ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[561: 匿名さん]

>>558
御前、親切だな

[562: 匿名さん]

>>558
>匿）飲食店で紫煙を避ける苦労はしない。あなたは他人の健康を気遣わない。
どうでもいいことだけど、盛んに他人の読解力のこと言ってた気がしたので。
苦労しないのはそんなことじゃなくて、今では禁煙のレストランを探すのに苦労しないと読めなかったのかな。
居酒屋なんか最後にいつ行ったか忘れちゃったくらい行ってない。
どうしてここの喫煙者は自分の行動を必ず他人もしていると思い込んじゃうんだろう。
ニコチンの影響？

>>552
>頭の悪い私に、もっと平易な言葉で説明してください。
いえいえ、貴方が大恥をかいた呼吸器学会のホームページを再読すればすぐ思い出しますよ。

[563: 嫌煙家]

バルコニー喫煙がOKなマンションなら吸えばいい。
バルコニー喫煙がNGなマンションなら吸うな。
大人数で生活する場なんだから、ルールは守ろう。
喫煙OKなマンションに住んでしまった人は諦めるしか無いと思う。
どうしてもと言うなら頑張って規約を変えるしか無い。

[564: 257]

>>562

> 苦労しないのはそんなことじゃなくて、今では禁煙のレストランを探すのに
> 苦労しないと読めなかったのかな

文脈的に同じ事ですよ。
そこを訂正させる意味が分かりません。

> 居酒屋なんか最後にいつ行ったか忘れちゃったくらい行ってない。
> どうしてここの喫煙者は自分の行動を必ず他人もしていると思い込んじゃうんだろう。
> ニコチンの影響？

飲める飲めないあっても、友達付き合いぐらい当然あると思っていました。
悪気は無いんですがね、失礼しました。
しかし、この場合頻度なんか関係ないです。
あなたは健康被害を受けているのですから、何時いかなる時にも主張するべきです。
忘れちゃったぐらい前だとしても、もちろん健康被害を訴えましたよね？
YES/NOでお答え頂けるだけで十分ですが、もしNOであれば理由も教えてもらえると
あなたの思考が読み取れてありがたいです。

[565: 匿名さん]

>>560

＞「喫煙しても良いけど、他人に影響を及ぼすな」
＞「こっちに煙をよこすな」
＞の方がよっぽど意地悪。

意地悪だという理由を述べて下さい。

[566: 匿名さん]

>>557
>「規約変更」と「細則変更」で採決のハードルの高さが全然違うのは何故ですか？
>個人の不利益になるようなルール改正が、簡単に行なわれるべきではないからである
>というのが私の理解です。同時に、同じ理由から使用規則や使用細則に規定できる
>事項には制限がある筈なのですが、間違っているでしょうか。
&
>私が仮に同じ立場だったら、そこで確認済みだったルールが「細則変更」の扱いで
>変えられそうになったら、間違いなく暴れますね。
>やるなら当然「規約変更」で扱うべきだと主張します。

横から失礼します。
◇いろんな奴が居るから、「使用細則変更での対応」よりも「規約変更での対応」の方がよい。
ってことですね！
確かに、一般論ではその通りでしょう。
しかし、本スレに於ける主旨は「ルール変更による問題解決」ですから、どちらを選択するかは、
それぞれの「マンション管理組合が決定すれば良いこと」です。

結論として
>実際には出来もしない事を逆提案して、己の主張を正当化しようという
>卑怯かつ姑息、そして合理性の無い主張。つまり「屁理屈」に過ぎません。
と勝手に自分基準で決め付けし、「ルール変更による問題解決」自体を否定してしまう貴方は
◇貴方のマンションに於いて『迷惑な存在』となっている可能性が高い
ですね！（同種事案では「暴れる」って宣言してるしね）

[567: 周辺住民さん]

>>566
本スレ主旨が、「ルール変更による問題解決」に、いつなったんでしょうか。本スレは、「ベランダ喫煙やめろよ」であり、飽くまでも、ベランダでの喫煙を云々するものであります。もし、前述のスレにしたいのであれば、別スレを立てるべきであると進言いたします。本スレにおいては、「迷惑な存在」となっております。あえて、忠告いたします。

[568: 匿名はん]

>>557
＞貴方の過去の言動からすれば、その評価がバツであった瞬間からその相手は
＞「一般の感覚を持っていない人」という事にされてしまうようです。
そうかもしれません。しかし、現実にはそんなことはおくびにも出さず
話し合いに応じます。

＞細則も規約同様守るべき？
＞そんな事、大威張りで言わずとも当たり前の事じゃないですかｗ
ところがこのスレの嫌煙者の一部は「ルール違反しても構わない」と言っています。
嫌煙者は当たり前のことすら出来ないのですね。

＞現行の規約ではそれが保証されている、と主張しているにもかかわらず
＞細則変更でそれが取り上げられてしまう事に納得できる、と言っておられる事が
＞私には単純に理解できないのですよ。
十数年前まで駅のホームでは喫煙場所での喫煙は「当然の権利」だと思っていましたよ。
時代なり、環境が変わればいろいろな条件は変わってきます。

＞「規約変更」と「細則変更」で採決のハードルの高さが全然違うのは何故ですか？
＞個人の不利益になるようなルール改正が、簡単に行なわれるべきではないからである
＞というのが私の理解です。
例えばベランダに「物置を設置してはいけない」、「火気機器使用禁止」はどちらに
書かれているか知っていますか？ 少なくとも「ベランダ喫煙禁止」は同等の位置に
設定されるべきだと思います。なお、私のところでは「使用規則」の中の「専用
使用部分の使用」の中に禁止事項として書かれています。

＞私が仮に同じ立場だったら、そこで確認済みだったルールが「細則変更」の扱いで
＞変えられそうになったら、間違いなく暴れますね。
自分の気に入らないことがあったら『暴れる』のですか？ 困った住民ですね。

>>562
＞いえいえ、貴方が大恥をかいた呼吸器学会のホームページを再読すればすぐ思い出しますよ。
申し訳ございませんが、結局あのページを理解できていないのです。
「重篤な健康被害に陥るリスクが大幅に上昇してしまう」について平易な言葉で
説明をお願いいたします。

[569: 557]

>>566
>◇いろんな奴が居るから、「使用細則変更での対応」よりも「規約変更での対応」の方がよい。
>ってことですね！
違いますよ。ズレた纏め方をしないで下さい。
>しかし、本スレに於ける主旨は「ルール変更による問題解決」ですから、どちらを選択するかは、
>それぞれの「マンション管理組合が決定すれば良いこと」です。
もう一度おききします。
横からでも結構ですから、貴方が代わりに答えて下さい。
ベランダでの喫煙は貴方達にとっては「権利」なんですよね？
規約では禁止されていない、当然認められている行為なのだと。
「自分がこのマンションを買う時にはベランダ喫煙が禁止されていない事を確認した」と
発言していた方も過去にはおられたくらいですから。
だとしたら、「細則の変更」ではなく「規約の変更」がマストでしょうと言ってるんです。
貴方は「個々の管理組合で決めることだ」と言っているくせに、個々の事例においては
必ず存在する筈の「反対意見」を無視しています。しかも、貴方自身もベランダ喫煙の
正当性を主張しているにも関わらず、です。

もちろん、何らかの方法で区分所有者間の総意が得られれば「細則の変更」で
乗り切る事は不可能ではないでしょうが、それを絶対的に可とする前提で
『細則を変更すればいいじゃないか、簡単だろ』というのが、今の貴方達の態度なんですよ。
それはすなわち、明文化されたルールで「ベランダ喫煙禁止」が謳われる事に
反対する者が一切いないという前提です。おかしいですね。

[570: 「匿名はん」には「匿名はん風」に。]

557です。

>>568
>そうかもしれません。しかし、現実にはそんなことはおくびにも出さず話し合いに応じます。
それはまた紳士的ですねｗ
であれば、貴方がここで「嫌煙者を相手に」繰り広げている全ての理屈は
現実世界では表に出せない事になる、という事も努々お忘れなく。

>十数年前まで駅のホームでは喫煙場所での喫煙は「当然の権利」だと思っていましたよ。
>時代なり、環境が変わればいろいろな条件は変わってきます。
一体何の話をしてるんですか？
ここでベランダ喫煙以外の話をして良いのなら、こちらにも言いたい事は山ほどありますよ。
もしかして、話を逸らそうとしてますか？
私は態々ベランダ喫煙の話に限定して差し上げて、その「当然の権利」なるものが
細則にちょこっと禁止規定を設ける事で奪われても良いのですかと聞いているんです。
貴方の賛否だけでなく、他の善良なる喫煙者さんのご意見も考慮して下さいね。
ちなみに、貴方が良い悪いを判断するまでもなく「不可である」というのが私の意見です。
反論するのならそこを否定して下さい。お得意の「論理的思考」をもって。

>例えばベランダに「物置を設置してはいけない」、「火気機器使用禁止」はどちらに
>書かれているか知っていますか？
物知りな貴方には只々脱帽するばかりです。
私の数少ない経験の中では、貴方がお住まいのマンションと同様「ベランダ使用規則」に
書かれているケース以外は見た事も聞いた事もございません。
ちなみに、その数少ない事例では全て「管理開始当初から」その禁止規定が設けられています。

貴方が何を言いたいのかはうすうす解りますが、できればはっきりとコメントを頂きたいですね。
既に認められている権利が奪われる理由として、「同等レベルの禁止規定が既にあるから」と
いう理屈で喫煙者さんは納得できるものなのですか？と。
（貴方個人が納得できるかどうか、ではありませんよ）
当初から規定されているものと後付けされるものとでは、関係者から認知を得るプロセスに
決定的な差がある筈ですが、間違っていますか？
貴方の手元にあるその管理規約は、購入時（重説時点）には少なくとも「案」が提示され
管理組合が発足する時には総会で承認されたものじゃないんですか？

>自分の気に入らないことがあったら『暴れる』のですか？ 困った住民ですね。
喰い付き易い表現にしておいた甲斐がありました。気が済みましたか？
規約で約束された使用権が一方的に奪われるとなれば、私は当然暴れますよ。
単に「気に入らない」で済まされる問題ではありませんからね。
何も刃物を持ち出したり、総会で議長に掴みかかったりする訳ではないのでご安心を。

貴方は、御自分の正当な権利が侵害されようとしたら大人しく従うのですか？
だったら、うるさい嫌煙者にわざわざ応戦する理由も無くありませんか？ｗ
「当然の権利」を否定されているから、そうやって頑張っているのですよね？
それを「困った住民ですね」と言われたら、たぶん貴方も不本意に思うと思いますよ。
現に今もだいぶ必死に喰らい付いている訳ですし。

[571: 匿名さん]

>横からでも結構ですから、貴方が代わりに答えて下さい。
>ベランダでの喫煙は貴方達にとっては「権利」なんですよね？
私は非喫煙者ですから、権利とは思いませんが、喫煙者が権利と思うことを問題にはしませんよ。
◇「現行規約上、制限されていない行為≒権利」の意味でね！

>だとしたら、「細則の変更」ではなく「規約の変更」がマストでしょうと言ってるんです。
>貴方は「個々の管理組合で決めることだ」と言っているくせに、個々の事例においては
>必ず存在する筈の「反対意見」を無視しています。
どうして、マストになるのでしょうか？
それ等の反対意見の有無も確認しつつで、「個々の管理組合で決めればよい」ってことですよ！
・・・で、自分が指摘された「決め付け」の部分はスルーですか？そうですか？
>それを絶対的に可とする前提で
>『細則を変更すればいいじゃないか、簡単だろ』というのが、今の貴方達の態度なんですよ。
・・・で、新たな決め付けですか、嫌煙脳炸裂ですね～！
>それはすなわち、明文化されたルールで「ベランダ喫煙禁止」が謳われる事に
>反対する者が一切いないという前提です。おかしいですね。
？？？
規約や使用細則の変更に必要な賛成議決権数って分かりますか？

>ちなみに、（略）「不可である」というのが私の意見です。
>反論するのならそこを否定して下さい。お得意の「論理的思考」をもって。
何故、不可なのでしょうか？
貴方のレスからだと、
◇「自分が納得できないから！＝一人でも納得しない人がいれば、規約変更で対応しなければならない」
との理由しか読み取れませんけど・・・
ならば、使用細則での変更対応に誰も反対しなければＯＫですよね？
また、規約に「迷惑行為の包括禁止規定」が既設である場合には、「ベランダ喫煙を迷惑行為として
専用使用部分使用細則の禁止事項に追加する」との細則変更（追加）を実施することも可能だと思いますよ？
第一、貴方の主張では「全ての使用細則変更は不可能＝規約変更で対応しなければならない」が成立していますから、
使用細則の変更規定があること自体も否定しているのですよ？（そういうの判ってますか？）

私の結論は「個々の管理組合で決めればよい」は不変です。

[572: 入居済み住民さん]

>>562

>>いえいえ、貴方が大恥をかいた呼吸器学会のホームページを再読すればすぐ思い出しますよ。

そう言えば、生命工学の最先駆を研究しているNASAは現在喫煙に関してどのようなコメントを
しているかご教授下さい。
現在ではNASAは嫌煙家集団ですよね…アポロ計画当時とは違って。

[573: 257]

一生懸命書いたんだから、私にもレス下さいよ～
多分二人ほどお相手居たと思います。

[574: 572]

『嫌煙』と言う言葉が死語になる日も近いと思います。
駅のホームが全国で全面的に禁煙になれば死語になるのは確実でしょう。
地下鉄は、地下の閉鎖空間と副流煙に加えて火災の問題もあったから先行して駅の
全面禁煙化を進めたと憶測します。
もう、スモーカーの弁解の余地は殆ど無くなってきているとも思えます。
かつて喫煙が当たり前だった1960年代のNASAを見ていると…。

[575: 匿名さん]

反論できなかったのですね。
わかります。

[576: 匿名A]

>>565
喫煙者は喫煙者として「個人的にできうる」配慮・努力を考えてベランダで喫煙しています。
（これは、このスレ&過去スレにおいて何度も記述されていることだし、このスレの最初にも記述されている事）
そして、喫煙すると言う事は「必ず他人に影響が及ぼされてしまう」事なのです。
それを理解している、且つ喫煙者のしてる事（配慮・努力）を承知の上で、「影響を及ぼすな」「煙りよこすな」等と言うのは
やはり、「他人の行動を抑制するもの」であると感じます。

一方、私が問うているのは「煙りが入ってこない様に『何らか』の対策はしていますか？」という問いです。
要するに嫌煙者は嫌煙者として「個人的にできうる」何かをしているのですか？という事です。
勿論、こちら（私）も吸わない者同様に「完全に煙りを遮断する努力」を求めていません。
「してるのか・してないのか」と聞いているのですから、あなた方の個人のしている事を答えて頂ければ良いのです。

この段階で私を意地悪というならば、すでに配慮・努力を示している喫煙者に対して
さらに、「よこすな」と言う嫌煙者側の方が意地悪でしょう？私はそう感じますよ。

推測するに、完全に受動喫煙を無くすには完全禁煙化しかないのに喫煙者側から「防煙してるか」と
問われて、防煙では対応できないから、「出来ない事を要求されている」と思ったのでしょう。
私は「防煙する事」がどんな事であるかは興味がありません。

[577: 匿名はん]

>>570
＞であれば、貴方がここで「嫌煙者を相手に」繰り広げている全ての理屈は
＞現実世界では表に出せない事になる、という事も努々お忘れなく。
「ベランダ喫煙」は「迷惑行為」ではありませんから、通常近隣から苦情はありません。
したがって、このスレで展開している議論を展開する必要もありません。

＞私は態々ベランダ喫煙の話に限定して差し上げて、その「当然の権利」なるものが
＞細則にちょこっと禁止規定を設ける事で奪われても良いのですかと聞いているんです。
＞貴方の賛否だけでなく、他の善良なる喫煙者さんのご意見も考慮して下さいね。
「細則にちょこっと禁止規定を設ける」ですか。さすがに私でも細則とはいえそこまで
簡単に変更できるとは思っていませんでした。

細則で十分なはずです。「ベランダ喫煙」には「物置設置」や「火気機器使用」以上の
何かがあるのでしょうか？ 私は同等程度だと理解しています。
あなたのマンションでは特別決議でも構いませんが、条文として載せる場所に苦労する
かもしれません。どちらにせよ、理事会が決めることですから、動いてみたらいかがで
しょうか？ 理事会内で可否の結論が出なければ、総会議案になることはありません。

＞既に認められている権利が奪われる理由として、「同等レベルの禁止規定が既にあるから」と
＞いう理屈で喫煙者さんは納得できるものなのですか？と。
＞当初から規定されているものと後付けされるものとでは、関係者から認知を得るプロセスに
＞決定的な差がある筈ですが、間違っていますか？
あなたの考え方は間違っています。
条文として載せるのが妥当な場所と言うものもあります。竣工当時から載っていた物も
後から追加した物も同じです。私は「不都合があったら規約（細則）は変えるべき」と
ずーっと思っています。

＞規約で約束された使用権が一方的に奪われるとなれば、私は当然暴れますよ。
理事会で揉まれた議案がその程度で、反故にされればいいですね。

[578: 匿名さん]

>>576 匿名A

565ではありませんが、横から失礼します。

>「煙りが入ってこない様に『何らか』の対策はしていますか？」

バルコニーの隙間をアクリル板で封鎖したことがあります。
しかしこれは規約違反だったため撤去しました。

封鎖していたときは、風通しが悪くなりバルコニーがゴミの吹き溜まりとなりました。
煙が入ってこないように対策するということは、風通しをもカットすることになります。
また、共用部であるバルコニーになんらかの対策をほどこすことは、規約違反になりかねません。

よって私の防煙対策の回答としては「したいけどできない」です。

[579: 574]

>>576

>>それを理解している、且つ喫煙者のしてる事（配慮・努力）を承知の上で、「影響を及ぼすな」「煙りよこすな」等と言うのは
>>やはり、「他人の行動を抑制するもの」であると感じます。

では何故、JRの駅のホームで4月1日から全面禁煙となるのですか？
全世界的な禁煙傾向、そして鉄道会社としては乗客としてのノースモーカーの苦情と権利を守るため
これ以上容認する訳には行かないと思われ、しびれを切らして決定したのではないか？　と。

[580: 569]

>>571=566
>私は非喫煙者ですから、権利とは思いませんが、
はい？貴方自身が喫煙者かどうかが関係あるのですか？
他人の権利を認識する際に、自分の立場との差が影響しているようでは
公平な判断なんかできないと思いますよ。

>喫煙者が権利と思うことを問題にはしませんよ。
そりゃあ、そうでしょうね。
私もそれを問題にするどころか、認めてあげた上で意見している訳です。
大切な権利なんですよね？　他人、特に「嫌煙者」に侵害されたくないからこそ
こうして「ルール化」を逆提案して、総意による判断を求めているんでしょ？

>どうして、マストになるのでしょうか？
何度も同じ説明をさせないで下さい。
※貴方は非喫煙者だそうですから、ここで貴方の実感は問題ではありません。
これまでの「ベランダ喫煙者」の発言を総合すれば、ベランダ喫煙は正当な行為であって
迷惑行為などでもないそうです。にも関わらず、それを禁止しようと言うのであれば
しかるべき合意形成のプロセスを踏む必要がある、というのが「マスト」の理由です。
（これって、むしろ彼ら（≒貴方）がずっと主張している事じゃありませんでしたっけ？）

>ならば、使用細則での変更対応に誰も反対しなければＯＫですよね？
もちろんそうですよ。
貴方も今後、『使用細則で十分』と主張するならば、その「誰も反対しない」という
大切なポイントをしっかり裏付けできるようになってからにして下さい。
もしも貴方が「きっと誰も反対しないに決まっている」などと安易に考え、それを前提に
「細則変更でいいじゃん」と結論づけているのだとしたら、まるでお話になりません。
それが本当の「決めつけ」ってやつですよ。

>規約に「迷惑行為の包括禁止規定」が既設である場合には、「ベランダ喫煙を
>迷惑行為として専用使用部分使用細則の禁止事項に追加する」との細則変更
>（追加）を実施することも可能だと思いますよ？
細則によって使用制限をかけようというアイデアには変わりないですよね。
包括禁止規定の有無が、それにどう影響するのですか？

（長くなりそうなので、後半へつづきます）