ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[561: 匿名さん]

>>558
御前、親切だな

[562: 匿名さん]

>>558
>匿）飲食店で紫煙を避ける苦労はしない。あなたは他人の健康を気遣わない。
どうでもいいことだけど、盛んに他人の読解力のこと言ってた気がしたので。
苦労しないのはそんなことじゃなくて、今では禁煙のレストランを探すのに苦労しないと読めなかったのかな。
居酒屋なんか最後にいつ行ったか忘れちゃったくらい行ってない。
どうしてここの喫煙者は自分の行動を必ず他人もしていると思い込んじゃうんだろう。
ニコチンの影響？

>>552
>頭の悪い私に、もっと平易な言葉で説明してください。
いえいえ、貴方が大恥をかいた呼吸器学会のホームページを再読すればすぐ思い出しますよ。

[563: 嫌煙家]

バルコニー喫煙がOKなマンションなら吸えばいい。
バルコニー喫煙がNGなマンションなら吸うな。
大人数で生活する場なんだから、ルールは守ろう。
喫煙OKなマンションに住んでしまった人は諦めるしか無いと思う。
どうしてもと言うなら頑張って規約を変えるしか無い。

[564: 257]

>>562

> 苦労しないのはそんなことじゃなくて、今では禁煙のレストランを探すのに
> 苦労しないと読めなかったのかな

文脈的に同じ事ですよ。
そこを訂正させる意味が分かりません。

> 居酒屋なんか最後にいつ行ったか忘れちゃったくらい行ってない。
> どうしてここの喫煙者は自分の行動を必ず他人もしていると思い込んじゃうんだろう。
> ニコチンの影響？

飲める飲めないあっても、友達付き合いぐらい当然あると思っていました。
悪気は無いんですがね、失礼しました。
しかし、この場合頻度なんか関係ないです。
あなたは健康被害を受けているのですから、何時いかなる時にも主張するべきです。
忘れちゃったぐらい前だとしても、もちろん健康被害を訴えましたよね？
YES/NOでお答え頂けるだけで十分ですが、もしNOであれば理由も教えてもらえると
あなたの思考が読み取れてありがたいです。

[565: 匿名さん]

>>560

＞「喫煙しても良いけど、他人に影響を及ぼすな」
＞「こっちに煙をよこすな」
＞の方がよっぽど意地悪。

意地悪だという理由を述べて下さい。

[566: 匿名さん]

>>557
>「規約変更」と「細則変更」で採決のハードルの高さが全然違うのは何故ですか？
>個人の不利益になるようなルール改正が、簡単に行なわれるべきではないからである
>というのが私の理解です。同時に、同じ理由から使用規則や使用細則に規定できる
>事項には制限がある筈なのですが、間違っているでしょうか。
&
>私が仮に同じ立場だったら、そこで確認済みだったルールが「細則変更」の扱いで
>変えられそうになったら、間違いなく暴れますね。
>やるなら当然「規約変更」で扱うべきだと主張します。

横から失礼します。
◇いろんな奴が居るから、「使用細則変更での対応」よりも「規約変更での対応」の方がよい。
ってことですね！
確かに、一般論ではその通りでしょう。
しかし、本スレに於ける主旨は「ルール変更による問題解決」ですから、どちらを選択するかは、
それぞれの「マンション管理組合が決定すれば良いこと」です。

結論として
>実際には出来もしない事を逆提案して、己の主張を正当化しようという
>卑怯かつ姑息、そして合理性の無い主張。つまり「屁理屈」に過ぎません。
と勝手に自分基準で決め付けし、「ルール変更による問題解決」自体を否定してしまう貴方は
◇貴方のマンションに於いて『迷惑な存在』となっている可能性が高い
ですね！（同種事案では「暴れる」って宣言してるしね）

[567: 周辺住民さん]

>>566
本スレ主旨が、「ルール変更による問題解決」に、いつなったんでしょうか。本スレは、「ベランダ喫煙やめろよ」であり、飽くまでも、ベランダでの喫煙を云々するものであります。もし、前述のスレにしたいのであれば、別スレを立てるべきであると進言いたします。本スレにおいては、「迷惑な存在」となっております。あえて、忠告いたします。

[568: 匿名はん]

>>557
＞貴方の過去の言動からすれば、その評価がバツであった瞬間からその相手は
＞「一般の感覚を持っていない人」という事にされてしまうようです。
そうかもしれません。しかし、現実にはそんなことはおくびにも出さず
話し合いに応じます。

＞細則も規約同様守るべき？
＞そんな事、大威張りで言わずとも当たり前の事じゃないですかｗ
ところがこのスレの嫌煙者の一部は「ルール違反しても構わない」と言っています。
嫌煙者は当たり前のことすら出来ないのですね。

＞現行の規約ではそれが保証されている、と主張しているにもかかわらず
＞細則変更でそれが取り上げられてしまう事に納得できる、と言っておられる事が
＞私には単純に理解できないのですよ。
十数年前まで駅のホームでは喫煙場所での喫煙は「当然の権利」だと思っていましたよ。
時代なり、環境が変わればいろいろな条件は変わってきます。

＞「規約変更」と「細則変更」で採決のハードルの高さが全然違うのは何故ですか？
＞個人の不利益になるようなルール改正が、簡単に行なわれるべきではないからである
＞というのが私の理解です。
例えばベランダに「物置を設置してはいけない」、「火気機器使用禁止」はどちらに
書かれているか知っていますか？ 少なくとも「ベランダ喫煙禁止」は同等の位置に
設定されるべきだと思います。なお、私のところでは「使用規則」の中の「専用
使用部分の使用」の中に禁止事項として書かれています。

＞私が仮に同じ立場だったら、そこで確認済みだったルールが「細則変更」の扱いで
＞変えられそうになったら、間違いなく暴れますね。
自分の気に入らないことがあったら『暴れる』のですか？ 困った住民ですね。

>>562
＞いえいえ、貴方が大恥をかいた呼吸器学会のホームページを再読すればすぐ思い出しますよ。
申し訳ございませんが、結局あのページを理解できていないのです。
「重篤な健康被害に陥るリスクが大幅に上昇してしまう」について平易な言葉で
説明をお願いいたします。

[569: 557]

>>566
>◇いろんな奴が居るから、「使用細則変更での対応」よりも「規約変更での対応」の方がよい。
>ってことですね！
違いますよ。ズレた纏め方をしないで下さい。
>しかし、本スレに於ける主旨は「ルール変更による問題解決」ですから、どちらを選択するかは、
>それぞれの「マンション管理組合が決定すれば良いこと」です。
もう一度おききします。
横からでも結構ですから、貴方が代わりに答えて下さい。
ベランダでの喫煙は貴方達にとっては「権利」なんですよね？
規約では禁止されていない、当然認められている行為なのだと。
「自分がこのマンションを買う時にはベランダ喫煙が禁止されていない事を確認した」と
発言していた方も過去にはおられたくらいですから。
だとしたら、「細則の変更」ではなく「規約の変更」がマストでしょうと言ってるんです。
貴方は「個々の管理組合で決めることだ」と言っているくせに、個々の事例においては
必ず存在する筈の「反対意見」を無視しています。しかも、貴方自身もベランダ喫煙の
正当性を主張しているにも関わらず、です。

もちろん、何らかの方法で区分所有者間の総意が得られれば「細則の変更」で
乗り切る事は不可能ではないでしょうが、それを絶対的に可とする前提で
『細則を変更すればいいじゃないか、簡単だろ』というのが、今の貴方達の態度なんですよ。
それはすなわち、明文化されたルールで「ベランダ喫煙禁止」が謳われる事に
反対する者が一切いないという前提です。おかしいですね。

[570: 「匿名はん」には「匿名はん風」に。]

557です。

>>568
>そうかもしれません。しかし、現実にはそんなことはおくびにも出さず話し合いに応じます。
それはまた紳士的ですねｗ
であれば、貴方がここで「嫌煙者を相手に」繰り広げている全ての理屈は
現実世界では表に出せない事になる、という事も努々お忘れなく。

>十数年前まで駅のホームでは喫煙場所での喫煙は「当然の権利」だと思っていましたよ。
>時代なり、環境が変わればいろいろな条件は変わってきます。
一体何の話をしてるんですか？
ここでベランダ喫煙以外の話をして良いのなら、こちらにも言いたい事は山ほどありますよ。
もしかして、話を逸らそうとしてますか？
私は態々ベランダ喫煙の話に限定して差し上げて、その「当然の権利」なるものが
細則にちょこっと禁止規定を設ける事で奪われても良いのですかと聞いているんです。
貴方の賛否だけでなく、他の善良なる喫煙者さんのご意見も考慮して下さいね。
ちなみに、貴方が良い悪いを判断するまでもなく「不可である」というのが私の意見です。
反論するのならそこを否定して下さい。お得意の「論理的思考」をもって。

>例えばベランダに「物置を設置してはいけない」、「火気機器使用禁止」はどちらに
>書かれているか知っていますか？
物知りな貴方には只々脱帽するばかりです。
私の数少ない経験の中では、貴方がお住まいのマンションと同様「ベランダ使用規則」に
書かれているケース以外は見た事も聞いた事もございません。
ちなみに、その数少ない事例では全て「管理開始当初から」その禁止規定が設けられています。

貴方が何を言いたいのかはうすうす解りますが、できればはっきりとコメントを頂きたいですね。
既に認められている権利が奪われる理由として、「同等レベルの禁止規定が既にあるから」と
いう理屈で喫煙者さんは納得できるものなのですか？と。
（貴方個人が納得できるかどうか、ではありませんよ）
当初から規定されているものと後付けされるものとでは、関係者から認知を得るプロセスに
決定的な差がある筈ですが、間違っていますか？
貴方の手元にあるその管理規約は、購入時（重説時点）には少なくとも「案」が提示され
管理組合が発足する時には総会で承認されたものじゃないんですか？

>自分の気に入らないことがあったら『暴れる』のですか？ 困った住民ですね。
喰い付き易い表現にしておいた甲斐がありました。気が済みましたか？
規約で約束された使用権が一方的に奪われるとなれば、私は当然暴れますよ。
単に「気に入らない」で済まされる問題ではありませんからね。
何も刃物を持ち出したり、総会で議長に掴みかかったりする訳ではないのでご安心を。

貴方は、御自分の正当な権利が侵害されようとしたら大人しく従うのですか？
だったら、うるさい嫌煙者にわざわざ応戦する理由も無くありませんか？ｗ
「当然の権利」を否定されているから、そうやって頑張っているのですよね？
それを「困った住民ですね」と言われたら、たぶん貴方も不本意に思うと思いますよ。
現に今もだいぶ必死に喰らい付いている訳ですし。

[571: 匿名さん]

>横からでも結構ですから、貴方が代わりに答えて下さい。
>ベランダでの喫煙は貴方達にとっては「権利」なんですよね？
私は非喫煙者ですから、権利とは思いませんが、喫煙者が権利と思うことを問題にはしませんよ。
◇「現行規約上、制限されていない行為≒権利」の意味でね！

>だとしたら、「細則の変更」ではなく「規約の変更」がマストでしょうと言ってるんです。
>貴方は「個々の管理組合で決めることだ」と言っているくせに、個々の事例においては
>必ず存在する筈の「反対意見」を無視しています。
どうして、マストになるのでしょうか？
それ等の反対意見の有無も確認しつつで、「個々の管理組合で決めればよい」ってことですよ！
・・・で、自分が指摘された「決め付け」の部分はスルーですか？そうですか？
>それを絶対的に可とする前提で
>『細則を変更すればいいじゃないか、簡単だろ』というのが、今の貴方達の態度なんですよ。
・・・で、新たな決め付けですか、嫌煙脳炸裂ですね～！
>それはすなわち、明文化されたルールで「ベランダ喫煙禁止」が謳われる事に
>反対する者が一切いないという前提です。おかしいですね。
？？？
規約や使用細則の変更に必要な賛成議決権数って分かりますか？

>ちなみに、（略）「不可である」というのが私の意見です。
>反論するのならそこを否定して下さい。お得意の「論理的思考」をもって。
何故、不可なのでしょうか？
貴方のレスからだと、
◇「自分が納得できないから！＝一人でも納得しない人がいれば、規約変更で対応しなければならない」
との理由しか読み取れませんけど・・・
ならば、使用細則での変更対応に誰も反対しなければＯＫですよね？
また、規約に「迷惑行為の包括禁止規定」が既設である場合には、「ベランダ喫煙を迷惑行為として
専用使用部分使用細則の禁止事項に追加する」との細則変更（追加）を実施することも可能だと思いますよ？
第一、貴方の主張では「全ての使用細則変更は不可能＝規約変更で対応しなければならない」が成立していますから、
使用細則の変更規定があること自体も否定しているのですよ？（そういうの判ってますか？）

私の結論は「個々の管理組合で決めればよい」は不変です。

[572: 入居済み住民さん]

>>562

>>いえいえ、貴方が大恥をかいた呼吸器学会のホームページを再読すればすぐ思い出しますよ。

そう言えば、生命工学の最先駆を研究しているNASAは現在喫煙に関してどのようなコメントを
しているかご教授下さい。
現在ではNASAは嫌煙家集団ですよね…アポロ計画当時とは違って。

[573: 257]

一生懸命書いたんだから、私にもレス下さいよ～
多分二人ほどお相手居たと思います。

[574: 572]

『嫌煙』と言う言葉が死語になる日も近いと思います。
駅のホームが全国で全面的に禁煙になれば死語になるのは確実でしょう。
地下鉄は、地下の閉鎖空間と副流煙に加えて火災の問題もあったから先行して駅の
全面禁煙化を進めたと憶測します。
もう、スモーカーの弁解の余地は殆ど無くなってきているとも思えます。
かつて喫煙が当たり前だった1960年代のNASAを見ていると…。

[575: 匿名さん]

反論できなかったのですね。
わかります。

[576: 匿名A]

>>565
喫煙者は喫煙者として「個人的にできうる」配慮・努力を考えてベランダで喫煙しています。
（これは、このスレ&過去スレにおいて何度も記述されていることだし、このスレの最初にも記述されている事）
そして、喫煙すると言う事は「必ず他人に影響が及ぼされてしまう」事なのです。
それを理解している、且つ喫煙者のしてる事（配慮・努力）を承知の上で、「影響を及ぼすな」「煙りよこすな」等と言うのは
やはり、「他人の行動を抑制するもの」であると感じます。

一方、私が問うているのは「煙りが入ってこない様に『何らか』の対策はしていますか？」という問いです。
要するに嫌煙者は嫌煙者として「個人的にできうる」何かをしているのですか？という事です。
勿論、こちら（私）も吸わない者同様に「完全に煙りを遮断する努力」を求めていません。
「してるのか・してないのか」と聞いているのですから、あなた方の個人のしている事を答えて頂ければ良いのです。

この段階で私を意地悪というならば、すでに配慮・努力を示している喫煙者に対して
さらに、「よこすな」と言う嫌煙者側の方が意地悪でしょう？私はそう感じますよ。

推測するに、完全に受動喫煙を無くすには完全禁煙化しかないのに喫煙者側から「防煙してるか」と
問われて、防煙では対応できないから、「出来ない事を要求されている」と思ったのでしょう。
私は「防煙する事」がどんな事であるかは興味がありません。

[577: 匿名はん]

>>570
＞であれば、貴方がここで「嫌煙者を相手に」繰り広げている全ての理屈は
＞現実世界では表に出せない事になる、という事も努々お忘れなく。
「ベランダ喫煙」は「迷惑行為」ではありませんから、通常近隣から苦情はありません。
したがって、このスレで展開している議論を展開する必要もありません。

＞私は態々ベランダ喫煙の話に限定して差し上げて、その「当然の権利」なるものが
＞細則にちょこっと禁止規定を設ける事で奪われても良いのですかと聞いているんです。
＞貴方の賛否だけでなく、他の善良なる喫煙者さんのご意見も考慮して下さいね。
「細則にちょこっと禁止規定を設ける」ですか。さすがに私でも細則とはいえそこまで
簡単に変更できるとは思っていませんでした。

細則で十分なはずです。「ベランダ喫煙」には「物置設置」や「火気機器使用」以上の
何かがあるのでしょうか？ 私は同等程度だと理解しています。
あなたのマンションでは特別決議でも構いませんが、条文として載せる場所に苦労する
かもしれません。どちらにせよ、理事会が決めることですから、動いてみたらいかがで
しょうか？ 理事会内で可否の結論が出なければ、総会議案になることはありません。

＞既に認められている権利が奪われる理由として、「同等レベルの禁止規定が既にあるから」と
＞いう理屈で喫煙者さんは納得できるものなのですか？と。
＞当初から規定されているものと後付けされるものとでは、関係者から認知を得るプロセスに
＞決定的な差がある筈ですが、間違っていますか？
あなたの考え方は間違っています。
条文として載せるのが妥当な場所と言うものもあります。竣工当時から載っていた物も
後から追加した物も同じです。私は「不都合があったら規約（細則）は変えるべき」と
ずーっと思っています。

＞規約で約束された使用権が一方的に奪われるとなれば、私は当然暴れますよ。
理事会で揉まれた議案がその程度で、反故にされればいいですね。

[578: 匿名さん]

>>576 匿名A

565ではありませんが、横から失礼します。

>「煙りが入ってこない様に『何らか』の対策はしていますか？」

バルコニーの隙間をアクリル板で封鎖したことがあります。
しかしこれは規約違反だったため撤去しました。

封鎖していたときは、風通しが悪くなりバルコニーがゴミの吹き溜まりとなりました。
煙が入ってこないように対策するということは、風通しをもカットすることになります。
また、共用部であるバルコニーになんらかの対策をほどこすことは、規約違反になりかねません。

よって私の防煙対策の回答としては「したいけどできない」です。

[579: 574]

>>576

>>それを理解している、且つ喫煙者のしてる事（配慮・努力）を承知の上で、「影響を及ぼすな」「煙りよこすな」等と言うのは
>>やはり、「他人の行動を抑制するもの」であると感じます。

では何故、JRの駅のホームで4月1日から全面禁煙となるのですか？
全世界的な禁煙傾向、そして鉄道会社としては乗客としてのノースモーカーの苦情と権利を守るため
これ以上容認する訳には行かないと思われ、しびれを切らして決定したのではないか？　と。

[580: 569]

>>571=566
>私は非喫煙者ですから、権利とは思いませんが、
はい？貴方自身が喫煙者かどうかが関係あるのですか？
他人の権利を認識する際に、自分の立場との差が影響しているようでは
公平な判断なんかできないと思いますよ。

>喫煙者が権利と思うことを問題にはしませんよ。
そりゃあ、そうでしょうね。
私もそれを問題にするどころか、認めてあげた上で意見している訳です。
大切な権利なんですよね？　他人、特に「嫌煙者」に侵害されたくないからこそ
こうして「ルール化」を逆提案して、総意による判断を求めているんでしょ？

>どうして、マストになるのでしょうか？
何度も同じ説明をさせないで下さい。
※貴方は非喫煙者だそうですから、ここで貴方の実感は問題ではありません。
これまでの「ベランダ喫煙者」の発言を総合すれば、ベランダ喫煙は正当な行為であって
迷惑行為などでもないそうです。にも関わらず、それを禁止しようと言うのであれば
しかるべき合意形成のプロセスを踏む必要がある、というのが「マスト」の理由です。
（これって、むしろ彼ら（≒貴方）がずっと主張している事じゃありませんでしたっけ？）

>ならば、使用細則での変更対応に誰も反対しなければＯＫですよね？
もちろんそうですよ。
貴方も今後、『使用細則で十分』と主張するならば、その「誰も反対しない」という
大切なポイントをしっかり裏付けできるようになってからにして下さい。
もしも貴方が「きっと誰も反対しないに決まっている」などと安易に考え、それを前提に
「細則変更でいいじゃん」と結論づけているのだとしたら、まるでお話になりません。
それが本当の「決めつけ」ってやつですよ。

>規約に「迷惑行為の包括禁止規定」が既設である場合には、「ベランダ喫煙を
>迷惑行為として専用使用部分使用細則の禁止事項に追加する」との細則変更
>（追加）を実施することも可能だと思いますよ？
細則によって使用制限をかけようというアイデアには変わりないですよね。
包括禁止規定の有無が、それにどう影響するのですか？

（長くなりそうなので、後半へつづきます）

[581: 580]

（つづき）
>>571=566
>貴方のレスからだと、
>◇「自分が納得できないから！＝一人でも納得しない人がいれば、規約変更で対応しなければならない」
>との理由しか読み取れませんけど・・・
さりげなく私を当事者に仕立て上げないで下さいよｗ
私は非喫煙者ですが、貴方達の「最後の砦」がどっちに転ぼうと知った事じゃありません。
ベランダ喫煙者の意見は、客観的にどう見たって「禁煙化」には否定的なものでしょう？
一部には、中立派のふりをして大勢に乗じながら「でもボク本当は反対だよ」という
訳のわからない人もいるようですが、本当に真剣に「ベランダ喫煙は正当な行為である」という
考えを持っている人は、少なくとも賛成はしないでしょう。
仮に「総意には従う」というスタンスであっても、その総意の採り方には正当性を求めるハズ。

個人が納得するかしないか、ではなく、「権利を制限する方法として適切か否か」ですよ。
その結果、「ベランダ喫煙という正当な権利を享受している人にとって、細則の変更のみで
その権利を制限するのは不適切だ」というのが私の意見です。
これを『嫌煙脳』などと揶揄されるのは非常に心外ですね。

>規約や使用細則の変更に必要な賛成議決権数って分かりますか？
ここへきてそう来ますか・・・。舐められたもんですね。
貴方はよもや、『仮に特別決議をもって決するとしても、反対票が４分の１未満であれば
禁煙化は裁決される』とお考えなんでしょうかね。
もう一度言いますよ？
喫煙者にとってベランダ喫煙は「現行規約（規則）によって認められるている権利」なんでしょ？

>貴方の主張では「全ての使用細則変更は不可能＝規約変更で対応しなければ
>ならない」が成立しています
冗談はやめて下さいｗ　言いがかりも甚だしい。
区分所有者の権利を一方的に剥奪するような内容でなければ「細則の変更」でＯＫ。
また、区分所有者の共通の利益を損なう行為であれば、これも「細則の変更」でＯＫでしょう。
私がこれらをいつ否定しましたか？
じゃあベランダ禁煙も後者でいこう！と貴方は答えるかも知れませんが、その前には
ベランダ喫煙がそれに該当する行為であるかどうかの議論に決着をつけなければなりませんね。
やはり「規約の変更」でクリアするのが合理的だと思いませんか？

[582: 570]

>>577
>「ベランダ喫煙」は「迷惑行為」ではありませんから、通常近隣から苦情はありません。
>したがって、このスレで展開している議論を展開する必要もありません。
仮に迷惑をかけていても、貴方はそれを迷惑とは認知しないと思いますよ。
実際に近隣から苦情があるかどうかは、貴方にとっては無関係なのです。
（貴方がここで頻繁に発言していることからも明らか）
したがって、このスレにおける理論展開が陽の目を見ないのも致し方なし、ですね。
なお、ここまでは私の私見であり一般化はしませんので気にしないで下さい。

>細則で十分なはずです。「ベランダ喫煙」には「物置設置」や「火気機器使用」以上の
>何かがあるのでしょうか？
？？何もありませんよ。
私は「既存の規定は区分所有者の合意を既に得ているけれど、これから新設しようと
する規定は相応のプロセスを経て合意を得る必要がある」という話をしているので
貴方のそのリアクションは場違いです。話を逸らそうとするお気持ちは解ります。

>あなたのマンションでは特別決議でも構いませんが、条文として載せる場所に苦労する
>かもしれません。
条文をどう作り込もうと、私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。
言っている意味が解りますか？ｗ
ルールとして明文化しろ、と言いながら、実際には非現実的な方法を逆提案して
困っている人々の前で「ホレ、できるもんならやってみろ」と尻を叩いている。
今の貴方の態度ってそんなもんなんですよ。気づいてないのだとしたら今気づいて下さい。

それにしても、
規約変更、つまり特別議決マターとしない理由が「載せる場所に困るから」とはね。
いつぞや貴方サイドの方が言っておられた事だったと思うんですが、単純に
「用法」の章にでも一文を盛り込むとか、いくらでも方法はあるんじゃないですか？
体裁的にアンバランスだとは思いますが、合意形成に手落ちがあるよりはマシです。

>竣工当時から載っていた物も後から追加した物も同じです。
>私は「不都合があったら規約（細則）は変えるべき」とずーっと思っています。
正しいですね。それで合っていると思いますよ。
そして、変える時には然るべきルールに則した方法で宜しくお願いします。
私は「変えられない」などとは一言も言っていませんからね。
変えるなら（正確に言うと「変えさせるなら」ですが）方法を間違えないでねと言ってるだけですから。

>理事会で揉まれた議案がその程度で、反故にされればいいですね。
まぁ、本当に正しく機能している理事会で「揉まれた」ならば、貴方が思い描いているような
一方的な議案は総会になんか上がってこないでしょうね。
私のような一区分所有者に問題にされるまでもなく、理事会の段階で正しい形に修正されます。
何も心配は要りません。

[583: 匿名A]

>>578

バ、バルコニーのすき間を封鎖ですか！？
凄いですね！やる前に規約を読まなかったのですね。。。
「ご自分の理想の為にはルールを犯しても構わない」という大親分さんの言ってる事が理解できました。

まぁ、それはさておき「したいけどできない」ですね。わかりました。
今、現在の貴方の生活状況を全て理解できませんし、する必要もないと思いますが、
そもそも、そんな規約違反を犯してまで煙りを遮断しようとした貴方はかなりの嫌煙者だと推測いたします。
そんな貴方であるのに
・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。
・いまお住まいのマンションを購入の際、ベランダが禁煙かそうでないかを何故確認しなかったのか
そういったご自分の落ち度を棚にあげて、喫煙者の行動を抑制しようとするのは筋の通った行動と言えるでしょうか？
私は筋の通った行動とは思えません。

それでもなお完全に煙りを遮断したいなら、マンションのルールに則って行動を起こして頂きたいと思う次第です。
その方法の一つとしてこちら側からの提案としましては「原因者にお願い」と「規約変更」があります。
ただし、「原因者にお願い」はご自身の周りだけに適用されることであり、マンションで生活する者の考え方としては
適切だと思いません。さらに煙りの到達する住戸内のうち一戸にでも新たに喫煙者が入れば、
貴方の生活は再び脅かされる可能性があります。
ですから、マンションで生活する者はご自身の身の回りだけでなく、マンション全体の事を考え行動するのが適切である
と思いますし、ベランダ喫煙で出る煙草のの煙りによる受動喫煙が一般的に著しく健康の被害がでるのであれば、
苦労はするでしょうが「規約変更」をするのが適切であると私は思います。

>>579
ベランダ喫煙とJRの完全禁煙化について同列で語る事ができないのは、すでに既出です。（また渋谷の話しましょうか？w）
貴方の推測する「しびれを切らした」という見解は間違ってると思います。
しびれを切らしたならば、JR東海の新幹線ホームが禁煙化されないのは何故でしょうか？

[584: 579]

>>581

>>一部には、中立派のふりをして大勢に乗じながら「でもボク本当は反対だよ」という
>>訳のわからない人もいるようですが、本当に真剣に「ベランダ喫煙は正当な行為である」という
>>考えを持っている人は、少なくとも賛成はしないでしょう。

何となく理解できます。
管理規約の細則に書かれていない事を理由に堂々とベランダ・スモーク出来ると主張しているのが
見え隠れしますね。
しかし、世の中は…そんなに甘くありませんよね。
公共の場は次第に喫煙できる場所は限られてきていますし、共用部分は公共の場所に近い感じが
がします。
何か悪あがきに見えてきました。

[585: to 583]

何か今の時代、化石みたいな発想を仰りますね。
生命工学の先駆であるNASAはスモークに関してどのような見解を持っているか、そちらからご教授
下さい。

グタグタ言わずに以下のリンクも参照に。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%81%E7%85%99%E8%BB%8A

[586: 585]

リンクを貼ったウィキを読み直してちょっと失笑してしまいました。

「スモーカーズ・インターナショナル・エアウェイズ」

です。実現するかどうか、管理規約の細則に書かれていない事を有利に思っている方は、
見物ですね。

[587: 匿名さん]

>>583

578です。

>・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。

買いましたよ。うちのマンションはバルコニーを含め共用部禁煙です。
ただ引越し当初、ルール違反をする隣人がいたためバリケードを作っただけです。
現在は解決しています。

[588: 匿名さん]

マンションの広告にベランダでは禁煙です。なんて殆ど書いてないけど？

勝手から吸えませんって嫌だなぁ。

[589: 匿名たん]

>>580
５７１です。レス特定の為に、昔のＨＮでカキコします。

長文でカキコして頂いておりますが、貴方の主張は
>これまでの「ベランダ喫煙者」の発言を総合すれば、ベランダ喫煙は正当な行為であって
>迷惑行為などでもないそうです。にも関わらず、それを禁止しようと言うのであれば
>しかるべき合意形成のプロセスを踏む必要がある、というのが「マスト」の理由です。
と
>個人が納得するかしないか、ではなく、「権利を制限する方法として適切か否か」ですよ。
>その結果、「ベランダ喫煙という正当な権利を享受している人にとって、細則の変更のみで
>その権利を制限するのは不適切だ」というのが私の意見です。
に集約されており、前半では「規約変更による対応がマスト」であり、後半では「規約変更による対応が合理的」
と二つに分かれています。

結局、どっちですか？

因みに私の意見は、（何度も書いていますが）「個々の管理組合で決めればよい」です。
>貴方も今後、『使用細則で十分』と主張するならば、その「誰も反対しない」という
>大切なポイントをしっかり裏付けできるようになってからにして下さい。
>もしも貴方が「きっと誰も反対しないに決まっている」などと安易に考え、それを前提に
>「細則変更でいいじゃん」と結論づけているのだとしたら、まるでお話になりません。
>それが本当の「決めつけ」ってやつですよ。
↑こんなカキコをされますと、読んで頂いているのかどうかも不安です・・・。

で、貴方のカキコを読み直した結果、喫煙者側の意見との相違点を（勝手に）見出しましたのでご参考まで！

貴方のカキコでは「ベランダ喫煙は規約により保証された権利」を前提にしています。
そして、そのスタンス（権利の位置付け）は「規約にベランダ喫煙可の明示があるレベル」を前提にしています。
（言葉が適切ではないかもしれませんが、所謂「絶対的権利」とでもしましょうか！）
対して、喫煙者側の言うベランダ喫煙の権利（規約により保証された権利）とは、「規約等に禁止の明示がない」を
前提としています。（こちらは、「相対的権利」としましょう！）
要するに、言葉にすれば同じ「規約により保証された権利」になってしまうのですが、両者の位置付けは
全然違いますよね？
「絶対的権利」は、「規約に明示された権利」であるため、規約変更による対応がマストでしょう！
しかし、「相対的権利」は、「規約等に禁止の明示がない行為＝禁止されていない権利」でしかないため、
「規約変更による対応がマストではなく、使用細則での禁止も可能」とのスタンスとなります。
ココの喫煙者側は、「規約等は守るべき」を主張し続け、その「規約等の解釈（＝この場合、ベランダ喫煙は
相対的権利でしかないことの認識）」のレベルも嫌煙者側のソレとは段違いに上です。
「使用細則での禁止でもよい」って本気で思っている（＝その程度で禁止されてしまう程度の権利でしかないと
理解している）ってことですよ、喫煙者側は！（・・・多分ね！）

如何ですか？

[590: 匿名A]

>>585
化石の様な発想ではいけないのでしょうか？
最先端の発想で物事を語らねばならないと言う訳でもあるまいし。
あなたの最先端の発想では何を言ってるのか理解できません。
ので、NASAがベランダ喫煙にどう関係してるのかご教授願いませんか？

それと、貴方の貼ってあったリンクも一通り読みましたが、
JR東海の管轄する「新幹線ホーム」が禁煙化にならない理由が記載されていません。
私が何を聞いて何を答えているか理解できてますか？
最先端の発想でご理解ねがいます。ｗ
そして、最先端の発想で名前の欄に「to583」と記すより
アンカーを付けた方が良い事に早く気づいてください。ｗ

>>587
完全禁煙のマンションを買っていながら、バリゲート作るって何考えてるんですか？？？
普通、管理人さん等に相談するのが筋でしょ？貴方が規約違反する必要ないじゃないですか？
隣人も規約違反、貴方も規約違反ってどんなマンションですか！笑
でもまぁ、それはご不運でしたね。心中お察しいたします。

で、現在ご自分の住まいは問題無いのに「防煙はしたいけど、できない」と仰る訳ですね？
その心は「防煙は不可能」と言うことでしょうか？

確かに完全なる防煙は不可能ですが、禁止されている以上、禁止の規定がないマンションより
遙かにベランダ喫煙の回数、被害はない訳ですよね？
で、あるならば、規約の変更によって禁止にすれば煙の被害を軽減できる明確な証明になるのでは？
と思うのですが。如何でしょう？

[591: 586]

>>590

>>JR東海の管轄する「新幹線ホーム」が禁煙化にならない理由が記載されていません。

これは明らかにJR東海のエゴです。
相互直通運転しているJR西日本の立場を考えてみてください。
常にJR西日本の意見には一蹴で殿様気分ですよ。
運用上効率が悪い邪魔者とした製造コストの高価な500系の東海路の追放でN700系の導入もそうです。

NASA? アポロ計画当時の管制室の過去の画像等見ましたか？
現在の全面禁煙とは雲泥の差ですよ。

[592: 591]

ここのスレ主さんが訴える言葉に対して、ノースモーカーズから見て何か『ストリート・オブ・ファイヤー』の
映画を見ているような気分になってきた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%8...

[593: 580]

>>589
>レス特定の為に、昔のＨＮでカキコします。
言い回しで大体解ってましたから、今さら名乗らなくても良かったと思いますよ。
それより、何故ここまで別のＨＮでカキコしていたのかが謎ですｗ
足場が固まるまでは様子見、って事でしょうかね。
「匿名たん」の名前に傷がつくのが嫌なのは解りますが、貴方のご高説の半分も
理解していないであろう面々に、必要以上に助け舟を出す事もないと思いますよ。
さも以前から同じ思いであったかのように、慌ててウンウンと相槌をうつ
約数名の顔が目に浮かぶようです。

>結局、どっちですか？
「マスト」の方で集約して頂いて結構です。
私も、ベランダ喫煙がマンション全体の利益に反する行為であると言い切れるのであれば
細則に禁止規定を追加するという方法でも良いと思うので、そこを言い切れるかどうかを
同時に決する方法としても、「規約変更」の方が「合理的」ではないか、と問うたのです。
「どっち？」と聞かれるほど相反する事を言ってますかね？

>喫煙者側の意見との相違点を（勝手に）見出しましたのでご参考まで！
ご参考まで！と言いながら「如何ですか？」と問われたので、一応お答えしておきましょう。

私の理屈では、どちらかと言えば貴方が言う「相対的権利」の方を前提にしていますよ。
彼ら（一部の喫煙者）が主張しているのは、結論的には「現行のルールに従って考えれば
ベランダ喫煙は許可されている」という事であって、導き出されるルートによってその結論が
「絶対的」と「相対的」の２色に塗り分けられている訳ではありません。
言葉にすれば同じ、ではなく、「当事者である彼らの認識として同じ」と言うべきでしょう。
「禁止されていない事項は、すなわち許可されている事と同義だ」的な発言を
これまで幾度となく喫煙者から聞いた記憶もあるのですが、全くその通りですよね。
むしろ、貴方のその分類が喫煙者たちの見解の中にあるのか甚だ疑問です。

もしも「許可と明示された権利」と「禁止と明示されていない権利」とで重さが違うと言うのなら
そこで対象とされている行為にも、明確な差をつけて頂いた方が宜しいのではないかと。
まぁ、いずれにせよ虫のいい事を言うものだなという感想しか覚えません。

>「個々の管理組合で決めればよい」
そこはそれで結構だと思いますよ。
貴方の理屈がそこで留まれば問題はありませんが、時として「管理組合で決めればよい」
という結論を「細則変更で十分だ」と同義にしてしまう御同朋がいるようですので
釘を刺しておかねばならないと思いましてね。
※私に横槍を入れるのも結構ですが、そういう連中にも何か言ってやってくれませんか？
　私の本来の相手は彼らであり、彼らの認識は明らかに貴方のそれとズレているんですから。

判断を管理組合に委ねたとしましょうか。
貴方が言う「絶対的」「相対的」のどちらにせよ、「ベランダでは煙草を吸っても良いのだ」と
いう事を権利と認識している人が、これまでの展開を見る限りでは確実にいると私は思います。
（いなければ、このスレはここまで続きません）
禁止規定の明文化に断固反対する区分所有者の存在を、何故無視できるのですか？
何故、ルール変更の現実性を問う段になった途端に？
どうにも、理解に苦しみますね。　以上です。

[594: 257]

思い込みが激しすぎますよ・・・

[595: 匿名さん]

程々のベランダ喫煙は社会通念上許されてますね。

[596: 匿名たん]

>>593　＝５８０さん
ご丁寧に、ご感想をありがとうございます。
ご質問部分にお応えしますね
>それより、何故ここまで別のＨＮでカキコしていたのかが謎ですｗ
「嫌煙者ウォッチ」が私の目的なのですが、「匿名たん」のＨＮでは先入観を持たれてしまう感じがしたもの
ですから潜らせて頂きました。（ご指摘の通り、一部の方々には「バレバレ」だったと思いますけどね！）

>もしも「許可と明示された権利」と「禁止と明示されていない権利」とで重さが違うと言うのなら
>そこで対象とされている行為にも、明確な差をつけて頂いた方が宜しいのではないかと。
「規約変更で対応がマスト」と「使用細則変更での対応でも可能」という「明確な差」もその一つかと・・・

>※私に横槍を入れるのも結構ですが、そういう連中にも何か言ってやってくれませんか？
>私の本来の相手は彼らであり、彼らの認識は明らかに貴方のそれとズレているんですから。
全員とは申しませんが、大親分を筆頭に喫煙者側の主張は「それとズレている」とは思えません。
但し、ここまで書いて頂ければ「貴方への横槍」も不要かと思いますがね！
（失礼ながら、先程までは「貴方がズレている」と認識しておりました故）
また、私の個人的見解である
◇「やったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等で対応が可能」であるため、問題視不要。
◇「迷惑と言ったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等でも対応が不可能」であるため、脅威。
と言う部分も、私が喫煙者側寄りとなる理由の一つでしょう。

>禁止規定の明文化に断固反対する区分所有者の存在を、何故無視できるのですか？
>何故、ルール変更の現実性を問う段になった途端に？
>どうにも、理解に苦しみますね。
区分所有法と管理規約に定められた正規の手続きを経て為される行為（この場合、禁止規定の明文化）に反対する
区分所有者が居るのであれば、『どうぞご自由に！』としか思いませんよ。
結果は、ルールに則ってでしか得られませんからね！
＊私は、融通の利かない杓子定規な性格ですので・・・・

結局、色々指摘させて頂いた部分は、私の誤解と言うことでした様で、失礼致しました。

[597: 匿名A]

>>591
「JR東海のエゴだ」という見解は反対する立場の者から考えた結果でしょう？
何故、禁煙化にならないのですか？
（っていうか過去スレ見てきてください。過去に貴方、他の方にもいわれたでしょう？ｗ）
1.と2.を読んできてくれって。ｗ

で、NASA?私の能力でHPを見ましたが、過去の画像なんてどこにもありませんでしたし
「アポロ計画当時の管制室」で画像検索しても出てきませんでしたよ。
そして、それが雲泥の差だったとして、ベランダ喫煙を止めなければならない理由になるのですか？
私はそうは思いませんが。

>>592
っつーか、ある意味ロックだから。ｗ

[598: 匿名さん]

>>590 匿名A

>その心は「防煙は不可能」と言うことでしょうか？
再度結論を申しますと「したいけどできない」です。
強行すれば規約違反となります。

経緯を以下にまとめます。

・防煙対策もせず「こっちに煙をよこすな」とは意地悪である。(>>576)
↓
・防煙対策したいけどできない。(>>578)
↓
・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。(>>583)
　この時点で防煙対策という論点から逸脱してします。


こちらはあなたの質問”「してるのか・してないのか」と聞いている”に回答しただけであるのに、ただただ気分の悪い罵詈雑言を受けるだけ。
これ以上の議論は無意味と判断し、勝手ではございますが議論を終了させていただきたいと思います。


ありがとうございました。

[599: 匿名A]

>>598

＞・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。(>>583)
＞この時点で防煙対策という論点から逸脱してします。
完全禁煙のマンションを買うことも立派な防煙対策の一つだと思いましたが。。。

そして、ご自分のした規約違反は棚にあげてその指摘を「気分が悪い罵詈雑言」ですか。。。

ご立派です。さよおなら。

[600: 匿名はん]

>>582
＞私は「既存の規定は区分所有者の合意を既に得ているけれど、これから新設しようと
＞する規定は相応のプロセスを経て合意を得る必要がある」という話をしているので
＞貴方のそのリアクションは場違いです。話を逸らそうとするお気持ちは解ります。
なんか「話を逸らそうとしているのは、どちら？」と聞きたくなりますね。
現行『細則』で「ベランダでの禁止事項」が設定されているのになぜ、「喫煙行為」だけ
特別決議が必要な規約部分で禁止を謳わなければいけないのか理解できません。

＞条文をどう作り込もうと、私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。
＞ルールとして明文化しろ、と言いながら、実際には非現実的な方法を逆提案して
＞困っている人々の前で「ホレ、できるもんならやってみろ」と尻を叩いている。
まぁ、「できない」とあきらめているわけですね。あなたの言うとおり「特別決議」で
あっても理事会のやる気でできないことはありませんけどね。
おそらく、この掲示版での「○○が迷惑だ」と言う人たちは、理事会活動に興味がなく
どんな活動をしているのか想像すらできないのでしょう。
※他のスレでもあきれるほど後ろ向き

＞「用法」の章にでも一文を盛り込むとか、いくらでも方法はあるんじゃないですか？
＞体裁的にアンバランスだとは思いますが、合意形成に手落ちがあるよりはマシです。
「体裁的にアンバランス」って分かっているではないですか。アンバランスって
間違っていることが多いですよ。

＞そして、変える時には然るべきルールに則した方法で宜しくお願いします。
＞私は「変えられない」などとは一言も言っていませんからね。
数行前に「私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。」と書いて
いらっしゃいますが・・・？

＞まぁ、本当に正しく機能している理事会で「揉まれた」ならば、貴方が思い描いているような
＞一方的な議案は総会になんか上がってこないでしょうね。
上がってこないのであれば「住民の総意がその程度の事」だけのことです。
私の言うように「『ベランダ喫煙は迷惑行為では無い』から理事会で蹴られる」と
想像が簡単にできると思うのですが・・・。

＞私のような一区分所有者に問題にされるまでもなく、理事会の段階で正しい形に修正されます。
＞何も心配は要りません。
あくまでも「一区分所有者」の立場なのですか。あきれますね。

[601: 匿名さん]

結局、規約なり明文化されたもので「迷惑だ」と書かれない限り迷惑ではないんだ、と。

こういうことでしょ？喫煙者が言ってるのは。

かなり無理があるよね。
いちいち規制で縛られなくてもよいように「マナー」って概念があるのに
それは無視しようってんだから。

マナーは思いやり。
吸いたい気持ちは思いやってほしいけれど、嫌いな匂いを嗅がされる気持ちは思いやる必要はないよ、と。

反論があれば具体的な「箇所」を明示して反論してね。

[602: 匿名はん]

>>601
＞反論があれば具体的な「箇所」を明示して反論してね。
あなた方と違っていつもそうしているつもりです。

＞結局、規約なり明文化されたもので「迷惑だ」と書かれない限り迷惑ではないんだ、と。
＞こういうことでしょ？喫煙者が言ってるのは。
いいえ、違います。「規約」に「迷惑だ」という文言は入れる必要が無いと思う。

＞いちいち規制で縛られなくてもよいように「マナー」って概念があるのに
＞それは無視しようってんだから。
全く無視しようなんて思っていません。何度言えばいいんだか・・・。

＞マナーは思いやり。
当然分かっています。

＞吸いたい気持ちは思いやってほしいけれど、嫌いな匂いを嗅がされる気持ちは思いやる必要はないよ、と。
そんなことを考えていないから、多くの人が近くに人がいるときには喫煙を
控えています。一部の「暴煙者」を基準にしないでくださいね。

[603: 匿名さん]

>>599

＞完全禁煙のマンションを買うことも立派な防煙対策の一つだと思いましたが。。。

そんなのは防煙対策とは言わないよ。なら、「対策してるのか・してないのか」なんて
聞かずに始めからそう言えばいいでしょう。後のせサクサクもいいとこ。

[604: 匿名さん]

Aは○○だからね。

[605: 購入検討中さん]

ここの嫌煙者がいくら吼えても現状の規約では嫌煙者は「お願い」する立場でしかないのは変わらないのだが・・

その立場でできるかぎり実を取れるよう交渉するしかない　または規約を変える
それができない、ここの嫌煙者って交渉力の必要が無い職種の人なんでしょうね

[606: 匿名A]

>>603
へぇ〜煙りの嫌いな人間が煙りの少ないマンションを選んで購入するのは煙りの被害が少ないからじゃないと。
何を言い出すのですか？
御自分の望んだ展開に話が進まなかったからと言って駄々こねてるだけじゃない。。。

>>604
何か言いたいならハッキリ言いなよ。w

[607: 匿名さん]

喫煙者による「暴煙者」の切り離し作業が始まった。

[608: 匿名さん]

>>606

おーいおい、アンタは

＞一方、私が問うているのは「煙りが入ってこない様に『何らか』の対策はしていますか？」という問いです。

って言ったよね？それって喫煙者（暴煙者）と非喫煙者が混ざってるマンションを想定してるワケだろ？

[609: 匿名さん]

米国のベルモントでは、集合住宅ではベランダは言うに及ばず専有部分まで全面禁煙だと。

戸建て住人以外は家では吸えないということ。

喫煙者は引っ越すのかな？

[610: 匿名さん]

あなたがベルモントに引っ越せばいいのでわ？

[611: 匿名さん]

Aは××ですよね。

[612: 購入検討中さん]

>>609

あなたの誤解か情報不足でしょうね

NYでさえ、ベランダ喫煙可能ですから。

[613: 匿名さん]

＞米国のベルモントでは、集合住宅ではベランダは言うに及ばず専有部分まで全面禁煙だと。

ベルモントの嫌煙家たちはネットでだけぐちぐちねちねちと文句を言うのではなく、そこまで喫煙化が進むよう、堂々と煙を吸わない権利を主張したのでしょう。
ここの嫌煙者たちもこんなとこで隣のベランダ喫煙の文句を言ったところで始まらないのですから、直接、苦情を入れるなり、直接が無理なら管理組合に言うなり、何か行動に起こせばいいんですよ。
すぐにマンション全体が禁煙にならなくても少しずつそういう動きが多くなっていけば、ベルモントのように集合住宅では全面禁煙が当たり前という社会になるのでは？

何もせずに喫煙者に配慮しろだとかって事をこんな匿名掲示板で叫んだところで何も解決なんてせん。
喫煙者が配慮できるんだったら、ベルモントだってわざわざ全面禁煙なんてしないでしょうが、そうしてないと吸う喫煙者がいるから「全面禁煙」にしなくちゃいかんわけだ。
喫煙者に配慮を求めるより、禁止にするべく嫌煙者が動く方が早い。
そうやって吸えるところがどんどん減っていけば、喫煙者も自然と減っていく。
嫌煙者の望む社会に近付くわけだ。

[614: 匿名さん]

実際に行動を起こす必要が無い人が暇つぶしにきてるだけだろ。
早く気づけ。議論＊＊してるな。

[615: 匿名さん]

議論bokeだ。

[616: 匿名A]

>>608
そうですよ。
そのつもりでした。
何か？

[617: 匿名さん]

＞喫煙者による「暴煙者」の切り離し作業が始まった。

元々、一緒くたにして論じるのが間違ってる。
嫌煙者だって、筋の通った事言ってる嫌煙者にしたらただのクレーマーみたいにタチの悪い嫌煙者と一緒になんかされたくないんじゃない？

[618: 匿名さん]

>>617
ここでクダまいてる喫煙者は「嫌煙者」を細分化してないよ。
自分達に対する反対論者＝嫌煙者という意識しか無い。
「筋の通った事を言う嫌煙者」なんて存在しない、と思ってるさ。

[619: 匿名さん]

そうか？
少なくとも、「嫌煙者」と「非喫煙者」という形で分けてると思うよ。

[620: 匿名さん]

じゃあ↓この一文はおかしいだろ･･･

＞嫌煙者だって、筋の通った事言ってる嫌煙者にしたら
＞ただのクレーマーみたいにタチの悪い嫌煙者と一緒になんかされたくないんじゃない？

[621: 593]

>>596
>「匿名たん」のＨＮでは先入観を持たれてしまう感じがしたものですから
先入観･･･？　以前、何か良からぬ印象を与えるような事でもなさったのでしょうか。
そこまで活発に発言しておきながら「Watch」も何もあったもんじゃないと思いますし
ＨＮを伏せて他人のふりをしておきながら、最終的に「実は私でした」と名乗り出るという行動も
私に言わせれば結構恥ずかしいものだと思います。
いずれにせよ、今後も似たような事を続けるなら匿名さんのままでいた方がマシではないかと。
なお正体を隠した状態では、名前欄にレス番を入れることすらしていなかった様ですが
固定ハンドルを使う方にしては「らしくない」ですね。

>「規約変更で対応がマスト」と「使用細則変更での対応でも可能」という「明確な差」もその一つ
自己満足程度ならそれでも良いでしょう。
権利としての「容認のされ方」が違うと考え、ベランダ喫煙がより不安定な方の権利なのだと
思うのであれば、最初からここで「規約変更」を逆提案する事もなかったですね。

>◇「やったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等で対応が可能」であるため、問題視不要。
>◇「迷惑と言ったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等でも対応が不可能」であるため、脅威。
それは「貴方が喫煙者寄りとなる理由」と言うよりは、もともと喫煙者寄りであるからこそ
導き出される理屈ではないかと私は思いますが･･･まぁ個人的見解に留めるならお好きに。

「迷惑」という主観的なものだけを理由に他人の権利を制限しようという者に対しては
規約変更扱いとする事で対抗できる筈ですよ。
（もちろん、その権利が正当なものである事が前提になりますがね。）
逆に「やったもん勝ち」で己の権利を主張する者については、ルールに照らし合わせて
問題因子として分類するところまでは可能ですが、実際に問題を排除できるかどうかは別です。
彼等はもともとルールなど関係なく「やったもん勝ち」というスタンスなのだから
規約を変えようが何をしようが、彼等がルールを強引に突破しようとする姿勢を変えない限り
実質的な状況は変わらないでしょう。
「やったもん勝ちのスタンス」、それはすなわち「ルールを守らない」という事に他なりません。
大親分さんも言ってますが、これほどの脅威はありますまい。
それを「問題視不要」とする貴方は相当呑気か、根本的に彼等と同質かのどちらかだと思います。

>正規の手続きを経て為される行為に反対する区分所有者が居るのであれば
>『どうぞご自由に！』としか思いませんよ。
>結果は、ルールに則ってでしか得られませんからね！
当然ですよね。私も全く同意見です。
私と貴方とで見解の相違があるのは、それが本当に「正規の手続き」であるかどうかという点です。
手続きに不備があれば、それに反対する意見に対し『どうぞご自由に！』では済まされません。
不備を解消し、きちんとした手続きに変える必要がある筈ですよ。
「杓子定規」を自負するなら、今後はその辺りもきっちり考えて下さいね。　以上です。

[622: 582]

>>600
>なんか「話を逸らそうとしているのは、どちら？」と聞きたくなりますね。
そちらです。

>現行『細則』で「ベランダでの禁止事項」が設定されているのになぜ、「喫煙行為」だけ
>特別決議が必要な規約部分で禁止を謳わなければいけないのか理解できません。
そりゃあ、そうでしょう。
貴方は（意図的にかも知れませんが）私とは全く別の話をしてますからね。
私は『喫煙行為だけが規制追加には特別決議を要する』とか
『喫煙行為だから、より厳しいルールを課すべきだ』なんて事は言ってません。

「区分所有者の権利を制限する事になるルールを追加するなら、細則の変更では不適切だ」

と言っているんです。貴方にとっても不都合はない筈ですよ？
その「新設ルール」が、本件ではたまたま喫煙に関する事であるというだけの話です。
（そしてその内容によっては、特別決議をもってしても対応できない場合もあると思います。）

ご自分の信念に反する意見、あるいは不利となる意見を突き付けられるとすぐ
「理解できない」と耳を塞ぎ、「なぜ？」と訊き返すだけで回答をシャットアウトするそのクセ。
いい加減直して頂けませんかね？　折角説明しても徒労に終わってしまうので。

>「できない」とあきらめているわけですね。あなたの言うとおり「特別決議」で
>あっても理事会のやる気でできないことはありませんけどね。
はあ、「やる気」ですかｗ
私はマンガの主人公みたいに、やる気を燃やせば無から有を創り出せるような事が
できる訳でもないし、この世にはそんな芸当ができる人間は存在しないと思っていますので
貴方にそんな事を求められてもちょっと困りますね。それを「諦める」と表現されるのは
少々腑に落ちませんが、まぁ出来ない事は出来ませんし。

もしかしたら、本当に私に「やる気」が足りないだけかも知れませんのでご教示頂けますか？
規約や区分所有法に定められている条件を無視して、個人の主観だけで提唱される
「禁止規定の創設」を議案化する方法を。ご存じならば、で結構ですので。
本当にそんな方法があるならば、貴方は何もわるい事はしていないのに
貴方のベランダ使用を一切禁止する規定を細則に設ける事もできそうな気がします。
それなら私も「やる気」を出してみる価値はあるかなｗ

[623: 582]

「匿名はん風」は行数を喰いますね。

>>600
>「体裁的にアンバランス」って分かっているではないですか。アンバランスって
>間違っていることが多いですよ。
私が言う「体裁」とは、文書としての見栄えとか字ヅラの事ですよ。
多少不格好でも、規約としての機能を備えていれば十分、という意味です。
内容的には間違っていなくても、見た目には不細工な文書って見たことありませんか？
このスレで頻繁に発言なさってる某コテハンさんの文章を思い出して頂ければ良いかと。
「言いたい事は解るけど、日本語としてはやばいよね」ぐらいの状況。それと同じです。
まぁ、言いたいこと自体が反社会的であるよりはマシでしょう。

>数行前に「私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。」と書いて
>いらっしゃいますが・・・？
「規則や細則は、然るべき内容で然るべき手続きを踏めば 変 え る 事 が で き る 」
「しかし、この議案はその条件を満たさないので（私のマンションでは） 成 立 し な い 」
何か矛盾がありますか？

>上がってこないのであれば「住民の総意がその程度の事」だけのことです。
>私の言うように「『ベランダ喫煙は迷惑行為では無い』から理事会で蹴られる」と
>想像が簡単にできると思うのですが・・・。
貴方のマンションでは、住民に熱意があり「総意」としてまとまりさえすれば
少数派の正当なる権利を踏みにじるような議案が総会にかけられてしまう訳ですか？
そりゃあ凄いことですね。ベランダの禁煙化どころの騒ぎじゃあ無いかも知れませんよ。

>あくまでも「一区分所有者」の立場なのですか。あきれますね。
私は、マンションの中ではあくまで「ひとりの区分所有者」に過ぎません。
貴方は、組合の理事となって組合活動に直接関与しなければ、区分所有者としての
権利を行使する事ができないとでも言うんですか？

[624: 匿名はん]

>>622
＞「区分所有者の権利を制限する事になるルールを追加するなら、細則の変更では不適切だ」
例えば現在の使用規則で『禁止』されている「ベランダ手すりの布団干し」は『普通決議』で
『許可』ないしは‘規則削除’が可能です。
ある時、上記議案が可決されてしまったとしたら、その瞬間から「ベランダ手すりの布団干し」が
可能となります。この時点で区分所有者に権利が発生することになります。
さて、数年後「ベランダ手すりへの布団干し禁止」を議決することになりました。あなたの
意見ではこの場合でも『特別決議』が必要なのですよね。間違っていると思いませんか？

あなたのマンションの住民の多数が本気でそのように思っているのなら、すごく危険な事だと
思います。現行の規約（細則）で禁止されていないことを追加するのは多大な労力を必要と
しますからね。何でもありのマンションにならないようお祈りしております。

＞と言っているんです。貴方にとっても不都合はない筈ですよ？
上記のように不都合はあります。今後、専用使用部分の禁止事項を追加したい場合に困ります。

＞私はマンガの主人公みたいに、やる気を燃やせば無から有を創り出せるような事が
＞できる訳でもないし、この世にはそんな芸当ができる人間は存在しないと思っていますので
＞貴方にそんな事を求められてもちょっと困りますね。それを「諦める」と表現されるのは
＞少々腑に落ちませんが、まぁ出来ない事は出来ませんし。
そうですか。「やる気」って、総会開催に当たり住民全員から委任状を集める程度のことなの
ですがね。まぁ「出来るわけない」ってあきらめたらそれこそ何も出来ませんわ。

＞規約や区分所有法に定められている条件を無視して、個人の主観だけで提唱される
＞「禁止規定の創設」を議案化する方法を。ご存じならば、で結構ですので。
「規約や区分所有法に定められている条件を無視して」？
「ベランダ喫煙禁止」を『普通決議』で可決することが何かの条件を無視しているのですか？
「個人の主観だけ」？
今のご時世、一人が訴えただけでも総会議案にたどり着く可能性はあります。
やる気を出してを１０年ほど理事長をやってみたらいかがでしょうか？

>>623
＞私が言う「体裁」とは、文書としての見栄えとか字ヅラの事ですよ。
＞多少不格好でも、規約としての機能を備えていれば十分、という意味です。
分かっていますよ。不恰好な時点で「規約としての機能」も怪しいと思います。

＞「言いたい事は解るけど、日本語としてはやばいよね」ぐらいの状況。それと同じです。
これは個人の文章ですので結構ですが、正式なものとしては成り立つはずもありません。

＞貴方のマンションでは、住民に熱意があり「総意」としてまとまりさえすれば
＞少数派の正当なる権利を踏みにじるような議案が総会にかけられてしまう訳ですか？
「住民の『総意』としてまとまればかけられるに決まっています。
当然のことながら議案化されるには理由が必要です。総会議案になる前のプロセスも
大事なことは言うまでもありません。今のご時世、ちゃんとしたプロセスを持って進めば
「ベランダ喫煙禁止」の規約改正なんか容易です。

＞貴方は、組合の理事となって組合活動に直接関与しなければ、区分所有者としての
＞権利を行使する事ができないとでも言うんですか？
予想通りの反論でした。私の書き方が悪かったわけですが、要は気持ちの問題ですよ。

[625: 622]

>>624
>例えば現在の使用規則で『禁止』されている「ベランダ手すりの布団干し」は
>『普通決議』で『許可』ないしは‘規則削除’が可能です。
>ある時、上記議案が可決されてしまったとしたら
はいはいはいｗ　ストップ！
無茶な仮定を勝手に成立させて話を進めないで下さいね。
貴方のそのストーリー、「布団干し」を他の禁止事項に置き換えても成り立ちますか？
私のマンションの「バルコニー使用規則」には、「専有部分との分離処分」とか
「第三者への譲渡」なんてのも禁止事項として列記されてます。
これらの「削除」が総会議案として可決された場合･･･なんて話が仮定として通用するなら
もはや何でもアリじゃないですか。冷静になって下さい。
『使用細則に記載されている事ならば何でも普通決議で変える事ができる』という
貴方独自の大前提、それ自体が破綻してるんですよ。

どうしてもその仮定で理論構築したいのであれば、『ベランダ手摺での布団干し』が
管理組合の中で必要とされるに至ったという背景を 現・実・的・に 説明して下さい。
一般的な規約・規則でベランダ手摺に布団を干す事が禁止されている理由を
まず考えて下さいね。そしてその理由が、管理組合の中で正式に否定される理由を
貴方自身が思いつかない様であれば、その先の理屈を口にするのはやめて下さい。
聞く方も時間のムダですから。

>さて、数年後「ベランダ手すりへの布団干し禁止」を議決することになりました。あなたの
>意見ではこの場合でも『特別決議』が必要なのですよね。間違っていると思いませんか？
･･･一応、付き合っておきましょうか。
先述した通り、貴方の荒唐無稽な仮定通りに既存の禁止規定が撤廃されてしまったら
それを元に戻すのは至難の技でしょうね。既に「布団干し」を権利をして主張する人が
存在しちゃってる訳でしょうから。（誰が何のためにそんな事をしたんでしょうね･･･）
そんな事にならないようにしなきゃいけないんですよ、本当は。

>あなたのマンションの住民の多数が本気でそのように思っているのなら、すごく危険な事だと
>思います。
いやいやｗ「手摺への布団干し」がオーソライズされるという前提でモノ言ってるのは
貴方の方ですよ。それを私に転嫁しないで下さい。

>現行の規約（細則）で禁止されていないことを追加するのは多大な労力を必要と
>しますからね。
あれ？それってむしろ私が言ってることですよ？
貴方は逆に「細則に禁止規定を追加するなら簡単だ」と言ってるんですよね？
手摺への布団干しが普通決議で通ってしまうなどという仮定も、そのお手軽さを立証し
「区分所有者の権利を制限する場合にはもっと思い手続きが必要」という私の主張を
否定するためのものだったじゃないんですか？

>何でもありのマンションにならないようお祈りしております。
大丈夫ですよ。
うちのマンションでは、まず議案を作る際には一般議決事項で良いのか、特別議決を
要する事項なのかをきちんと検証しますからね。
バルコニー手摺に布団を干してもよい、なんて事にもまず成り得ないと思います。

[626: サラリーマンさん]

＞625 by 622　は自分が結局なにを言いたいのかわからなくなってる状況か？
この人の周囲の人は大変だろうね

[627: 匿名さん]

ここの嫌煙者のように自分の立ち位置が理解できない人って、集団には迷惑な存在なんだよな

[628: 匿名さん]

私も年取っていろいろわかってきたのですが、理屈が通る人ばかりではないです。
中には、クレームつけられると理性が吹っ飛ぶ人も少なくありません。

喧嘩してもいい、場合によっては引っ越すという覚悟がないのであれば、直接クレームは
やめておいたほうがいいですね。
悪いことはいいません

[629: 匿名さん]

>>628
それ、別スレからのコピペだね。

[630: 匿名はん]

>>625
＞貴方のそのストーリー、「布団干し」を他の禁止事項に置き換えても成り立ちますか？
私のマンションのルールで言った場合には成り立ちます。

＞私のマンションの「バルコニー使用規則」には、「専有部分との分離処分」とか
＞「第三者への譲渡」なんてのも禁止事項として列記されてます。
＞これらの「削除」が総会議案として可決された場合･･･なんて話が仮定として通用するなら
＞もはや何でもアリじゃないですか。冷静になって下さい。
そうですか？
自分のものでないのにどうして使用規則にわざわざ『分離処分禁止』と書かれているのか
理解に苦しみます。しかし、そのように書かれているのであれば、規約改正が可能であり、
上記「使用規則」も『普通決議』で構わないと思います。物理的に「バルコニーだけ譲渡」が
どんな風になるかは分かりませんが、あなたの部屋のバルコニーが第三者に処分されても
一向に構わないと思いますよ。

＞どうしてもその仮定で理論構築したいのであれば、『ベランダ手摺での布団干し』が
＞管理組合の中で必要とされるに至ったという背景を 現・実・的・に 説明して下さい。
？？
理由なんてのは、危険とか美観とかあると思いますが、ある一部の人にとっては
「『竣工時の規約集』に載っていた」程度の認識しかないと思います。
しかし、現在のマンションで「ベランダ手すり干し」が禁止されていないところがあることは
事実であり、私は「ベランダ手すり干し」は『普通決議』が妥当だと思っています。

＞先述した通り、貴方の荒唐無稽な仮定通りに既存の禁止規定が撤廃されてしまったら
＞それを元に戻すのは至難の技でしょうね。
そう言われてしまったら「全ての規則が『特別決議』でなければ可決できない」となり、
あなたのその考え方をこのスレで変える方法は見つかりません。管理会社や弁護士等にも
話を聞いてみたほうが良いと思います。

＞あれ？それってむしろ私が言ってることですよ？
＞貴方は逆に「細則に禁止規定を追加するなら簡単だ」と言ってるんですよね？
「細則に禁止規定を追加」するのは簡単です。理事会で可決し、総会議案になればかなりの
確率で可決できます。『特別決議』項目は改正は簡単ではありません。ただし今のご時世
『ベランダ喫煙禁止』でしたら規約改正可能だと思います。

＞うちのマンションでは、まず議案を作る際には一般議決事項で良いのか、特別議決を
＞要する事項なのかをきちんと検証しますからね。
むしろあなたが考える『普通決議』で可決できる項目を教えてください。

[631: 匿名さん]

ベランダ喫煙って直接被害を受けていなかったから気にしていなかったが・・・

数週間前から、夜遅い時間になると「ドン！」という音が単発で数回聞こえるようになった。
聞いていて、ふすまか窓を強く閉める音ではないかと想像。
昨夜、音がした数分後にバルコニーへ出てみると、タバコのにおいがした。
どこの部屋で吸っているかは不明だが、音の原因はベランダ喫煙の出入り時の可能性大。
これからも頻繁に続くようなら、きちんと確証を得てから抗議するつもり。

スレ主さん、ベランダ喫煙のマナーに
「喫煙のために生じる音には充分注意する」
を加えてほしい。

[632: 匿名さん]

↑
騒音スレをまず覗いてみたら？

[633: 匿名さん]

まず、もっと人目に触れる方法を考えた方がいいですよ。
このスレなんて、何人見てるかわからないですよ。
ほとんど、議論好きの常連達だけでしょうし。

[634: 匿名さん]

>これからも頻繁に続くようなら、きちんと確証を得てから抗議するつもり。

って書いたよね・・・。
別に相談したいとか、アドバイス欲しくて書いたわけじゃないよ。

喫煙に起因する騒音もあるんだよってことを書きたかっただけさ。
だから騒音スレじゃなくて、ここを選んだ。

[635: 匿名さん]

>スレ主さん、ベランダ喫煙のマナーに
>「喫煙のために生じる音には充分注意する」
>を加えてほしい。
じゃあ、↑コレ、何のため？意味わからないよね。

[636: 625]

いつも長文で恐縮です。

>>630 by 匿名はん
>自分のものでないのにどうして使用規則にわざわざ『分離処分禁止』と書かれているのか
>理解に苦しみます。
貴方のマンションの事は知りませんが、私のマンションの場合バルコニーは共用部分です。
「自分だけのもの」ではないけれど、「自分のものではない」というのもまた間違った認識です。
中には、妙な契約行為によって共用持分を専有部分と切り離して扱ってしまう者も
いないとは言い切れない、という事で設けられている規定でしょう。
（処分の対象が「共用部分」の方となるパターンだけではないと思いますし･･･）
また、共用部分の分離処分は区分所有法によって禁止されているので、規約や規則に
謳うまでもなく原則「禁止」ですが、敷地の分離処分とは異なり、区分所有法の定めに
よっては認められる可能性が残るため、ローカルルールである使用規則によって
敢えてＮＧであると強調されているのも理由のひとつだと思います。（理解に苦しみますか？）

「第三者への譲渡」については私の言葉足らずでした。ごめんなさい。
正しくは「使用権の第三者への譲渡」です。
簡単に言えば「専用使用部分の又貸し」を禁止する規定ですね。
いずれにせよ、前述の分離処分と同様に、おいそれと撤廃してはならない規定です。

>物理的に「バルコニーだけ譲渡」がどんな風になるかは分かりませんが、
>あなたの部屋のバルコニーが第三者に処分されても一向に構わないと思いますよ。
私の事が嫌いなのは解りますが、だからと言ってやぶれかぶれな事を言っちゃいけませんね。
貴方のその発言は、『専有部分と共用部分が分離処分されても一向に構わない』と
言っているに等しいです。お早めに訂正なさった方がいいと思います。
実際には、法に反する取引として無効になるケースや、登記上の問題も発生するので
現実味のない話だとは思いますが、「一向に構わない」という認識は明らかに異常でしょう。

[637: 625]

>>630 by 匿名はん
>理由なんてのは、危険とか美観とかあると思いますが、ある一部の人にとっては
>「『竣工時の規約集』に載っていた」程度の認識しかないと思います。
その「ある一部の人の軽率な認識」をベースに理論を組み立てないで下さいと言ってるんです。
彼らがどんな認識であれ、それがその管理組合の規約・規則として承認された以上
「やっぱりやめた」で後戻りできない事があるのですよ。
貴方が言う『ベランダ手摺での布団干し』も、当初から禁止規定が設けられていたからには
きちんとした理由があり、だからこそ明文化されていた。
それが「承認」されていたんでしょ？
まずその「理由」が否定されるに至る背景を説明して下さい、というのがこちらのお願いです。
答えられなければ、たとえ一般議決であれルールが改正されるという仮定は成り立ちません。

>そう言われてしまったら「全ての規則が『特別決議』でなければ可決できない」となり
何故ですか？　なぜ「全ての」となってしまうんですか？
私は、その規則改訂が「区分所有者の権利に特別の影響を与える場合」に限定しています。
ベランダ喫煙が禁止されたらベランダ喫煙者は困るんじゃなかったんですか？

>「細則に禁止規定を追加」するのは簡単です。
>理事会で可決し、総会議案になればかなりの確率で可決できます。
>『特別決議』項目は改正は簡単ではありません。
>ただし今のご時世『ベランダ喫煙禁止』でしたら規約改正可能だと思います。
誰か他の方が私に対して言ってましたが、貴方こそ「何が言いたいのか」を見失ってませんか？
一般決議と特別決議では難易度が違う。そりゃ当たり前ですよね？
私はその「難易度の差」があるからこそ、議案の内容によって一般・特別どちらで扱うかを
検証する必要があるのだという話をしているんです。

貴方の理屈は、いわば『規則や細則に書いてある事項は全て一般決議で改廃できる』と
いうものと同義ですよ。　何度でも言いますが、それ、間違ってますから。

※私のマンションのものではありませんが、ちょっとググって見つけたものがあります。
　ある専用使用部分の使用細則のサンプルです。
　世の中にはこういった規定も有り得るのだという事を知って下さい。
　そして、貴方の理屈を通すなら、こうしたサンプルを全否定できるほどの理屈も同時に
　用意して下さいね。

　（改廃）
　第■条
　この細則の変更または廃止は、理事会の決議を経た後、総会の決議によるものとする。
　ただし、この細則の変更が規約の変更を必要とする事項であるときは、規約の変更を
　経なければ行うことができない。

[638: 匿名さん]

単に、ベランダ喫煙でベランダへ出入りする時に窓などを乱暴に開閉しない
というのをベランダ喫煙の際のマナーとして追加したい、というだけでしょ。

それとも暴煙者は、夜遅くに窓などを乱暴に開閉しても
「迷惑だとしてだからどうした」ということなのかね。

[639: 匿名さん]

喫煙と関係なくベランダに出るときの話じゃん

[640: 匿名さん]

ベランダ喫煙するのに窓などを開閉せずにベランダへ出られるなんてスゴイですね

[641: 匿名はん]

>>636
なんか議論すればするほど、あなたと言う人がわからなくなる。
「反論したいがための反論」になっていませんか？

＞また、共用部分の分離処分は区分所有法によって禁止されているので、規約や規則に
＞謳うまでもなく原則「禁止」ですが、
私のところでは「共用部の分割処分禁止」として『規約』に載っています。
「区分所有法」により絶対に改正出来ない「規約」が『細則』部分に載っているとは
あなたのマンション大丈夫ですか？ いつか、何もわからない理事が『普通決議』で
無茶な事をしないですかね？
※まぁ、余計なお世話ですね。申し訳ございません。

＞私の事が嫌いなのは解りますが、だからと言ってやぶれかぶれな事を言っちゃいけませんね。
いえ。好き嫌いでは無く、例えば我が家の隣が「ベランダを第三者に譲渡」したって
構いません。ただ、あくまでも「共用部」ですから売ることも貸すこともできません。
また、私のマンションでは『特別決議』が必要ですから、この規約改正はできないに
等しいです。

＞何故ですか？　なぜ「全ての」となってしまうんですか？
＞私はその「難易度の差」があるからこそ、議案の内容によって一般・特別どちらで扱うかを
＞検証する必要があるのだという話をしているんです。
で、どんなものが「普通決議」でＯＫだとあなたは考えていますか？

＞貴方の理屈は、いわば『規則や細則に書いてある事項は全て一般決議で改廃できる』と
＞いうものと同義ですよ。　何度でも言いますが、それ、間違ってますから。
それは間違っていますね。私の言うのは「規約改正は『特別決議』、細則・使用規則は
『普通決議』」です。例外は使用規則であっても「躯体」を疵付ける行為だと思っています。

以下の例文に関しては、私は否定することはありません。
そういった条文なのですから、「規約改正＝特別決議」になるだけです。

何か、おかしいですか？

[642: 匿名たん]

>>636
&
>>641 ＝大親分殿
横から失礼致しますよ！
「使用に関する制限」に対し、区分所有法と規約・使用細則の解釈に於いて議論中かと存じます。
私の解釈を以下に記しますので、ご参考として下さい。

①区分所有法は、規約により「その使用に関する定めをすること」を認めている。
②そして、区分所有法は、規約の制定・変更について、「総会での特別決議を要すること」を定めている。
③見本的規約である標準管理規約では「その使用に関する詳細の定め」を使用細則に委ねることを認めている。
④標準管理規約では、使用細則の制定・変更について、「総会での普通決議を要すること」を定めている。

区分所有法・標準管理規約の条文を、普通に読んでしまうと↑の様に単純解釈してしまいがちであるが、
民法（２０６条）との兼ね合いも踏まえて解釈を深めると「その使用の対象」について、「専有部分の使用」と
「共用部分の使用」に分けて解釈する必要がある。その解釈とは以下の通り。

【専有部分の使用に関する制限】
＊専有部分の使用に関する制限については、規約により個別に定める必要があり、その詳細部分を使用細則に
　委ねることが許されているのみである。
＊従って「専有部分の使用制限」に関わる使用細則の制定・変更については、特別決議を要する（場合あり）。
（簡単に言うと、使用細則の制定・変更には、規約の制定・変更が伴うものとなる（場合あり））
【共用部分の使用に関する制限】
＊共用部分の使用に関する制限については、規約により使用細則に委ねることが定められていれば、使用細則に
　より個別に定めることが可能である。
＊従って「共用部分の使用に関する制限」に関わる使用細則の制定・変更については、普通決議でよい。
（規約には「使用細則に委ねること」が定められているのみなので、使用細則の制定・変更は、規約の制定・変更を伴わない）
【例外と考えられる部分】
＊その制限により「特別の影響を受ける者がいる場合」については、特別決議を要する。

◇ココまで書けば、お二人の解釈・認識の相違が多少は狭まったものと推測します。
◇では、ここでベランダ喫煙に話を戻します。

※「ベランダ喫煙の禁止」はベランダ喫煙をしている者にとって「特別な影響」となり得るでしょうか？
＜ヒント＞
＊誰に決める権限があるでしょうか？
＊その権限者の決定に不服がある場合は、不服者は誰に申し立てするでしょうか？
＊不服者の申し立てに対し、最終判断権限者が下した判断事例はあるでしょうか？

↑に、お二人の議論の答えが隠れていると思いますが、如何でしょう！
現時点での主張は以下の通り！
６３６さん：「ベランダ喫煙の禁止」には特別決議がマスト
大親分殿：「ベランダ喫煙の禁止」は使用細則の変更で対応可能であり、普通決議でもＯＫ
小生：「個々の管理組合で決めればよい」

＊尚、分かり易くするために、かなり端折ってカキコしてますから、細かいツッコミはご遠慮願います！

[643: 636]

>>641
>私のところでは「共用部の分割処分禁止」として『規約』に載っています。
なんだｗ　貴方のところでもちゃんと「分割処分禁止」が謳われてるんじゃないですか。
さっきの『自分のものでもないのに...』という発言は何だったんでしょうね。

>あなたのマンション大丈夫ですか？
大丈夫ですよ。
何度も申し上げている様に、記載されているのが「細則」だからというだけで
簡単にひっくり返されてしまうと思っているのは貴方だけですからね。

･･･おや？
そういえば、貴方はいつぞやこんな事を言ってませんでしたっけ？
『規約に「共用部分禁煙」という包括禁止規定があっても、細則で「ベランダ喫煙」が
禁止されていなければ、共用部分とはいえベランダは禁煙ではない』、てな事を。
細則にも他の「禁止項目」が列記されているのであれば、そこに「共用部分の分割処分」が
記されてなくても大丈夫なんですか？　いや、私は大丈夫だと思いますが。

なお、既に説明済みですが「共用部分の分割処分禁止」は、同法に例外規定があります。
なので、『法により絶対に改正できない』というのは誤りです。
むしろ法に抜け道が発生し得るから、規約によってシバリを被せていると理解して下さい。
法律はあくまで基本ルールであって、法律を逸脱しない範囲で、より詳しく厳しいルールとして
設けられているのが「規約」であり「規則・細則」である。違いましたっけ？

>で、どんなものが「普通決議」でＯＫだとあなたは考えていますか？
規約に「特別議決事項」として挙げられている議事と、建て替え決議以外のものは基本的に全てです。
（特別議決事項として「その他総会において本項の方法により決議することとした事項」が
挙げられていれば、の話ですが）
ご質問の主旨は、『既存の規則・細則に掲載されている事項を改廃する場合、どの事項なら
普通決議でいけるのか？』という意味だと思いますが、それこそ理事会マターであり総会マターですよ。
貴方はそこを、『（既存の規則・細則にある規定ならば）自動的に普通決議事項である』と
決め付けてしまってるんです。
貴方のマンションの規約には、特別議決事項の一つに
「その他総会において本項の方法により決議することとした事項」と記載されていませんか？
無いとなると、ちょっとやばいかも知れませんね。

具体的な例を挙げろと言われれば･･・そうですね。
例えばバルコニー使用規則に「管理」の条があって、そこに列記されている管理項目に
「バルコニーの通常使用」に伴うものをより具体的に記載する場合なんかは普通決議でも
いいんじゃないですか？

>以下の例文に関しては、私は否定することはありません。
>そういった条文なのですから、「規約改正＝特別決議」になるだけです。
>何か、おかしいですか？
もしかして、『改廃の内容が「規約変更を要するもの」と判断された場合は
改正されるのは規約だけで、規則・細則が改正される訳ではない。』
→『（だから）「規則・細則が改正される場合」には該当しない』という事でしょうか？
なかなか独特の考え方ですね。
その場合、改廃の対象となった規則・細則の条文がそのまま残るという事はないでしょうから
いずれにせよ、規則・細則も変更が必要になりますよね。
総会の決議としては、規約と規則・細則とで別々に採決するとしても、その規則・細則を
改廃するにあたっては、事実上「特別議決」を伴う事になるので、
「規則・細則の改廃であっても特別議決を要するケース」と言うべきでしょう。

[644: 643]

>>匿名はん

だいぶ遠回りをしましたが、ここらで私の主張をまとめさせて頂きます。
「反論のための反論」なんかじゃありませんのでね。

貴方は、ベランダで煙草を吸う行為について次のように主張していると思います。
『他人に迷惑をかけている認識（事実）はない』
『現行のルールでは禁止されていない、すなわち許可されている』
『迷惑だという個人の主観によって制限されるいわれはない』
↓
したがって
『迷惑を唱え制限を加えようとする者は「規約による禁止」を提議し、組合の総意を得よ』

つまり、その「規約改正」の動きが相手側に起こらない限りは
自らの主張が否定される事も無いのだ、という理屈です。
しかし、貴方が相手に突きつけている「規約改正」という行動は
貴方が言うほど簡単な事ではありません。
なぜなら、「規約改正」でこの問題に決着をつけるという手法は
原因者である喫煙者にも正当な権利があるという前提のものだからです。

『ベランダ喫煙は区分所有者にとって正当な権利であり、一方的に奪われるいわれはない。』

･･･この主張が正だとすれば、ベランダでの喫煙を禁止する規定は
専用使用権の内容を制限する規定として、正式に「規約の変更」をもって
総会に諮られるべきです。（詳しい理由はさんざん書きましたよね？）
簡単に言えば、他でもない喫煙者側の主張を尊重するからこそ、です。
そしてその「規約の変更」によって、区分所有者の既存の権利が特別な影響を
受ける場合は、特別決議をもって決する事はもちろんの事、その区分所有者の
承諾を得なければなりません。（区分所有法第３１条１項）
要するに、喫煙者が権利を主張しているうちは、いきなり「規約改正」で
白黒ハッキリさせればいい、という理屈も成り立たないという事なんですよ。
「権利を制限すること」が「権利に特別な影響を与えること」に該当するかどうかには
議論が残るかも知れませんが、そこも含め、貴方がずっと言っているように
『一般決議（つまり過半数の賛成票）で簡単にできる』、という話ではありません。

・・・・・
貴方は、他人に迷惑をかける行為をしたとしても、己の非を認める事ができないから
相手に「規約変更」という難題を逆提案してはぐらかしているんです。
公平なる審議に諮るフリをして、実際は門前払いを決め込んでいるに過ぎない。
良識ある者にしてみれば、対立する者にも一定の主張と権利がある以上は
公正なやり方で決着をつけるべきだと考える訳ですが、貴方はそこを逆手にとって
既存の権利を人質にとり、『奪えるものなら奪ってみろ』という態度をとっているんです。
道理に沿えば「奪えない」のは明らかで、暴論によってのみ「奪える」のに、です。
貴方が議論の相手をおしなべて「嫌煙者」と位置づけるのもそのためでしょう。
（そうしなければ、貴方の逆提案は成立しないのでね）

結論的に、この問題は「喫煙行為が他人に迷惑をかけているかどうか」という
論点に絞られるのだと思います。
喫煙者と非喫煙者との間に普遍的な共通認識が見出される事はたぶん無いでしょうね。
喫煙による被害（あるとすれば）は、原因者である喫煙者が己の権利の範囲を
自覚した上で、あくまで「自粛」する事でしか根本的解決ができないと私は思ってます。
それを『所詮はお願いベース』と軽くあしらうのであれば、規約云々の話を持ち出して
「公正な立場」を装うのだけはやめて頂きたい。
ヒールでいたければヒールに徹すること。
下手に良い顔をしようとすると、他の喫煙者にも迷惑がかかります。　　　以上。

[645: 匿名さん]

規約変更が可決されない事案を一般的な迷惑行為と断定するなよ。

[646: 匿名さん]

>>643
あなたも、ベランダ喫煙は「可能」であって禁止されていない。と認識しているんですよね。

[647: 匿名さん]

>>644 by 643　

ベランダ喫煙は迷惑行為　という前提を自己基準をあたかも一般論のようにすりかえて
論を進めるのはいかがなものか？？

[648: 匿名さん]

ベランダ喫煙は迷惑行為

[649: 匿名さん]

↑　ほとんどの人はそんな認識もってないなぁ

[650: 匿名さん]

胸ポケットにタバコを入れてる客に襲来される不測の事態にあっても
ふつうにベランダでの喫煙をすすめますよ。
私だけでなくご近所さんもそうしてるって。

だって、ベランダ喫煙が迷惑行為だなんて認識持ってませんから
吸わずに我慢してもらうという選択をしたこともありません。

[651: 匿名さん]

>>644
要するにこのスレで「ベランダ喫煙やめろよ」と白黒付けるような主張していましたが
「規約変更」が容易にできるほど一般的な迷惑行為ではないと認めましたので
「ベランダ喫煙やめろよ」の主張は取り下げます。と理解していいかな？

[652: 匿名さん]

>>644
>結論的に、この問題は「喫煙行為が他人に迷惑をかけているかどうか」という
>論点に絞られるのだと思います。
５０点：「喫煙行為が他人に迷惑をかけているかどうか」
模範解答：「ベランダ喫煙行為が他人に受忍限度を超える迷惑をかけているかどうか」

>喫煙者と非喫煙者との間に普遍的な共通認識が見出される事はたぶん無いでしょうね。
１００点

>喫煙による被害（あるとすれば）は、原因者である喫煙者が己の権利の範囲を
>自覚した上で、あくまで「自粛」する事でしか根本的解決ができないと私は思ってます。
８０点：あくまで「自粛」する事『でしか』根本的解決ができない
喫煙による被害（あるとすれば）が、「受忍限度内の迷惑」である場合には、被害者が
「その程度の被害は受忍しなければならないことを認識すること」でも、根本的解決となり得る場合がある

>それを『所詮はお願いベース』と軽くあしらうのであれば、規約云々の話を持ち出して
>「公正な立場」を装うのだけはやめて頂きたい。
０点：喫煙者側の意見を根本的に誤読している
まずは、個人間での話合い（当然、お願いベース）を実施し、問題解決を試みる
そこで、解決しなかった場合には、規約等による問題解決を試みる
というものが、喫煙者側の主張である

>ヒールでいたければヒールに徹すること。
>下手に良い顔をしようとすると、他の喫煙者にも迷惑がかかります。
０点：意味不明

５００点満点に対し、あなたの得点は２３０点です。
区分所有法、規約、使用細則等について、勉強したであろうことは伺えますが、それらの解釈はまだまだ不十分です。
今後、一層の勉強を行い、より理解を深めましょう。
また、相手方の主張に対する理解は低く、その低い理解に絶対的自信を持っている傾向が見受けられます。
それ故、相手の意図するところを見誤り、自身の誤認に基づく決め付けをしてしまっていると思われます。
もっと、読解力を磨きましょう。

[653: 匿名さん]

＞もっと、読解力を磨きましょう。

50点
いや、性格からきてるものだから。

「ちゃんと冷静に客観的に読めるよう性格を直しましょう」が模範解答です。

[654: 匿名さん]

結局彼が言いたいのは管理規約上ベランダ喫煙は「可能」だが管理規約上禁止にするのは難題
なのでその主張はしないで欲しい。
喫煙は迷惑行為なんだから問題を発生しているベランダ喫煙を自粛するべきだと言っているのか？

[655: 土地勘無しさん00]

管理規約上ベランダ喫煙は「可能」だが管理規約上禁止にするのは難題。それは喫煙・非喫煙に関わらず、ちょっと考えれば分かるハズ。
にも関わらず「文句があるなら規約で禁止しろ」は、たんなる「開き直り」。

ベランダ喫煙による煙は騒音と同様に出して越境させてる以上、責任は少なくとも出した人間にある。
その責任を棚に上げた状態で、権利だの配慮だの規約だのと良識ぶるな。
言うなら「迷惑をだとして、だからどうした」って開き直れ。


じゃないの？

[656: 匿名さん]

年がら年中、臭い煙を身体に入れてる人に
何を言っても無駄ってこと。
臭さに気づいてないんだから。

[657: 匿名さん]

>ベランダ喫煙による煙は騒音と同様に出して越境させてる以上、責任は少なくとも出した人間にある。
>その責任を棚に上げた状態で、権利だの配慮だの規約だのと良識ぶるな。

喫煙は社会的に認められている行為。認められた行為をするにあたって越境云々なんて関係ない。

[658: 土地勘無しさん00]

だから、禁煙しろなんて言ってないじゃん・・・

ちなみに、
>喫煙は社会的に認められている行為。認められた行為をするにあたって越境云々なんて関係ない。
言わんとしてることは分かるけど、このまま日本語として読むと、
「隣家のベランダに入り込んで喫煙しても文句なんて言わせない」
になっちゃうよ？ｗ
「テレビを見る」と、テレビを見た結果出る「音」をちゃんと区別しないと。

[659: 匿名さん]

>>657
すごい人が登場だね。
喫煙者仲間で擁護してやってよ。
やばいよ。

[660: 匿名さん]

>「テレビを見る」と、テレビを見た結果出る「音」をちゃんと区別しないと。

それも分かります。
一日にどれだけ吸っているか？の程度問題な訳ですよね。
迷惑と相談されたらもちろん本数を減らしたり時間帯をずらしてみたり話し合いで対応します。