ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[581: 580]

（つづき）
>>571=566
>貴方のレスからだと、
>◇「自分が納得できないから！＝一人でも納得しない人がいれば、規約変更で対応しなければならない」
>との理由しか読み取れませんけど・・・
さりげなく私を当事者に仕立て上げないで下さいよｗ
私は非喫煙者ですが、貴方達の「最後の砦」がどっちに転ぼうと知った事じゃありません。
ベランダ喫煙者の意見は、客観的にどう見たって「禁煙化」には否定的なものでしょう？
一部には、中立派のふりをして大勢に乗じながら「でもボク本当は反対だよ」という
訳のわからない人もいるようですが、本当に真剣に「ベランダ喫煙は正当な行為である」という
考えを持っている人は、少なくとも賛成はしないでしょう。
仮に「総意には従う」というスタンスであっても、その総意の採り方には正当性を求めるハズ。

個人が納得するかしないか、ではなく、「権利を制限する方法として適切か否か」ですよ。
その結果、「ベランダ喫煙という正当な権利を享受している人にとって、細則の変更のみで
その権利を制限するのは不適切だ」というのが私の意見です。
これを『嫌煙脳』などと揶揄されるのは非常に心外ですね。

>規約や使用細則の変更に必要な賛成議決権数って分かりますか？
ここへきてそう来ますか・・・。舐められたもんですね。
貴方はよもや、『仮に特別決議をもって決するとしても、反対票が４分の１未満であれば
禁煙化は裁決される』とお考えなんでしょうかね。
もう一度言いますよ？
喫煙者にとってベランダ喫煙は「現行規約（規則）によって認められるている権利」なんでしょ？

>貴方の主張では「全ての使用細則変更は不可能＝規約変更で対応しなければ
>ならない」が成立しています
冗談はやめて下さいｗ　言いがかりも甚だしい。
区分所有者の権利を一方的に剥奪するような内容でなければ「細則の変更」でＯＫ。
また、区分所有者の共通の利益を損なう行為であれば、これも「細則の変更」でＯＫでしょう。
私がこれらをいつ否定しましたか？
じゃあベランダ禁煙も後者でいこう！と貴方は答えるかも知れませんが、その前には
ベランダ喫煙がそれに該当する行為であるかどうかの議論に決着をつけなければなりませんね。
やはり「規約の変更」でクリアするのが合理的だと思いませんか？

[582: 570]

>>577
>「ベランダ喫煙」は「迷惑行為」ではありませんから、通常近隣から苦情はありません。
>したがって、このスレで展開している議論を展開する必要もありません。
仮に迷惑をかけていても、貴方はそれを迷惑とは認知しないと思いますよ。
実際に近隣から苦情があるかどうかは、貴方にとっては無関係なのです。
（貴方がここで頻繁に発言していることからも明らか）
したがって、このスレにおける理論展開が陽の目を見ないのも致し方なし、ですね。
なお、ここまでは私の私見であり一般化はしませんので気にしないで下さい。

>細則で十分なはずです。「ベランダ喫煙」には「物置設置」や「火気機器使用」以上の
>何かがあるのでしょうか？
？？何もありませんよ。
私は「既存の規定は区分所有者の合意を既に得ているけれど、これから新設しようと
する規定は相応のプロセスを経て合意を得る必要がある」という話をしているので
貴方のそのリアクションは場違いです。話を逸らそうとするお気持ちは解ります。

>あなたのマンションでは特別決議でも構いませんが、条文として載せる場所に苦労する
>かもしれません。
条文をどう作り込もうと、私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。
言っている意味が解りますか？ｗ
ルールとして明文化しろ、と言いながら、実際には非現実的な方法を逆提案して
困っている人々の前で「ホレ、できるもんならやってみろ」と尻を叩いている。
今の貴方の態度ってそんなもんなんですよ。気づいてないのだとしたら今気づいて下さい。

それにしても、
規約変更、つまり特別議決マターとしない理由が「載せる場所に困るから」とはね。
いつぞや貴方サイドの方が言っておられた事だったと思うんですが、単純に
「用法」の章にでも一文を盛り込むとか、いくらでも方法はあるんじゃないですか？
体裁的にアンバランスだとは思いますが、合意形成に手落ちがあるよりはマシです。

>竣工当時から載っていた物も後から追加した物も同じです。
>私は「不都合があったら規約（細則）は変えるべき」とずーっと思っています。
正しいですね。それで合っていると思いますよ。
そして、変える時には然るべきルールに則した方法で宜しくお願いします。
私は「変えられない」などとは一言も言っていませんからね。
変えるなら（正確に言うと「変えさせるなら」ですが）方法を間違えないでねと言ってるだけですから。

>理事会で揉まれた議案がその程度で、反故にされればいいですね。
まぁ、本当に正しく機能している理事会で「揉まれた」ならば、貴方が思い描いているような
一方的な議案は総会になんか上がってこないでしょうね。
私のような一区分所有者に問題にされるまでもなく、理事会の段階で正しい形に修正されます。
何も心配は要りません。

[583: 匿名A]

>>578

バ、バルコニーのすき間を封鎖ですか！？
凄いですね！やる前に規約を読まなかったのですね。。。
「ご自分の理想の為にはルールを犯しても構わない」という大親分さんの言ってる事が理解できました。

まぁ、それはさておき「したいけどできない」ですね。わかりました。
今、現在の貴方の生活状況を全て理解できませんし、する必要もないと思いますが、
そもそも、そんな規約違反を犯してまで煙りを遮断しようとした貴方はかなりの嫌煙者だと推測いたします。
そんな貴方であるのに
・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。
・いまお住まいのマンションを購入の際、ベランダが禁煙かそうでないかを何故確認しなかったのか
そういったご自分の落ち度を棚にあげて、喫煙者の行動を抑制しようとするのは筋の通った行動と言えるでしょうか？
私は筋の通った行動とは思えません。

それでもなお完全に煙りを遮断したいなら、マンションのルールに則って行動を起こして頂きたいと思う次第です。
その方法の一つとしてこちら側からの提案としましては「原因者にお願い」と「規約変更」があります。
ただし、「原因者にお願い」はご自身の周りだけに適用されることであり、マンションで生活する者の考え方としては
適切だと思いません。さらに煙りの到達する住戸内のうち一戸にでも新たに喫煙者が入れば、
貴方の生活は再び脅かされる可能性があります。
ですから、マンションで生活する者はご自身の身の回りだけでなく、マンション全体の事を考え行動するのが適切である
と思いますし、ベランダ喫煙で出る煙草のの煙りによる受動喫煙が一般的に著しく健康の被害がでるのであれば、
苦労はするでしょうが「規約変更」をするのが適切であると私は思います。

>>579
ベランダ喫煙とJRの完全禁煙化について同列で語る事ができないのは、すでに既出です。（また渋谷の話しましょうか？w）
貴方の推測する「しびれを切らした」という見解は間違ってると思います。
しびれを切らしたならば、JR東海の新幹線ホームが禁煙化されないのは何故でしょうか？

[584: 579]

>>581

>>一部には、中立派のふりをして大勢に乗じながら「でもボク本当は反対だよ」という
>>訳のわからない人もいるようですが、本当に真剣に「ベランダ喫煙は正当な行為である」という
>>考えを持っている人は、少なくとも賛成はしないでしょう。

何となく理解できます。
管理規約の細則に書かれていない事を理由に堂々とベランダ・スモーク出来ると主張しているのが
見え隠れしますね。
しかし、世の中は…そんなに甘くありませんよね。
公共の場は次第に喫煙できる場所は限られてきていますし、共用部分は公共の場所に近い感じが
がします。
何か悪あがきに見えてきました。

[585: to 583]

何か今の時代、化石みたいな発想を仰りますね。
生命工学の先駆であるNASAはスモークに関してどのような見解を持っているか、そちらからご教授
下さい。

グタグタ言わずに以下のリンクも参照に。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%81%E7%85%99%E8%BB%8A

[586: 585]

リンクを貼ったウィキを読み直してちょっと失笑してしまいました。

「スモーカーズ・インターナショナル・エアウェイズ」

です。実現するかどうか、管理規約の細則に書かれていない事を有利に思っている方は、
見物ですね。

[587: 匿名さん]

>>583

578です。

>・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。

買いましたよ。うちのマンションはバルコニーを含め共用部禁煙です。
ただ引越し当初、ルール違反をする隣人がいたためバリケードを作っただけです。
現在は解決しています。

[588: 匿名さん]

マンションの広告にベランダでは禁煙です。なんて殆ど書いてないけど？

勝手から吸えませんって嫌だなぁ。

[589: 匿名たん]

>>580
５７１です。レス特定の為に、昔のＨＮでカキコします。

長文でカキコして頂いておりますが、貴方の主張は
>これまでの「ベランダ喫煙者」の発言を総合すれば、ベランダ喫煙は正当な行為であって
>迷惑行為などでもないそうです。にも関わらず、それを禁止しようと言うのであれば
>しかるべき合意形成のプロセスを踏む必要がある、というのが「マスト」の理由です。
と
>個人が納得するかしないか、ではなく、「権利を制限する方法として適切か否か」ですよ。
>その結果、「ベランダ喫煙という正当な権利を享受している人にとって、細則の変更のみで
>その権利を制限するのは不適切だ」というのが私の意見です。
に集約されており、前半では「規約変更による対応がマスト」であり、後半では「規約変更による対応が合理的」
と二つに分かれています。

結局、どっちですか？

因みに私の意見は、（何度も書いていますが）「個々の管理組合で決めればよい」です。
>貴方も今後、『使用細則で十分』と主張するならば、その「誰も反対しない」という
>大切なポイントをしっかり裏付けできるようになってからにして下さい。
>もしも貴方が「きっと誰も反対しないに決まっている」などと安易に考え、それを前提に
>「細則変更でいいじゃん」と結論づけているのだとしたら、まるでお話になりません。
>それが本当の「決めつけ」ってやつですよ。
↑こんなカキコをされますと、読んで頂いているのかどうかも不安です・・・。

で、貴方のカキコを読み直した結果、喫煙者側の意見との相違点を（勝手に）見出しましたのでご参考まで！

貴方のカキコでは「ベランダ喫煙は規約により保証された権利」を前提にしています。
そして、そのスタンス（権利の位置付け）は「規約にベランダ喫煙可の明示があるレベル」を前提にしています。
（言葉が適切ではないかもしれませんが、所謂「絶対的権利」とでもしましょうか！）
対して、喫煙者側の言うベランダ喫煙の権利（規約により保証された権利）とは、「規約等に禁止の明示がない」を
前提としています。（こちらは、「相対的権利」としましょう！）
要するに、言葉にすれば同じ「規約により保証された権利」になってしまうのですが、両者の位置付けは
全然違いますよね？
「絶対的権利」は、「規約に明示された権利」であるため、規約変更による対応がマストでしょう！
しかし、「相対的権利」は、「規約等に禁止の明示がない行為＝禁止されていない権利」でしかないため、
「規約変更による対応がマストではなく、使用細則での禁止も可能」とのスタンスとなります。
ココの喫煙者側は、「規約等は守るべき」を主張し続け、その「規約等の解釈（＝この場合、ベランダ喫煙は
相対的権利でしかないことの認識）」のレベルも嫌煙者側のソレとは段違いに上です。
「使用細則での禁止でもよい」って本気で思っている（＝その程度で禁止されてしまう程度の権利でしかないと
理解している）ってことですよ、喫煙者側は！（・・・多分ね！）

如何ですか？

[590: 匿名A]

>>585
化石の様な発想ではいけないのでしょうか？
最先端の発想で物事を語らねばならないと言う訳でもあるまいし。
あなたの最先端の発想では何を言ってるのか理解できません。
ので、NASAがベランダ喫煙にどう関係してるのかご教授願いませんか？

それと、貴方の貼ってあったリンクも一通り読みましたが、
JR東海の管轄する「新幹線ホーム」が禁煙化にならない理由が記載されていません。
私が何を聞いて何を答えているか理解できてますか？
最先端の発想でご理解ねがいます。ｗ
そして、最先端の発想で名前の欄に「to583」と記すより
アンカーを付けた方が良い事に早く気づいてください。ｗ

>>587
完全禁煙のマンションを買っていながら、バリゲート作るって何考えてるんですか？？？
普通、管理人さん等に相談するのが筋でしょ？貴方が規約違反する必要ないじゃないですか？
隣人も規約違反、貴方も規約違反ってどんなマンションですか！笑
でもまぁ、それはご不運でしたね。心中お察しいたします。

で、現在ご自分の住まいは問題無いのに「防煙はしたいけど、できない」と仰る訳ですね？
その心は「防煙は不可能」と言うことでしょうか？

確かに完全なる防煙は不可能ですが、禁止されている以上、禁止の規定がないマンションより
遙かにベランダ喫煙の回数、被害はない訳ですよね？
で、あるならば、規約の変更によって禁止にすれば煙の被害を軽減できる明確な証明になるのでは？
と思うのですが。如何でしょう？

[591: 586]

>>590

>>JR東海の管轄する「新幹線ホーム」が禁煙化にならない理由が記載されていません。

これは明らかにJR東海のエゴです。
相互直通運転しているJR西日本の立場を考えてみてください。
常にJR西日本の意見には一蹴で殿様気分ですよ。
運用上効率が悪い邪魔者とした製造コストの高価な500系の東海路の追放でN700系の導入もそうです。

NASA? アポロ計画当時の管制室の過去の画像等見ましたか？
現在の全面禁煙とは雲泥の差ですよ。

[592: 591]

ここのスレ主さんが訴える言葉に対して、ノースモーカーズから見て何か『ストリート・オブ・ファイヤー』の
映画を見ているような気分になってきた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%8...

[593: 580]

>>589
>レス特定の為に、昔のＨＮでカキコします。
言い回しで大体解ってましたから、今さら名乗らなくても良かったと思いますよ。
それより、何故ここまで別のＨＮでカキコしていたのかが謎ですｗ
足場が固まるまでは様子見、って事でしょうかね。
「匿名たん」の名前に傷がつくのが嫌なのは解りますが、貴方のご高説の半分も
理解していないであろう面々に、必要以上に助け舟を出す事もないと思いますよ。
さも以前から同じ思いであったかのように、慌ててウンウンと相槌をうつ
約数名の顔が目に浮かぶようです。

>結局、どっちですか？
「マスト」の方で集約して頂いて結構です。
私も、ベランダ喫煙がマンション全体の利益に反する行為であると言い切れるのであれば
細則に禁止規定を追加するという方法でも良いと思うので、そこを言い切れるかどうかを
同時に決する方法としても、「規約変更」の方が「合理的」ではないか、と問うたのです。
「どっち？」と聞かれるほど相反する事を言ってますかね？

>喫煙者側の意見との相違点を（勝手に）見出しましたのでご参考まで！
ご参考まで！と言いながら「如何ですか？」と問われたので、一応お答えしておきましょう。

私の理屈では、どちらかと言えば貴方が言う「相対的権利」の方を前提にしていますよ。
彼ら（一部の喫煙者）が主張しているのは、結論的には「現行のルールに従って考えれば
ベランダ喫煙は許可されている」という事であって、導き出されるルートによってその結論が
「絶対的」と「相対的」の２色に塗り分けられている訳ではありません。
言葉にすれば同じ、ではなく、「当事者である彼らの認識として同じ」と言うべきでしょう。
「禁止されていない事項は、すなわち許可されている事と同義だ」的な発言を
これまで幾度となく喫煙者から聞いた記憶もあるのですが、全くその通りですよね。
むしろ、貴方のその分類が喫煙者たちの見解の中にあるのか甚だ疑問です。

もしも「許可と明示された権利」と「禁止と明示されていない権利」とで重さが違うと言うのなら
そこで対象とされている行為にも、明確な差をつけて頂いた方が宜しいのではないかと。
まぁ、いずれにせよ虫のいい事を言うものだなという感想しか覚えません。

>「個々の管理組合で決めればよい」
そこはそれで結構だと思いますよ。
貴方の理屈がそこで留まれば問題はありませんが、時として「管理組合で決めればよい」
という結論を「細則変更で十分だ」と同義にしてしまう御同朋がいるようですので
釘を刺しておかねばならないと思いましてね。
※私に横槍を入れるのも結構ですが、そういう連中にも何か言ってやってくれませんか？
　私の本来の相手は彼らであり、彼らの認識は明らかに貴方のそれとズレているんですから。

判断を管理組合に委ねたとしましょうか。
貴方が言う「絶対的」「相対的」のどちらにせよ、「ベランダでは煙草を吸っても良いのだ」と
いう事を権利と認識している人が、これまでの展開を見る限りでは確実にいると私は思います。
（いなければ、このスレはここまで続きません）
禁止規定の明文化に断固反対する区分所有者の存在を、何故無視できるのですか？
何故、ルール変更の現実性を問う段になった途端に？
どうにも、理解に苦しみますね。　以上です。

[594: 257]

思い込みが激しすぎますよ・・・

[595: 匿名さん]

程々のベランダ喫煙は社会通念上許されてますね。

[596: 匿名たん]

>>593　＝５８０さん
ご丁寧に、ご感想をありがとうございます。
ご質問部分にお応えしますね
>それより、何故ここまで別のＨＮでカキコしていたのかが謎ですｗ
「嫌煙者ウォッチ」が私の目的なのですが、「匿名たん」のＨＮでは先入観を持たれてしまう感じがしたもの
ですから潜らせて頂きました。（ご指摘の通り、一部の方々には「バレバレ」だったと思いますけどね！）

>もしも「許可と明示された権利」と「禁止と明示されていない権利」とで重さが違うと言うのなら
>そこで対象とされている行為にも、明確な差をつけて頂いた方が宜しいのではないかと。
「規約変更で対応がマスト」と「使用細則変更での対応でも可能」という「明確な差」もその一つかと・・・

>※私に横槍を入れるのも結構ですが、そういう連中にも何か言ってやってくれませんか？
>私の本来の相手は彼らであり、彼らの認識は明らかに貴方のそれとズレているんですから。
全員とは申しませんが、大親分を筆頭に喫煙者側の主張は「それとズレている」とは思えません。
但し、ここまで書いて頂ければ「貴方への横槍」も不要かと思いますがね！
（失礼ながら、先程までは「貴方がズレている」と認識しておりました故）
また、私の個人的見解である
◇「やったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等で対応が可能」であるため、問題視不要。
◇「迷惑と言ったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等でも対応が不可能」であるため、脅威。
と言う部分も、私が喫煙者側寄りとなる理由の一つでしょう。

>禁止規定の明文化に断固反対する区分所有者の存在を、何故無視できるのですか？
>何故、ルール変更の現実性を問う段になった途端に？
>どうにも、理解に苦しみますね。
区分所有法と管理規約に定められた正規の手続きを経て為される行為（この場合、禁止規定の明文化）に反対する
区分所有者が居るのであれば、『どうぞご自由に！』としか思いませんよ。
結果は、ルールに則ってでしか得られませんからね！
＊私は、融通の利かない杓子定規な性格ですので・・・・

結局、色々指摘させて頂いた部分は、私の誤解と言うことでした様で、失礼致しました。

[597: 匿名A]

>>591
「JR東海のエゴだ」という見解は反対する立場の者から考えた結果でしょう？
何故、禁煙化にならないのですか？
（っていうか過去スレ見てきてください。過去に貴方、他の方にもいわれたでしょう？ｗ）
1.と2.を読んできてくれって。ｗ

で、NASA?私の能力でHPを見ましたが、過去の画像なんてどこにもありませんでしたし
「アポロ計画当時の管制室」で画像検索しても出てきませんでしたよ。
そして、それが雲泥の差だったとして、ベランダ喫煙を止めなければならない理由になるのですか？
私はそうは思いませんが。

>>592
っつーか、ある意味ロックだから。ｗ

[598: 匿名さん]

>>590 匿名A

>その心は「防煙は不可能」と言うことでしょうか？
再度結論を申しますと「したいけどできない」です。
強行すれば規約違反となります。

経緯を以下にまとめます。

・防煙対策もせず「こっちに煙をよこすな」とは意地悪である。(>>576)
↓
・防煙対策したいけどできない。(>>578)
↓
・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。(>>583)
　この時点で防煙対策という論点から逸脱してします。


こちらはあなたの質問”「してるのか・してないのか」と聞いている”に回答しただけであるのに、ただただ気分の悪い罵詈雑言を受けるだけ。
これ以上の議論は無意味と判断し、勝手ではございますが議論を終了させていただきたいと思います。


ありがとうございました。

[599: 匿名A]

>>598

＞・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。(>>583)
＞この時点で防煙対策という論点から逸脱してします。
完全禁煙のマンションを買うことも立派な防煙対策の一つだと思いましたが。。。

そして、ご自分のした規約違反は棚にあげてその指摘を「気分が悪い罵詈雑言」ですか。。。

ご立派です。さよおなら。

[600: 匿名はん]

>>582
＞私は「既存の規定は区分所有者の合意を既に得ているけれど、これから新設しようと
＞する規定は相応のプロセスを経て合意を得る必要がある」という話をしているので
＞貴方のそのリアクションは場違いです。話を逸らそうとするお気持ちは解ります。
なんか「話を逸らそうとしているのは、どちら？」と聞きたくなりますね。
現行『細則』で「ベランダでの禁止事項」が設定されているのになぜ、「喫煙行為」だけ
特別決議が必要な規約部分で禁止を謳わなければいけないのか理解できません。

＞条文をどう作り込もうと、私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。
＞ルールとして明文化しろ、と言いながら、実際には非現実的な方法を逆提案して
＞困っている人々の前で「ホレ、できるもんならやってみろ」と尻を叩いている。
まぁ、「できない」とあきらめているわけですね。あなたの言うとおり「特別決議」で
あっても理事会のやる気でできないことはありませんけどね。
おそらく、この掲示版での「○○が迷惑だ」と言う人たちは、理事会活動に興味がなく
どんな活動をしているのか想像すらできないのでしょう。
※他のスレでもあきれるほど後ろ向き

＞「用法」の章にでも一文を盛り込むとか、いくらでも方法はあるんじゃないですか？
＞体裁的にアンバランスだとは思いますが、合意形成に手落ちがあるよりはマシです。
「体裁的にアンバランス」って分かっているではないですか。アンバランスって
間違っていることが多いですよ。

＞そして、変える時には然るべきルールに則した方法で宜しくお願いします。
＞私は「変えられない」などとは一言も言っていませんからね。
数行前に「私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。」と書いて
いらっしゃいますが・・・？

＞まぁ、本当に正しく機能している理事会で「揉まれた」ならば、貴方が思い描いているような
＞一方的な議案は総会になんか上がってこないでしょうね。
上がってこないのであれば「住民の総意がその程度の事」だけのことです。
私の言うように「『ベランダ喫煙は迷惑行為では無い』から理事会で蹴られる」と
想像が簡単にできると思うのですが・・・。

＞私のような一区分所有者に問題にされるまでもなく、理事会の段階で正しい形に修正されます。
＞何も心配は要りません。
あくまでも「一区分所有者」の立場なのですか。あきれますね。