ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[401: 匿名A]

ア ホらしくなったか、反論できなくなったかは誰にもわからないよなぁ。w

[402: 匿名さん]

いや、私物化というのは
煙を他人のベランダにまで送り込んでおいて「それぐらい我慢しろ」などと言う喫煙者は
他人のベランダを私物化している
ということだろ？

[403: 匿名はん]

>>402
＞煙を他人のベランダにまで送り込んでおいて「それぐらい我慢しろ」などと言う喫煙者は
＞他人のベランダを私物化している
「それぐらい我慢しろ」と誰が言ったか分かりませんが、あなたは「あなたの部屋や
ベランダから発生する一切の『匂い・音・ゴミ等』を他人のベランダに届かせてしまう
ことはない」と言い切ることが出来ますか？
また同様にあなたの部屋から発生した音や振動を近隣に届かせることは無いと言い切る
ことが出来ますか？

届かせている可能性があるのならば、それはあなたの言う「他人のベランダの私物化」
ではないのですか？ また、その「匂い・音・ゴミ・振動等」を受ける近隣に対し、
なんらかのアクションを起こしていますか？

[404: 匿名さん]

私は言い切れる。あなたのように、「ベランダ喫煙は迷惑でない。」
と同様に。

[405: 匿名さん]

ついでに煙もね。

[406: 匿名さん]

>>403
>あなたは「あなたの部屋やベランダから発生する一切の『匂い・音・ゴミ等』を
>他人のベランダに届かせてしまうことはない」と言い切ることが出来ますか？

それが言い切れなければ、煙草に対する被害を主張できないの？　何で？ｗ
例えば君は、自分が子供の頃にしでかした事と同じ悪さを自分の子供がしたら
「俺には叱る資格がない」とか考えて黙ってるのかね。
臭い・音・ゴミによる被害があるなら、そこは別途処理すべき話だと思うけどね。
逆に言えば、貴方はその「別件」で清廉潔白な人物がいれば、その人の意見だけは
聞き入れるとでも言うのかな。そりゃおかし過ぎるでしょ。

君の理屈だと、明らかに他人の不利益となる行為であっても、その被害者が
同等の行為をはたらいた過去があれば問題にはされない、という事にならないか？
物を盗んだ過去のある者は、物を盗まれても文句は言えない、と。

[407: 匿名はん]

>>406
＞それが言い切れなければ、煙草に対する被害を主張できないの？
そんなことはないですよ。被害があるのならば主張してください。

>>402 は「煙を他人のベランダにまで送り込んでおいて『それぐらい我慢しろ』などと
言う喫煙者は他人のベランダを私物化している」と不可能なことを言うから「あなたは
『他人のベランダ』を私物化していないの？」と問いかけたに過ぎません。

ということで、>>406 の２行目以降はコメントする必要がなさそうですね。

[408: 匿名さん]

>>403

私は音楽鑑賞が好きで機械もいろいろと凝りますが、あくまで個人的な趣味ですし、それを嫌う人もいるでしょうから、
なるべくご近所の迷惑にならないようにベランダでは音楽は聞かないようにしています。

[409: 257]

自分でレスを要求しておきながら、飽きたとかア ホらしくなったとか、
そんな人間のくずみたいな、恥かしくて逃げ出したみたいな事を、
非喫煙者の>>355さんがするはずが無い。

非喫煙者の良心を、俺は信じて待つ。

[410: 匿名はん]

>>408
＞なるべくご近所の迷惑にならないようにベランダでは音楽は聞かないようにしています。
何を言いたいのか理解できません。

まさか、
「ベランダ」からでなければ『大音量』で音楽を聴いても問題ない
とか言い出すのではないでしょうね。

[411: 匿名さん]

>>408
残念ながら貴方達の理論だと室内の音楽鑑賞もだめだろ。
音は煙と違って振動となって壁を伝うから貴方が常識的な音量や時間帯と思っていても
隣が迷惑と感じる可能性があるなら、たとえ室内だろうとヘッドホンで聴くのが
マナーなんじゃないのか？　もちろんテレビもね。

[412: 匿名さん]

ベランダから少々、たばこの煙が漏れても問題ない。

[413: 匿名さん]

「部屋で吸えば済むのでは？」

という話にここの議論が持って行かれないように必死の
喫煙者たち。

[414: 匿名A]

は？部屋でも吸いますよ。

[415: 匿名さん]

でもベランダでも吸いたい、と。
是が非でも。

[416: 匿名さん]

「なるべく」迷惑をかけないようにベランダでは音楽を聞かない
と言ってるじゃん。
この手の話になるとどういうわけだか喫煙者は「少しも漏れてはいけないのか」
と勝手に変換するんだよな。

まあそうする理由は
①完璧に迷惑を掛けていない人だけがベランダ喫煙に苦情を言えるんだと主張するため

②無理なことを言う＝クレーマーだと言うため

なんだけど。

結局、本数や回数を「減らす」ということを
とてつもなく恐れているからなんだよね。

[417: 匿名さん]

＞結局、本数や回数を「減らす」ということを
＞とてつもなく恐れているからなんだよね。

「減らす」ってのはどの程度？
私は日にだいたい１～２本をベランダで吸うことがあります。（それ以外は室内で喫煙してます）
季節や天候によってはまったくベランダで吸わないこともあります。
これくらいの本数って迷惑なのでしょうか？

ここの嫌煙者に何度か質問したんだけど、明確な本数なり、時間帯なりの答えがこないんだよね・・・。

[418: 匿名さん]

迷惑と感じたときが迷惑だよね。人それぞれ。

[419: 匿名さん]

相手にもよるし。同じことでも相手によって迷惑に感じないこともある。

[420: 匿名さん]

つまり明確にどれくらいで迷惑ってわけではないのに、
＞結局、本数や回数を「減らす」ということを
＞とてつもなく恐れているからなんだよね。
なんて発言をしちゃってるわけ？？？？？？

そんな、漠然とした迷惑感覚をどうやって察知して「減らせ」というのだろう？

[421: 匿名A]

>>415
そりゃそうですよ。
これからの季節、桜並木を見下ろしながら、風に吹かれて喫煙したいもん。

[422: 匿名さん]

自分の「したいしたい」の前には
他人の迷惑はお構いなしか。

[423: 匿名さん]

ゼロにすればいい。たばこ迷惑ZERO。

[425: 匿名さん]

風に吹かれて喫煙したいもんだ。

風下のお家の方、ちょっとの辛抱だからね～！

[426: 匿名さん]

ぼくはしたいけど
君も嫌じゃないでしょ？
嫌じゃないよね？

うんうん。嫌なはずがないよね。
ぼくはしたいんだから。

[427: 匿名はん]

>>416
＞「なるべく」迷惑をかけないようにベランダでは音楽を聞かない
＞と言ってるじゃん。
それはあなたが「音楽を聴くと迷惑がかかる」と認識しているからですよね。
だから「さらに迷惑がかかる」ベランダでは音楽は聴かないと思っているわけですよね。

で、あなたは「迷惑がかかると思っている」室内での音楽鑑賞は行なっているわけですよね。
なぜ、他人に「迷惑をかけるのを分かっていて」その行為を行なうのですか？

＞この手の話になるとどういうわけだか喫煙者は「少しも漏れてはいけないのか」
＞と勝手に変換するんだよな。
変換ではなくて喫煙者は明らかに「他人のベランダに『少しも漏れてはいけない』」と
言っています。あなたはそれを否定するのですか？

[428: 355]

>>359=257
少し間を置いただけで、えらい言われようだ。
時間制限付きにでもした方が、貴方には都合が良かったかな？

「ダブルスタンダード」との指摘について。

>上記が正にそれに当たるのですが、難しかったですか？
私なりに時間をかけて咀嚼してみたものの、どうにも難しいね。
やはり煙に巻かれたとしか思えない。
「頭を使え」などと揶揄せずに、こちらのオツムに合わせて
もう少し判りやすく書いて貰えればよかったんだが。
ダブスタと言うからには、おそらく私が相矛盾する２つの主張をしている、と
いう事を言われている筈なんだが、当の私にはその認識がないのでね。

ちなみに、私が最初に（貴方から）ダブスタを指摘されたのは>>340での事。
>>348でも再度同じ指摘をされているが、そこまでの間に私が書き込んだレスは
>>330・>>331・>>342・>>347が全てだ。
当然、この中に「相矛盾する２つの主張」があるからこその貴方の発言なんだろうが
私にはどうしても、それがどれにあたるのかが解らないんだよ。

>作為的と言われるのであれば詫びますが、足を踏まれた事に対する要求が、
>慰謝料という金銭でしか例える方法見つけられませんでした。
詫びて済ますのならそれでも構わないが、実際私は貴方が「慰謝料」という
ワードを唐突に使い、非喫煙者に不利な比較論を展開しようとしたから
普通に反応しただけの事だ。足踏みの例が不適切だという真意があるのなら
最初からそこを正面切って否定すればいいのに、わざわざあてこすりみたいな
謎掛け（>>296）をするから、こうした「誤解」を招くのさ。
本当に誤解だったかどうかは定かじゃないがな。

[429: 匿名さん]

だから、この程度なら迷惑にならないって考えた本数は吸っていいんでしょ。
それで手打ちでいいよ。

[430: 匿名はん]

申し訳ございません。最後の２行誤植有りです。
＞変換ではなくて喫煙者は明らかに「他人のベランダに『少しも漏れてはいけない』」と
変換ではなくて『嫌煙者』は明らかに「他人のベランダに『少しも漏れてはいけない』」と
言っています。あなたはそれを否定するのですか？

[431: 339]

>>365（匿名Ａ）
>提案と言葉を濁しているが、「私設喫煙室の設置も考慮に入れるべき。」と注文してるじゃない。
具体的な案を示してやる事を「注文」ととられるのは心外だね。
対策方法は他にもある筈だが、それらを実際に考えるべきなのは
本来なら原因者たる君の方だろうに。
私はそこを限定してる訳じゃないんだから、私設喫煙室の他にも別の方法があるなら
君がそちらを採用して目的を達成すれば済む話だ。
要するに、君はその「目的」を受け入れる事ができないってだけの話だろ？
あるいは、いくつか「手段」を思いつく事はできても、それを実践する事が
能力的にできないというだけの事かも知れん。

>煙草と楽器を同じに考えてる様だけど、それこそおかしな考え方だね。
>楽器は楽器、煙草は煙草と分けて考えるべきだと思うね。
おかしくないさ。
君が専有部分内でした事が、他の区分所有者が専有部分内でしている事に
影響する事があるんだよ。喫煙に限らず、ね。
その一例として「楽器の演奏」を出したまで。
楽器の演奏が規約によって制限されているのも、危険物の持ち込みが禁止されて
いるのも、全て同じ理屈によるものだ。
君達がよく言う「規約を改正しろ」という理屈も、そこを否定してしまったら
ある意味成り立たなくなってしまうと思うけどね。

>もう一度言うけど、「自室内では」あなた方の為に軽減を目指す筋合い・義務はない。
それも、外に煙が漏れないように少しでも対策を施してから言うんだな。
心配しなくても、君の部屋は君だけの物だよ。（笑）

>要するに「吸うな」ということじゃないか。
>だから、ダブルスタンダードだと言われるんじゃないか？
「吸ってもいい」と言ったり「吸うな」と言ったり。
だからダブルスタンダードだ！ってか。
では改めて言うぞ。

煙草が吸いたければ存分に吸えよ。ただし他人に影響を及ぼすべからず。
それは自室内でも同じ事であり、自室内であれば他人に影響を及ぼさないなどという
無根拠な思い込みは、それこそ周囲の迷惑だから捨てるべし。
君達は「他人に迷惑をかけない」という、およそ一般社会においては当然とも言える
成果を求められているだけなのであり、それを達成するための手段は君達自身の
選択に委ねられている。これを制約や注文と捉える被害妄想もまた捨てるべし、だ。

「要するに吸うなという事か」という君の解釈は
君個人が他に採るべき手を持ち合わせていない、というだけの事だろ？
自主的に節煙することなどできない、設備投資するだけの知恵や金もない。
結局、吸えないって事じゃないか！→ そんなのイヤだ！という結論。
その、きわめて個人的な結論を正当化するには
「他人に迷惑をかけない」という目的そのものを否定するしかない。
そういう事だろう。

相手に譲歩を求めるのと同様、自分も譲歩すれば、これからもずっと現状を
維持できるかも知れないのに。
君のその「相手にだけ譲歩を求める姿勢」こそ、ダブルスタンダードだよ。
君も「嫌煙者」も、本質的には同じだと思う。

[432: 匿名A]

>>422
説得力・信用のある訴えならお構いアリだけどねぇ。w
ただ「迷惑だ」と言うだけなら誰でも言える。

>>425
＞風下のお家の方、ちょっとの辛抱だからね～！
なぜ、辛抱してるって分かるのぉ？？？


>>426
ぼくは煙りが嫌なんだよね。
規約で決まっていなくてもわかるよね。

君の権利は無視していいよね。
だって、ぼくがイヤだと言ってるんだから。

[433: 匿名さん]

臭い煙、吸わされる権利。

[434: 匿名さん]

すべてを排除する権利などあなたには無いけど。

[435: 匿名さん]

■収束しつつあるパターン

①強引に理論構築しようとする
　例：「迷惑を主張するなら程度と頻度を示すべきだ」

②論点を逸らそうとする
　例：「迷惑をかけているのは煙草だけじゃない」

③逆ギレする
　例：「文句を言う奴は他人に迷惑をかけていないのか」

④反論に窮し相手に頼る
　例：「ヒント：」

⑤人格攻撃に奔る
　例：「煙草が嫌いな奴は論理的思考ができないクレーマー」

⑥世論を味方に付けようとする
　例：「煙草を販売している国家がわるい」

⑦体裁を取り繕い、保険をかけようとする
　例：「やめようと思えばいつでもやめられる」

⑧感情に訴える
　例：「グダグダうるせえな」

⑨理論構築を断念する
　例：「結論：」

⑩思考停止する
　例：「さて、ベランダで一服してくるか」

[436: 匿名A]

>>433
君らにも同様に権利はあるよね。それはわかる。
さぁ、お互いの権利を同時に出して、コミュニティ（マンション）の中で決定しようじゃないか。
君らが主張するその権利を獲得するには、現状の規約をどうすれば良いのかな？

>>431
長文なのでよく解釈させてほしい。
少し時間をください。すみません。

[438: 匿名さん]

>>412

＞ベランダから少々、たばこの煙が漏れても問題ない。

少々漏れようがたくさん漏れようが問題ないよ。
ベランダから真っ直ぐ漏れるなりしてその煙がこっちに来なければね。

[439: 匿名さん]

>>431
毎回長々と頑張って書いてるが貴方は根本的に勘違いしてるな。
貴方の意見は全てベランダ喫煙はダメと決定している場合（架空）の意見ばかり。

ここはベランダ喫煙がダメなのか、問題ないのか、を議論している場だよ。わかるかい？

私設喫煙室の設置とか、自室内で吸う場合も考慮しろとか
飛躍した事ばかり言ってるが、それはベランダ喫煙がダメと立証してから言うセリフ。

[440: 匿名さん]

議論とか立証とか、本気？
こんなスレで何考えてるの？
大丈夫？」

[441: 匿名さん]

じゃあ来んなって。

[442: 匿名さん]

議論好き、勘違いヤロウの観察だよ。

[443: 431]

>>439
>ここはベランダ喫煙がダメなのか、問題ないのか、を議論している場だよ。わかるかい？

その割には「問題ない」という結論ありきで参加してる人が
とりわけ息巻いてる気がするけど、気のせいかな？
しかもその結論から一歩も動く気がないみたいだけど（笑）
それこそ何のためにここに来てるんだか・・・。

私は「問題あり」とは思っているが、それが「喫煙不可」に直結するとは言ってない。
問題がある可能性を意識し、問題が起こらないように原因者が対策する事によって
出来る事（喫煙の範囲）には自ずと制限が生まれる筈だと言ってるだけだよ。
その「制限」が、君達が主張する「権利」と表裏一体のものであるという事が
どうしても君達には解らないんだよね。

[444: 匿名さん]

つまらんレスに反応してないで、
早く議論ってやらをしてくださいよ。
成果を出さないといけないですよ。

[445: 匿名さん]

喫煙者によれば室内で吸ってもベランダで吸ってもベランダから出て行く煙は一緒なんだと。

じゃあ喫煙者の部屋の壁紙の黄ばみや匂いはどこからやってきたんだろうね？

[446: 匿名さん]

なんで規約改正しないのかまったく理解できないレスが続くな

[449: 匿名さん]

ついでに言うとこれからの時代完全に＊＊＊だしね。
この場所くらい、偉そうな事言ってストレス発散してくれてもいいけど、現実は厳しいでしょ。
止められるのなら早くやめなよ。なにもいい事ないって。

[450: 匿名さん]

>>389

＞苦情を言うことが前提になっていますね。
>>387は
　＞タバコの煙が流れて来ると苦情を受けました。
　＞ヘッドホンからの音漏れがうるさいと苦情を受けました。
あってしかるべき配慮がなく苦情を受けた時の話をしていると思って書いたんだが、違うの？

＞私も直接苦情を言われて「１割減しました」とは言いませんよ。
＞私のコメントは「ベランダ喫煙は迷惑になっていない」が前提です。
だから、（ベランダ喫煙を１年間に１本位しかしない）あなたには苦情は言いませんよ。
まあ、それにしてもどっちにも取れるいやらしい書き方だね。
・直接苦情を言われたら、相手の意見にも耳を傾ける気持ちはある。
・迷惑になってないのに、苦情を言ってくる方がおかしい。

＞頻度も程度も設定なしに「ベランダ喫煙やめろ」と言うのがここの嫌煙者たちです。
ここの非喫煙者があなたに反発する理由が分かったよ。
頻度が低い場合や配慮ある（感じられる）ベランダ喫煙なら構わないと言っているのに、
一部の極端な発言を前面に押し出して「ベランダ喫煙（を完全に）やめろ」と言われていると主張し、
それに反論する人を嫌煙者に仕立て上げていくんだね。

＞このスレでの議論に、いつそんな条件がついたのでしょうか？ 見落としているかと
＞思いますので、レス番を示していただけますか？
ここで問題になっているのは・・・我慢し難くなるのではないかな。と
段落を括って私の考えを述べたつもりだったのだが。
そうは読み取れない文章だった？　＞　389 by 匿名はん以外の人
それとも故意に捻じ曲げてる？

＞かつて非喫煙者の「匿名たん」が「年に数回、客（彼の場合は特に親）がベランダ喫煙
＞する」という事に対して、嫌煙者たちが攻撃していました。
＞あなたは１日に１本程度なら許せると考えていますか？
たぶん許せるでしょう。
頻繁に食事の時間に重なって臭ってきたりすれば、
時間帯をずらして欲しいと「お願い」するかもしれませんが。

＞「ベランダ喫煙」の場合は近隣に直接言わなくても「規約改正」に向かう手があります。
これも>>387で述べてるが、
年に１回や月に１回しかベランダ喫煙しない人までも禁止にしなくても良いと思うし、
「あいつのせいでベランダ喫煙できなくなった」と逆恨みされるのが嫌だ、ということ。

「規約改正」についても同様で、誰の提案で検討することになったのかが分かった場合に
逆恨みされるのが嫌だ、ということ。

[451: 匿名さん]

>>436 by匿名A
>さぁ、お互いの権利を同時に出して、コミュニティ（マンション）の中で決定しようじゃないか。
>君らが主張するその権利を獲得するには、現状の規約をどうすれば良いのかな？

また、『規約を変えろ』ですか。

それを言うからには当然
　・君が住んでるマンションの現行規約ではベランダ喫煙の禁止規定がない
　・君自身は喫煙者として「禁煙化」の規約変更案には反対する
という前提なんだよね？
その状況で、非喫煙者が「ベランダは禁煙」を簡単にルール化できると思う？
「できない」と知っていて、「ホレホレやってみろ」という態度に出ているのか
「できる」などと本気で思っているのか、いずれにせよ良識的とは言えないわな。

そう簡単にルール化できない、という現実を以てして
『ベランダ喫煙には客観的問題となるほどの害は無い』と、都合のよい解釈
（わるく言えば思い違い）をしている喫煙者が、ここには若干名いるようだ。
そして君もその一人ということで。

ルールで縛られるのは自分だけではない。
ルールは自分を縛るものであると同時に、権利を保証してもくれる。
ルールを守っていても他人に迷惑をかける事は有りうる。
･･･人に言われるまでもない、当たり前の事だと思うんだけどなあ。

突き詰めて考えれば、単純に「どーーーしても煙草が吸いたい！」ってだけでしょう。

[452: 匿名はん]

>>450
＞あってしかるべき配慮がなく苦情を受けた時の話をしていると思って書いたんだが、違うの？
「ベランダ喫煙」に関しては、近隣からのなんらかのアクションがなければ
配慮が何もないことも当然のことだと思っています。
で、皆さんが「迷惑を被ったら苦情を言う」ことが前提であれば、それで
結構です。
そうなると現在苦情を受けていない「ベランダ喫煙者」は、今までの私の
主張のように近隣へ迷惑かけていないので、現在以上の配慮を行えば、
そのまま「ベランダ喫煙」しても何も問題ないと言う事ですね。

＞頻度が低い場合や配慮ある（感じられる）ベランダ喫煙なら構わないと言っているのに、
＞一部の極端な発言を前面に押し出して「ベランダ喫煙（を完全に）やめろ」と言われていると主張し、
＞それに反論する人を嫌煙者に仕立て上げていくんだね。
このスレではむしろ「頻度が低い場合は構わない」と言っている『非喫煙者』の
方が「全く辞めろ」という『嫌煙者』よりも少ないように感じます。

今までの流れからのこのスレの多くの嫌煙者は「Ｗｅｂ等を見れば分かるように
『ベランダ喫煙』で迷惑を被っている人はたくさんいる。だから『ベランダ喫煙』を
やめるべき」という主張と理解しています。だから私は「『ベランダ喫煙』は
余程の事がなければ迷惑行為では無い」と言い続けています。

＞「あいつのせいでベランダ喫煙できなくなった」と逆恨みされるのが嫌だ、ということ。
だから「匿名掲示版」で憂さを晴らしているのですね。
私だったら理事長になって「ある住民から『ベランダ喫煙が迷惑』という投書を
頂いたので、『ベランダ喫煙を禁止』する方向で考えていきたい」と理事会で
始めますよ。
あっ、また「ベランダ喫煙禁止」の規約改正へのヒントを与えちゃったかな？

>>451
他人の意見に割って入ると、「同一人物か？」って思う奴もいるんだけど・・・、

＞また、『規約を変えろ』ですか。
規約を変えて下さい。

＞　・君自身は喫煙者として「禁煙化」の規約変更案には反対する
＞という前提なんだよね？
おそらく彼（「匿名A」）も同じだと思いますが、総会での「禁止化」の規約改正には
反対しないと思いますよ。

＞「できる」などと本気で思っているのか、いずれにせよ良識的とは言えないわな。
「できる」と本気で思っていると『良識的』とは言えない？ なぜ？
今のご時世、余程理事会が下手なやり方をしなければ確実に「規約改正」できます。

＞ルールで縛られるのは自分だけではない。
ここの嫌煙者に限らずこの掲示板で「マナーを守れ」と声高に叫ぶ人たちは「ルール化」を
嫌がるんですよね。私はこれは「自分たちがルールを守らない人たちだから「ルール化」
されることを恐れているに違いない」と踏んでいます。

[453: 匿名さん]

>>452
>おそらく彼（「匿名A」）も同じだと思いますが、総会での「禁止化」の規約改正には
>反対しないと思いますよ。

は？　そうなの？
益々もって不思議な人達だねぇ。
あんたらの意思って一体何処にあるんだ？？

[454: 匿名さん]

>>452
＞皆さんが「迷惑を被ったら苦情を言う」ことが前提であれば、それで結構です。
へぇ～、あなたは迷惑を被ったら必ず苦情を言うんだ。

＞だから私は「『ベランダ喫煙』は余程の事がなければ迷惑行為では無い」
＞と言い続けています。
余程の事とはどのようなことを想定してるの？

[455: 匿名はん]

>>453
＞あんたらの意思って一体何処にあるんだ？？
「『ベランダ喫煙』をやめさせたければ規約改正すべし」です。
間違っていますか？

>>454
＞へぇ～、あなたは迷惑を被ったら必ず苦情を言うんだ。
それは私では無く >>450 に言ってやってください。

＞余程の事とはどのようなことを想定してるの？
例えば１日平均２０本も「ベランダ」で喫煙したらさすがに近隣への
迷惑になると思いますよ。

[456: 匿名さん]

>>452
＞私だったら理事長になって「ある住民から『ベランダ喫煙が迷惑』という投書を
＞頂いたので、『ベランダ喫煙を禁止』する方向で考えていきたい」と理事会で始めますよ。
＞あっ、また「ベランダ喫煙禁止」の規約改正へのヒントを与えちゃったかな？

ふうん･･･
つまり理事長になって「ベランダ喫煙禁止」を盛り込んだ規約改正案を
理事会に諮れば、総会決議まで持って行って承認に漕ぎ付けられる、と。
そういう理屈ですな。

あんたの脳内では、ホタル族の連中からの合意はどうやって取る事になってるの？
彼らは全員「賛成」にまわるだろう、という前提なのかなｗ
それとも、最初っから「総意として禁止化の流れは無い」という前提？
いずれにせよ、そういう魂胆で「規約を改正してください」と、いけしゃあしゃあと
言えてしまう底意地の悪さこそがこの問題の原点なんだよね。
開き直りなさんな、といわれている意味、ホントに解ってる？
ルールを守ってれば他人に迷惑をかける事はない、なんてホントに思ってないか？

[457: 匿名さん]

>>455
>「『ベランダ喫煙』をやめさせたければ規約改正すべし」です。
>間違っていますか？

いやいやいやｗ　間違ってるだろ。
考えてみろよ。
あんたや匿名Aがどんだけ御行儀が良いかは知らんけど
そのマンションに「ベランダ禁煙化断固反対」を唱える区分所有者がいれば
単純に特別決議では規約改正できないんじゃないの？
ベランダ喫煙が現行規約ではルール違反ではない、って理屈は認めてやるよ。
だが、その状況で発生したトラブルを白黒はっきりさせるには
もはや「規約改正」では対処できないのよ。その原因者がいるせいでね。
モンスターがモンスターと呼ばれる所以、解るかな？

法律や規則には引っかからなくても、個人間ではトラブルになる事象って
あんたの周りでもあるだろ？　本来「迷惑」ってのはそういうレベルの話だ。
解消するには原因者の配慮がどうしても必要なんだよ。
「迷惑レベル」の事象を軽視するか、しないか。
そこにあんたと「普通の常識人」との差があるんだと思うよ。

[458: 匿名はん]

面白いですねぇ。
「ベランダ喫煙容認派」の私が「ベランダ喫煙禁止の規約改正はできる（簡単）」と言い
「ベランダ喫煙反対派」のあなた方が「ベランダ喫煙禁止の規約は難しい」と言う。

>>456
＞あんたの脳内では、ホタル族の連中からの合意はどうやって取る事になってるの？
嫌煙者はさんざん、ＪＲ首都圏の駅での禁煙化に対して「おとなしく受け入れている」
って言い続けているのに、マンションの「ベランダ喫煙禁止規約改正」には「強い反対」
を出すって思っているのですか？ その考え方がすっごく不思議です。

＞彼らは全員「賛成」にまわるだろう、という前提なのかなｗ
それは「反対」する人はいると思いますが、少数ですよ。規約改正に必要な賛成票は
集まると思っています。

＞ルールを守ってれば他人に迷惑をかける事はない、なんてホントに思ってないか？
それが「今の『ベランダ喫煙』の実態」なんでしょ？
私たちは「ルールを守っている」のにあなたたちが「迷惑だ」と言ってくるのですから。

>>457
＞そのマンションに「ベランダ禁煙化断固反対」を唱える区分所有者がいれば
＞単純に特別決議では規約改正できないんじゃないの？
まず考えてみましょう。本当に『特別決議』が必要なのか？
私は「ベランダ（専用使用権付き共用部）使用規則」の改定で良いと思っていますので、
『普通決議』で改正可能（簡単）です。あなたの言うように『特別決議』が必要で
あっても十分改正可能だと思っています。

＞法律や規則には引っかからなくても、個人間ではトラブルになる事象って
＞あんたの周りでもあるだろ？　本来「迷惑」ってのはそういうレベルの話だ。
だから「『ルール化』してください」と言っています。理解できませんか？

＞解消するには原因者の配慮がどうしても必要なんだよ。
私は「『配慮』はしている」と言い続けていますが、それを認めないのもあなた方。

＞「迷惑レベル」の事象を軽視するか、しないか。
＞そこにあんたと「普通の常識人」との差があるんだと思うよ。
「迷惑レベル」なんて人によって異なる感覚を持って、『重視』だ『軽視』だって、
間違っていますよ。

[459: 匿名さん]

要するにベランダ喫煙はルールに反していないし、
マナーにも反していない。

と、こういうわけですね。喫煙者の認識は。
マナーにも、という点は重要なので、再確認させてください。

[460: 匿名さん]

>>459
>要するにベランダ喫煙はルールに反していないし、
>マナーにも反していない。
「配慮のあるベランダ喫煙」ならば、マナーに反していない！と思います。

逆に質問です。
貴方は、
＊程度・頻度を問わず、全てのベランダ喫煙はマナー違反である
と思っているの？

こっちも重要なポイントだと思いますので！

[461: 匿名さん]

「配慮」について明確なビジョンを持っていない人に
「配慮があればマナー違反ではない」と言われても。

[462: 匿名さん]

>>461
ほ～っ！
では、明確なビジョンを持っている貴方に
＊「配慮」とは何か！
をご教授賜りましょうか！

分かり易い文章で、お願いしますね！

・・・と、相手の雑魚に釣られてみる・・・・

[463: 匿名さん]

ベランダ喫煙なんて、家族が嫌がるという理由で行う迷惑行為としての確信犯。
配慮や止める気なんて無いさ。
だよな？ベランダ喫煙者ども。

[464: 匿名さん]

>>458
＞ＪＲ首都圏の駅での禁煙化に対して「おとなしく受け入れている」
受け入れるも何も、そんな選択肢があると思っているとは不思議。
ＪＲ東海の禁煙化の案内を読んでみれば、喫煙者のことなど一顧だにされていないことがわかりますよ。
理由はただ一つ
「タバコを吸われないお客様が喫煙コーナーの近くに並ばれる」から。
既に日本では、皆さんの大好きな頻度・程度・受忍限度などは喫煙に関しては考慮されなくなってしまいました。

[465: 匿名さん]

無理に答える必要も、知る必要もないよ。
やはりビジョンなんて持ってない、って事だよねｗ
そうやっていつも相手に聞き返す事でごまかしてる訳だ。
配慮を押し付けられるのはイヤだ、と言う者に
こちらが理想とすべき配慮を示してやる必要はあるまい。
どーせ君達には理解できない世界なんだから。
「煙が臭い」というところから既に解らないんだもんね。

「配慮のあるベランダ喫煙ならマナー違反ではない」
果たして、そんなもの本当に成立してるんだろうか。怪しいもんだわ。

[466: 匿名さん]

かつてのＶＳスレが過疎化して
こっちが活性化している今の状況が
現実を物語っているな…。

[467: 匿名さん]

ベランダ喫煙における「配慮」（喫煙者のこれまでの発言から）

・灰を落とさない
・煙が一方向に行かないように注意する
ほかにあったらどなたか付け加えてもらえます？

[468: 匿名さん]

・10年間のうち、吸う本数を10本から9本に減らす

[469: 匿名A]

>>431
＞要するに、君はその「目的」を受け入れる事ができないってだけの話だろ？
そうです。貴方の提案する事柄は受け入れる事が出来ません。
本来、受け入れる必要がないと思います。

それは「楽器の演奏」問題にも由来していて詳しく説明すると
「楽器の演奏」が「何故」規約によって制限されているかを考えると分かりやすいです。

「楽器の演奏」は「一般的に迷惑行為になり得る」問題なので、最初から規約で制限されたり
個々で消音対策を取ったりしなくてはならない事柄なのです。
一方、一般的に室内・ベランダでの喫煙行為は（現状の）マンション規約で制限されていません。
マンションにおける喫煙行為が一般的に迷惑なのだとすれば最初から規約で制限されるはずなのです。
（共有部分は禁煙ですね？それは共有部分での喫煙が一般的に迷惑行為になり得るからです）
ですから、室内・ベランダでの喫煙行為というのは、現状、他の区分所有者に「影響を及ぼす行為」である
と「一般的に」認識されていないんです。
※貴方の指す「危険物」が何を指しているか不明ですが、喫煙で考えるなら「ライター」なのかなと推測します。
ライターは使用方法を誤らなければ危険物にならない物です。（通常の使用方法でも危険物であれば何らかの資格が必要なはず）

だから、私は前から「楽器と喫煙を一緒に考えるのはおかしい」と言っているのだし
室内・ベランダにおける喫煙行為が影響を及ぼすものでは無いと思うのです。

確かに、喫煙行為そのものは「他人に影響を必ず及ぼすもの」です。
吸わない者からの苦情やお願いがあれば「双方の権利を鑑みた上で」譲歩したりしています。
個人差はありますがそれが喫煙者の配慮ではないのでしょうか。
（私は室内における減煙対策は子供が近くにいる時は換気扇下で通常はリビングで吸う程度です。
これ以上の対策は一般的に考えて上段に記載している理由から必要ないと考えます。）

貴方の言う
＞煙草が吸いたければ存分に吸えよ。ただし他人に影響を及ぼすべからず。
という主張には「一般的には及ぼしてないよ」と答えます。

＞「要するに吸うなという事か」という君の解釈は
＞君個人が他に採るべき手を持ち合わせていない、というだけの事だろ？（以下略）

逆に考えると分かりやすいですが、
貴方の言ってる「他人に影響を及ぼすな」という主張は一般的にいって
私の主張と同様に「きわめて個人的な主張」なのです。

だから、貴方の言う通り、私も「貴方」も本質的には同じなのです。

根本的な問題としてお互い譲れないボーダーラインがある訳ですから
本来持つ規約を調整しなおす必要があるのです。

それを皆が（喫煙者）言ってるんじゃないですかね。

それを喫煙者の譲歩に委ねているのは単なる「甘え」だと思うのですが。
いかがでしょ。

[470: 匿名さん]

>確かに、喫煙行為そのものは「他人に影響を必ず及ぼすもの」です。
やめてくれ、影響を及ぼすな。

[471: 匿名さん]

甘えねぇ。
依存症ゆえに止められないことをいいことに、煙草の臭いが洗濯物に着かないようにして欲しいという要望は論外だと言っている甘えはほっぽらかし。
少なくともここの喫煙者は室内の喫煙が子供に対する虐待だといえることを認識していながら、未だに室内で喫煙を続けていることに何の呵責も感じていない。
しかも、受動喫煙を防止するには完全禁煙以外にないことも承知のうえで、あたかも効果があると自分に偽って換気扇を回してごまかしている。
これこそ最たる甘え。

[472: 匿名さん]

その昔、部屋でスパスパ吸っていた親からの受動喫煙で、
自分は何の影響もなかったから、だって。

[473: 匿名さん]

>>469
＞「楽器の演奏」は「一般的に迷惑行為になり得る」問題なので、

喫煙は違う、とでも言うのかね。
その一方的な「大前提」を、いい加減捨ててくれよ･･･。話になんね。

[474: 匿名さん]

>>465
ぐたぐた言い訳ばかり書いてないで、雑魚は雑魚らしく
＊私にも明確なビジョンはありません
って書けよ

[475: 匿名さん]

雑魚しかいねーよ。こんなとこで遊んでるやつ。

[476: 匿名さん]

甘えてるのは喫煙者でしょ？

近隣に影響を及ぼすことは確かだが、規約で禁じられていない以上、迷惑に感じるほうがおかしい、と。

やっぱりルールとマナーの違いを説明できない喫煙者。

[477: 匿名さん]

>>465
>「配慮のあるベランダ喫煙ならマナー違反ではない」
>果たして、そんなもの本当に成立してるんだろうか。怪しいもんだわ。

君の意見だと、「配慮」に対する「明確なビジョン」があれば成立するんじゃないの？
＊元レスは「明確なビジョン」の「有無」だったんだから

しかし、「明確なビジョン」の意味が良く判らん
そもそも「配慮」なんてものに、絶対規準が存在するとは思えない
喫煙者側が、近隣に対しその影響を少なくする努力を行い、近隣がそれに因る影響を認めれば、
『その影響を少なくする努力』こそが「配慮」ってことで良くないか？
＊その努力は、「自発的に行われたもの」だけでなく、「話合いの末に行われたもの」でも良いと思う

ところで、君が代わりに答えてくれないか？
＊程度・頻度を問わず、全てのベランダ喫煙はマナー違反である
↑これ、君の中で成立してます？

[478: 匿名A]

>>451
＞また、『規約を変えろ』ですか。
はい。それが話の噛み合ないもの同士がとる最善の方法です。

＞・君が住んでるマンションの現行規約ではベランダ喫煙の禁止規定がない
ありません。
＞・君自身は喫煙者として「禁煙化」の規約変更案には反対するという前提なんだよね？
私の現在の心境としては「禁煙化」への規約変更案提出は反対しませんが、決議を取るときには
「反対」に投票します。

＞非喫煙者が「ベランダは禁煙」を簡単にルール化できると思う？
そんなの知りません。
私は結果が重要なのではなく、方法として「改訂の道しかない」と思います。
ルール化に向けての努力はあなた方に課せられた目標だと思います。

[479: 匿名A]

>>457

＞法律や規則には引っかからなくても、個人間ではトラブルになる事象って
＞あんたの周りでもあるだろ？
基本、そんなにトラブルになる事はありませんね。
双方の配慮と器量で正常な状態を保っています。

貴方の言う
＞解消するには原因者の配慮がどうしても必要なんだよ。
というのは理解できます。
ただし、マンションの喫煙問題においては一般的に限界だと思います。

喫煙するという事に対して
「煙りをよこすな」という主張は常識として捉える事は私はできません。

[480: 匿名A]

>>471
「依存症故に止められない」と思っている誤読。
「あたかも効果があると自分に偽って換気扇を回してごまかしている。」←貴方の思い込み。

>>473
＞喫煙は違う、とでも言うのかね。
ちゃんと読んでください。
理由は書いてあります。

>>476
＞近隣に影響を及ぼすことは確かだが、規約で禁じられていない以上、迷惑に感じるほうがおかしい、と。
都合のいい所だけつなげて結論づけていますね。
正確には
喫煙は他人に影響を及ぼす事は確かだが、喫煙者は個人個人で対策をとっている。
一般的に禁止されていないベランダ喫煙に対して「迷惑である」という主張は発言者の個人的感覚である。
よって「迷惑の主張のみ」でトラブルを」解決しようとする姿勢・考え方はおかしい。です。

[481: 匿名さん]

「煙りをよこすな」という主張は、理解できます。
でも、たばこを止めると禁断症状がでます。
せめて、ベランダくらいは許してね。

[482: 257]

>>428
おぉ、信じて良かった。

んで、あなたがどう思うおうがどうでもいいです。
先に出た目的を同じくする者の条件の揃わない例えは良しとして、
後から出た意にそぐわない例えには噛み付く訳でしょ。
それで、煙に巻かれたで誤魔化す訳でしょ。
無理やり後付けの言い訳さえも無い訳でしょ。

それと、視野が狭い。
>>340のダブルスタンダードっていうのはね、
一事象に対して凝り固まった考え方をする人は、
必ずどこかでダブルスタンダードになるよって言ってるの。
案の定なってるでしょ。

足踏みの件は、明らかに言い出した者の思慮不足。
そもそも足を踏んだなんて例えが合わないと言ってるんだから、
「要求が必要」とまで書いた時点で訂正するなり何なりすればいい話。
誤解するのは知能レベルが低いから。
分かるまで説明しない方が悪いで通るのは子供まで。
そもそもに、最初の時点で足踏みの例えが不適切と気が付かない人は論外。

時に、私はベランダタバコの本数について、結構配慮しているつもり。

[483: 257]

>>476
強ち間違ってないよね、一方だけから見れば。
しかし、何故紫煙の影響を受ける可能性のある住居を選んでおいて、
住民の総意である規約改正も考えず、自分が嫌だから止めろと言うの？
まずそこを説明してもらいたいよね。

配慮して本数減らせってのであれば、少なくとも私は十分に聞き入れられますよ。

[484: 匿名さん]

じゃあ、減らせ。０本にな。

[485: 匿名A]

っというか、嫌煙者たちは何らかの防煙対策はしているのだろうか？

[486: 257]

>>484
嫌だw
一方的な「止めろ」は聞き入れられんよ。

[487: 匿名さん]

どこの馬の骨かもわからんやつが止めてもしょうがないだろ。
だから意味なしスレなんだよ。

[488: 257]

真理w

[489: 匿名さん]

↑
今は夜はまだ寒いので換気扇の下で吸ってるよ
君はベランダで吸ってると勘違いして、ずれた皮肉をしてるがw

[490: 匿名さん]

>>485

防煙対策って、何かありますか？

[491: 匿名A]

>>490
私が聞いてるのは「しているか・いないか」なんですが。。。

[492: 匿名さん]

>>491

だから、あなたは防煙対策を何か思いつきますか？

[493: 匿名さん]

窓を閉める。これが一番！

[494: 匿名A]

>>492
（笑）なぜ質問返しをするのよ。
簡単な質問だよ。あなた嫌煙者なんでしょ？

[495: 匿名さん]

>>494

思いつかないんですね、わかります。

[496: 匿名A]

>>495
話をすり替えようとしてるんですね。わかります。

[497: 匿名さん]

>>496

やっぱり思いつかないんですね。

[498: 匿名さん]

>>480
＞貴方の思い込み。
今どき換気扇が受動喫煙防止に効果があると思い込んでいる人がいるとは驚きだ。
誰だか知らないが、ここに来ている喫煙者は皆自分が依存症だと認識していると言っていたはずだが。

[499: 匿名A]

答えられないなら食い付いてこないでください。迷惑です。
私は防煙対策を「しているか・していないか」答えて頂ける嫌煙者の方にのみ質問しています。

[500: 匿名A]

>>498
誰も彼もが「自分に偽って換気扇をまわしてごまかしてる訳じゃない」ってことよ。

[501: 匿名さん]

防煙対策って、何？

防虫対策みたいなモンか？

[502: 匿名さん]

>>500
＞誰も彼もが「自分に偽って換気扇をまわしてごまかしてる訳じゃない」ってことよ。
受動喫煙防止には効果ないことだけは認識しているんですね。
なら、こどもや家族がいるときくらい吸わなければいいのに。

[503: 匿名A]

>>501
煙りが嫌いなはずなのに、嫌いなモノに対して自己防衛しないのか。。。

[504: 匿名A]

>>502
何か大きな思い違いをしている様ですね。
子供と家族には了解は得てますよ。

[505: 匿名さん]

＞子供と家族には了解は得てますよ。
怖い病気になるかも知れないよって子供に言ったの？

[506: 257]

他人の家庭にまで口を挟んじゃダメですよ

[507: 匿名さん]

確かに余計なお世話でした。
申し訳ない。

[508: 匿名さん]

他人のベランダにまで煙を送り込んじゃダメですよ。

[509: 匿名さん]

>＊程度・頻度を問わず、全てのベランダ喫煙はマナー違反である
で？結局のことろ
↑が自分の中では成立する人はいないの？

ところで、>>459さん、ご回答お待ちしてますよ～

[510: 匿名さん]

程度・頻度によりけりでしょうが、どの程度が迷惑になるかは喫煙者が決める問題ではないでしょうね。

現に自分の専用使用部分から他人の専用使用部分に煙を越境させちまってるわけですから。

で、具体的にどう折り合うかは個々の当事者同士の話し合いによるわけで、
それを匿名掲示板で議論してもあまり意味がないかと。

まあ、当事者同士で折り合わなければ、役員会なり総会なりでそれまでのお互いの主張を披露して第三者に判断してもらうしかないのでは？
ただし当事者同士の話し合いなしにいきなり持ち込むのは良くないでしょうね。
他人の手を煩わせるわけですから、それなりの手順を踏むべきかと。

[511: 257]

>>507
いえいえ、こちらこそ横からすみません。

[512: 周辺住民さん]

なぜ、タバコくらい止められないのか？。喫煙者の諸君教えてくれ。中毒でないと教えてくれ。タバコくらい止めれないで、なにを、言ってるんだろう。笑止。中毒でないのなら、今すぐ止めろ。止めれないだろう。自覚しろ。タバコは、中毒以外ではない。治療が必要だ。ベランダ喫煙の是非？まともで無い者の言うことは、聞く必要ない。治療してから、議論しに来い。今は相手しようが無い。

[513: 257]

>>512
普通に中毒ですよ。
しかし、美味いと思える嗜好でもあります。
中毒であるからと言って、コミュニケーションは普通にとれます。

いきなり言い訳で逃げず、理屈でねじ伏せて下さい。

[514: 匿名さん]

>>510
>どの程度が迷惑になるかは喫煙者が決める問題ではないでしょうね。
>現に自分の専用使用部分から他人の専用使用部分に煙を越境させちまってるわけですから。

【個人間の問題】
＊どの程度（の喫煙による影響）を（受忍限度を超える）迷惑と思うかは、受忍者が決める（思う）ことである
⇒当り前のこと

【管理組合としての問題】
＊どの程度（の喫煙による影響）を（受忍限度を超える）迷惑とするかは、総会での決議を要す
⇒当り前のこと

当該文に於ける問題とは、（後段の文章より判断し）当然、前者（個人間）を表すもの、で良いですね？
喫煙者側の方々は、後者と勘違いしないようにね！

[515: 匿名さん]

アスタリスク厨の文体が読み辛くてかなわん。

[516: 匿名さん]

受認者が決めるというのは当たり前ではないんだが

[517: 匿名さん]

迷惑を｢受ける｣のは受忍者だよ。
そこを忘れないように。

[518: 匿名さん]

>>513
>中毒であるからと言って、コミュニケーションは普通にとれます。

アル中患者が「俺は酔ってない」「酔っていても運転くらいできる」と言って
クルマに乗り込むのと似た感覚ですね。わかります。

[519: 匿名さん]

>>513

『美味しいと思える嗜好品』

うん、あなたにはそうだろうが、その嗜好品とやらで他人に嫌な思いをさせてるのよ。
あなたの嗜好品で。あなたの自己満足のために。

[520: 匿名さん]

>>503

他人が嫌だとわかっているのに、『防煙対策しないのか。。。』と相手任せにして、自分は何もしないのか。。。

[521: 匿名A]

>>520
いやぁ。。個人差はあるが、こちらは何かしてるんだけどなぁ。。
本数とか、場所とか。あっちこっちとか。
まぁ気に入らない様ではあるので、なんとも言えませんが。

それでも他人任せと言われてはね。ｗ

[522: 257]

>>518
飲酒運転は取り締まりの対象、喫煙運転は取り締まりの対象ではない。
これを考えるだけで、あなたの知能レベルがいかに低いか分かります。

>>519
嫌な思いをさせているとして、だからどうなのですか？

うちの会社では、反論するなら対案も用意しろと教えています。
まぁ、大人ならば当り前といえば当り前の考え方なのですが、
実際は何時になっても直らない人がいて、幼稚過ぎて相手するのが疲れます。

[523: 匿名さん]

>>522
はあ？ ｢喫煙運転｣？ｗ

｢中毒状態では抑制力が鈍る｣
という話をしてるんだが
中毒症状が出るとそれすらも見失うのか。
タバコ吸いたさに場所すら選べなくなるのが
抑制力欠如の結果だよ、おバ力さんｗ

[524: 257]

>>523
何時のタイミングで「コミュニケーション能力」の話から
「抑制力」の話に移ったのでしょうかね？
私は変わらずコミュニケーション能力ありますよ。

まぁそれは容認するとして、同じ土台で話をして差し上げれば、
なるほど抑制力が鈍るケースも考えられなくは無いですね。
とは言っても、アルコールの類は精神変容物質ですが、
タバコにはそれ程の効果がありません。
そもそも、ベランダ喫煙において法的規制がありません。
残念ですが、結局あなたも足踏みの人と同じレベルですね。

[525: 257]

しかし、嫌煙者って何人ぐらい居るものなのでしょう。
次から次へと新しい理論展開する人が現れるのですが、まさか同じ人って事ないですよね？

[526: 257]

ゴメンナサイ、訂正です。

×新しい理論展開
○同じ様な理論展開

[527: 匿名さん]

>>522

＞嫌な思いをさせているとして、だからどうなのですか？
＞うちの会社では、反論するなら対案も用意しろと教えています。
＞まぁ、大人ならば当り前といえば当り前の考え方なのですが、
＞実際は何時になっても直らない人がいて、幼稚過ぎて相手するのが疲れます。

スゴイ会社ですね。嫌な思いさせといて「だからどうなんだ」
ヤ●ザ事務所？

嗜好品と呼ばれるものも色々あるが、煙草以外で他人に嫌な思いをさせるものってある？
不注意ゴトでもない限り、煙草以外無いよね。

小さい頃、「他人に迷惑を掛けるな」「もし掛けたら素直に謝りなさい」
と教えられたけど、「だからどうなんだ」「反論するなら対案も用意しろ」
とは教えられなかったな。スゴイ会社ですね。頑張って下さいね。

[528: 257]

>>527
ありがとう御座います。
あなたのレベルが分かりました。
出来ればコテハンにして頂けると、子供の相手をせずに助かります。

[529: 匿名さん]

>>528

上から目線は気持ちいいかい？w

[530: 匿名さん]

>>522
＞うちの会社では、反論するなら対案も用意しろと教えています。

うちの会社では、会議室が禁煙になる時も
僅かに残った喫煙所が縮小される時も
大騒ぎする喫煙者はいなかったなｗ

[531: 匿名さん]

何でわざわざベランダで吸うんだ？
何回か聞いてるんだが答えてくれないんだよなぁ

[532: 『好きだから、見えない』]

>>524
>アルコールの類は精神変容物質ですが、
>タバコにはそれ程の効果がありません。


　ニコチンは主に中枢神経および末梢に存在するニコチン性アセチルコリン
　受容体(nAChR) に作用することで薬理作用を表すと考えられている。
　中枢神経において nAChR は広範囲に分布しているため、
　ニコチンは脳の広い範囲に影響を与える。

　そのうち、特に依存性の形成に関与する部位として
　中脳辺縁系のドパミン神経系が挙げられる。
　中脳の腹側被蓋野、側座核などの nAChR にニコチンが結合すると、
　直接的あるいはグルタミン酸の放出を介してドパミン系神経の脱抑制を起こす。
　このドパミン神経系は「報酬系回路」として知られており、
　快の感覚を個体に与えるため、強化行動をひき起こす。
　この中脳辺縁系のドパミン神経の興奮を介した依存性の形成メカニズムは
　他の依存性薬物（コカイン、ヘロイン、アンフェタミンなど）と同じとされるが
　半数致死量の低さと他細胞系への薬理作用の点から、麻薬とはされておらず、
　毒物に指定されている。
　末梢においては、中枢神経からの間接的な作用と、末梢の nAChR に
　作用することで毛細血管を収縮させ、血圧を上昇させる、縮瞳、悪心、嘔吐、
　下痢などをひきおこす。中毒性があり、通常量でも頭痛・心臓障害・不眠・苛立ちを
　感じるなどの症状、過量投与では嘔吐、振戦、痙攣、死亡を起こす。

[533: 257]

>>529
何故上から目線しているか分かりますか？

>>530
何故こんな無駄な主張を何度も繰り返すのか分からないんですよ・・・

> 僅かに残った喫煙所が「縮小される」時も

現実的に議論したかどうかは分かりませんが、それが合意を得るための対案になるんでしょ？
非喫煙者が出来るだけ嫌な思いをせず、喫煙者も最低限喫煙できる方法を模索した結果でしょ。
大騒ぎするまでも無い、第一段階としての常識的な措置ですよ。
しかも、会社としての規則で定められたのならば、その後は文句を言う筋合いではないですしね。
規制の決定過程は違うなれど、これ正にマンションの規約改正で喫煙止められるという良い見本ですよ。

>>531
思いつきで書き込む前に、このスレぐらいチェックしないものでしょうか？

[534: 257]

>>532
Wikiからの転載ですね。
自分自身で中毒と言うぐらいで、依存性については良く分かりました。
それで、「アルコール程の効果無い」が何かおかしかったですか？

[535: 257]

>>534
これはちょっとズルい書き方ですねw
しかし、タバコ吸ったからって訳のワカラン考え方はしないですよ。
考えられるとすれば、喫煙したいという己の利を守る為の主張はするでしょうね。
とは言っても、道理があっての事です。

[536: 匿名さん]

＞とは言っても、道理があっての事です。

訳ワカラン

[537: 257]

道理が通らないとあらば崩せばいいだけですよw

[538: 匿名さん]

>自分自身で中毒と言うぐらいで、依存性については良く分かりました。
喫煙者だけの問題ならば中毒だろうが依存症だろうが病気だろうが本人の勝手ですが、
喫煙は副流煙によって他人まで巻き込むんです。
そして、それが単に煙たいだけなら頻度や程度によっては我慢ということもあるのでしょうが、
それによって重篤な健康被害に陥るリスクが大幅に上昇してしまうことが問題なのです。
しかもこの被害を防ぐ機械的な防護策は皆無であることことが化学的に立証されており、
我々には防ぐ手立てがないのです。
あなた方喫煙者が完全禁煙に踏み切る以外に受動喫煙から身を守る方法がないことを自覚してください。

[539: 257]

スレの趣旨からは離れますが、言ってる事は分かりました。

[540: 匿名さん]

こいつ語るに落ちて自滅するタイプだな･･･。

[541: 匿名さん]

>>539

防煙出来ないって事がわかったってことですか？

[542: 257]

スレの趣旨から大分離れてしまうのですが、
>>538についてコメントさせて頂きます。
健康被害については、今更否定しようもないぐらい当り前の事です。
しかし、喫煙というものは歴史的にも社会的にもに根付いており、
簡単に「健康に悪いので前面禁止」とは出来ないのが現状です。
例えば居酒屋など、飲酒と喫煙はつきものだったりします。
物珍しさの少数ならばいいですが、ここで自主的に店舗が禁煙を進めれば、
多分喫煙を残した店舗の方が客の入りが良くなるでしょう。
要は喫煙を認める事によって生活を成り立たせる人も居るのです。
社会活動の中で目を瞑っているケースは、上記以外にもあると思いますよ。

勘違いして欲しくないのは、喫煙を正当化しているのではなく、
当然行われてきた行為を縛るとすれば、当然反対する者が居て然るべきで、
一方の意見のみ尊重されるものでは無いという事です。
だから、制限したいとなれば落しどころも必要ですし、急に変わるものでも無いです。
いよいよそれでも制限したいとなれば、法律で縛る他ないでしょう。

>>540
そういう事は自滅してから言って下さいw
しかしね、不利になるからと余計な事は語らず、不利と見るや新たな匿名さんになって
復活する人を見ていると、叩かれても叩かれてもコテハンを続ける一部の人は、
まだ感覚的に責任ある人だと私は思ってますよ。

>>541
完全に防煙など出来るわけないですよね。
だから？って事です。

[543: 匿名さん]

>健康被害については、今更否定しようもないぐらい当り前の事です。
そのように自覚していながら他人の健康を犯す行為を他人が近くにいても
なぜ止めようとしないのですか？
禁止されていないからっていうことですか？

[544: 257]

>>543
そうですよ。
それ以外に意味汲み取れましたか？
まぁ、わざわざ健康被害を及ぼそうとは思ってませんがね。
もちろん禁煙場所では吸いません。

意地悪で逆に聞きますが、喫煙可能な飲食店等にあなたは入らない様にしてますか？
もし入っているとすれば、何故わざわざタバコに近づくのですか？

[545: 匿名さん]

最近では喫煙者もレストランなどでは禁煙席に座ることが多いそうですね。
喫煙者にとっても煙は不快ってことですね。
私はできるだけ禁煙のレストランに行くようにしています。
最近はそんな所が多いですから苦労しません。

それはそうと、結局あなたは他人の健康まで気遣うつもりはない人だと解釈しました。

[546: 「匿名はん」風、一問一答]

>>542
>喫煙というものは歴史的にも社会的にもに根付いており、
わずか20年かそこらの間に、わが国で起こってきた事を認識していないようで。

>簡単に「健康に悪いので前面禁止」とは出来ないのが現状です。
貴方が言っているのは「御自分の健康」の事であって
「他人の健康」が危ぶまれる場面では、残念ながら可哀相なくらいに
立場を失いつつあるのが現状です。

>例えば居酒屋など、飲酒と喫煙はつきものだったりします。
それはタバコがお好きな方だけの話だから困ったものです。

>ここで自主的に店舗が禁煙を進めれば、
>多分喫煙を残した店舗の方が客の入りが良くなるでしょう。
ものすごい妄想ですねｗ　それとも何かソースでもあるんですか？
禁煙席が廃れていったのはパチンコ店くらいだと思ってましたが。

>要は喫煙を認める事によって生活を成り立たせる人も居るのです。
なるほど。例えばパチンコ業者ですか？
どうも忘れがちな様ですが、タバコがもたらす経済効果は
健康被害やマナー問題を正当化する材料には成り得ない、という事くらいは
一応わかっておられるんですよね？

>勘違いして欲しくないのは、喫煙を正当化しているのではなく、
え？喫煙は場面を弁えれば正当な行為ですよね？

>制限したいとなれば落しどころも必要ですし、急に変わるものでも無いです。
>いよいよそれでも制限したいとなれば、法律で縛る他ないでしょう。
制限したいのではなく「迷惑をかけないでくれ」と言ってるんですよ。
他人に迷惑をかけるべからず、というのは貴方にとって「制限」なのですか？
論点を「何をもって迷惑と認識するか」という事に絞って発言して下さい。
法律（ここでは「規約」ですか？）で縛ってくれ、と言うのは簡単ですが
禁止事項の理由となる「迷惑」という言葉に認識のズレがあっては
おいそれという訳にはいかない筈ですよ。
あなた方にとってベランダ喫煙とは「当然認められるべき権利」なんですよね？
本当に細則の変更程度でいいんですか？


･･･さて、自ら解禁された御様子ですので、ここらで「一般喫煙論」の話を掘り下げますか？
それとも、あっちのスレを引っ張り上げて移動します？

[547: 257]

>>545
参考までに言っておくと、私もレストラン等では禁煙席です。
食事中の煙はウザイので、完全に食事が終わってから、
入り口の灰皿で吸っています。

しかし、あなたのその発言は逃げに感じますね。
苦労しないとかではなく、先にも書きました居酒屋等には行きませんか？
絶対とは言いきれませんが、普通社会との接点を持っていれば、
何かしらのお付き合いもあり、そういった場に行く事あると思います。
そこでこう言えばいいのです。
「タバコの煙で病気になるので禁煙にしてくれ」と。
それでお店に受け入れられるかどうか？
他のお客さんに受け入れられるかどうか確かめて下さい。
いかに極端な要求しているか分かりますよ。

私は他人に健康被害を与えようとは思っていませんが、
喫煙できる場所では喫煙します。
もちろん他人の方に煙を吹きかける事もしませんし、
意図的に吸わせる様にもしません。
減らせと言われれば減らしますが、喫煙可能な場所で吸うなとなれば、
それなりに理由を求めます。

以上。

[548: 匿名さん]

今どき、居酒屋じゃなくてはって発想の状況で仕事してない人いますよ。
私もその一人

[549: 匿名さん]

>>542

＞完全に防煙など出来るわけないですよね。
＞だから？って事です。

ですよね。なのに、匿名Aさんは、
＞っというか、嫌煙者たちは何らかの防煙対策はしているのだろうか？
ってイジワル言ってるんです。何とか言ってやって下さい。

[550: 匿名さん]

>>547
>もちろん他人の方に煙を吹きかける事もしませんし、
>意図的に吸わせる様にもしません。
>減らせと言われれば減らしますが、喫煙可能な場所で吸うなとなれば、
>それなりに理由を求めます。

理由、ですか。
「食事中の煙はウザイ」でいいんじゃないですか？
実際、貴方もレストランではそう思って禁煙席を選んでいる訳ですし。
もちろん、禁煙席でもないのに「吸うな」と言われるのは理不尽な事ですが
貴方が「他人には煙を吸わせていない」と考えているのだとしたら
それはレストランに関する貴方の発言とは整合しませんね。
喫煙可能なレストランで貴方が「ウザイ」と感じる煙を吐いた人にも
たぶん、故意や特別な意図はないでしょうから。

飲酒する時としない時でシチュエーションを分けているのは貴方の勝手な基準。
居酒屋にもお酒を飲まない人はいますし、煙草が嫌いな人はいますよ。
ここでも「煙草が嫌いなら禁煙の居酒屋に行け」とでも言うのでしょうかね。
喋れば喋るほど、貴方のご都合主義が浮き彫りになってきます。

[551: 257]

忙しくなってきましたね。
匿名はん風は、実はしつこくてあまり好きじゃないですw

>>546
あなたも極端な思考の持ち主ですね。
喫煙者の肩身が狭くなっているのは、今更言われなくても分かりますよ。
しかし、あなたがいうパチンコ業者だって、自己の利益を考えれば当然反対するし、
色々な思惑があって社会が成り立っていると、何故考えが及ばないのですかね？
ソース厨の様ですので、サクっと調べたのを一応貼っておきます。
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiijun0806264/

何をもって迷惑と認識するかについては、迷惑と感じた方が決める事なんでしょう？
それに私も異存はないですよ。
迷惑だから止めてくれと行動を制限されれば、それが正に制限ですね。
規約上での喫煙の取扱いとすれば、禁止事項ではないという認識です。
細則変更で規制されるとすれば、それはそれで正に筋だと思いますし、
反対する気もありませんよ。


>>549
> ＞っというか、嫌煙者たちは何らかの防煙対策はしているのだろうか？

なんだから、完全に防煙できると言う話とは次元が違うでしょ。
しかし、触れてもいない話題にわざわざ引き込むとは、あなたも相当意地悪ですねw


>>550
「食事中のウザイ」結構ですね。
以前から言っている様に、求められればそれなりの配慮しますよ。
もちろん、食事中の喫煙は勘弁して欲しいと言われれば、
それらしい時間帯は避けるぐらいします。。
しかし、何故「他人には煙を吸わせていない」なんて発想が飛躍するのでしょう？
意味不明です。

> 飲酒する時としない時でシチュエーションを分けているのは貴方の勝手な基準。

身勝手な基準でも何でもないですね。
現実、殆どのレストランは分煙されているし、居酒屋の殆ど（分煙見たこと無い）は
分煙されていません。
それと、ご都合主義はあなた達ですよ。
「煙草が嫌いなら禁煙の居酒屋に行け」ではなく、
「何故ご都合で居酒屋の喫煙は認めているのですか？」です。
俺達は健康被害者だと言うのなら、居酒屋にも求めていけばいいのですよ。
言わないのは、それが社会的に無茶な要求だと分かっているからでしょ？
もちろん、禁煙の居酒屋に行くのも有りですがね。

[552: 匿名はん]

>>538
＞喫煙は副流煙によって他人まで巻き込むんです。
＞それによって重篤な健康被害に陥るリスクが大幅に上昇してしまうことが問題なのです。
頭の悪い私に、もっと平易な言葉で説明してください。
そしてそれは「ベランダ喫煙」という外気を通した副流煙でも同じことが言えるのですか？

>>546 by 「匿名はん」風、一問一答
＞制限したいのではなく「迷惑をかけないでくれ」と言ってるんですよ。
「迷惑をかけていない」とず～～～～っと言っているのは読めませんか？
ただし、一般の感覚の人にのみ有効ですがね。

＞あなた方にとってベランダ喫煙とは「当然認められるべき権利」なんですよね？
＞本当に細則の変更程度でいいんですか？
それを最初に言ったのは私だと思います。で、横から回答。
規約と同様、細則も守らなくてはいけません。「自分基準のマナーを守ればルール違反
しても問題ない」と考えるあなた方嫌煙者には理解できないかもしれませんが・・・。

>>550
＞もちろん、禁煙席でもないのに「吸うな」と言われるのは理不尽な事ですが
分かっているでは無いですか。

>>551
＞匿名はん風は、実はしつこくてあまり好きじゃないですw
ごめんね、ごめんねぇ～。

[553: 匿名さん]

私がベランダで吸っていた時。

なぜベランダで吸うのか？　部屋で吸うと臭いからです。以上。

[554: 257]

>>552
ははは、失礼しましたw

[555: 257]

ここまでの流れを見てきて、
嫌煙者は、「俺達が正義」という、ステレオタイプな思考パターンが見て取れました。
対して喫煙者は、「意地悪（少なくとも私は）な現実路線」という感じですかね。
散々マナーが話題に上がってきましたが、ここが噛み合わない原因でしょう。
まぁ、お互いワザとやってるフシがあるのは、この際目を瞑りましょうw

[556: 546]

>>551
>色々な思惑があって社会が成り立っていると、何故考えが及ばないのですかね？
>ソース厨の様ですので、サクっと調べたのを一応貼っておきます。
これはまた、懐かしい記事を探してきましたねｗ
と言うより、公共スペースの禁煙化とか増税の話題が世に出ると
決まってと言って良いほどセットで出てくる話ですね、それ･･･。
つい最近も、その「色々な思惑」というものに触れた記事を
何処かのニュースサイトで読んだ記憶があります。

貴方が「肩身が狭くなっているのは解る」と形骸的にコメントするのと同様
私も「業種によっては禁煙化への温度差は様々」なのは十分 解 っ て ますよ。
同じ業種でも意見が分かれているところを見るに、「業種による」というよりも
結局は「個人の見解」とか「その商売の方針」次第という事なんでしょうけど。

貴方の正確な意図にはあまり興味はありませんが、いまの世の中に
喫煙を愛する人々が一定数いるという現実がある以上、彼らを社会の場から
完全排除してしまっては、この国の経済活動にも支障をきたす･･･といった
事を言いたいのかも知れませんね。
その代表的な例として挙げたのが「居酒屋の現状」といったところでしょうか。

ご自分でも「飲酒と喫煙はつきもの」と言っておられますが、煙草が大好きな
人が集まり易い場所を選んで、あたかも喫煙者を取り巻く背景の一般例の如く
語っておられるところが、まずおめでたい。
私もその「集まり易い場所」の最も究極的な例としてパチンコ店を挙げた次第。

遊戯中に隣の席から流れてきたタバコの煙を手で払ったら、その喫煙者から
殴られたという事件を何処かで聞いた覚えがありますが、それは極端例だとしても
世の中には「煙草とは切ってもきれない関係にある場所がある」という事は
私も十分理解しているつもりです。そして、そうした場は「それなりの」場所です。
喫煙にまつわるトラブルもそれだけ起こる可能性が高い。

「煙草が大好きな人があつまる場所」「喫煙とは切り離せない場所」を挙げて
喫煙被害を否定する材料にしようとしている貴方は、やはり滑稽だと思いますよ。

>匿名はん風は、実はしつこくてあまり好きじゃないですw
もちろん、私もですｗ

[557: 546]

>>552
>「迷惑をかけていない」とず～～～～っと言っているのは読めませんか？
>ただし、一般の感覚の人にのみ有効ですがね。
読めないどころか、そりゃもうイヤというほど目につきますね。
迷惑をかけていない、と貴方が言い張っているだけなので、実際に
貴方の喫煙が他人の迷惑となっているかどうかは、その相手の評価次第です。
貴方の過去の言動からすれば、その評価がバツであった瞬間からその相手は
「一般の感覚を持っていない人」という事にされてしまうようです。

>規約と同様、細則も守らなくてはいけません。「自分基準のマナーを守ればルール違反
>しても問題ない」と考えるあなた方嫌煙者には理解できないかもしれませんが・・・。
先に言っておきますが、私は嫌煙者ではありませんよ。
実際に被害が無ければ行動は起こしませんし、煙草を目にしただけで
それを手にしている人を毛嫌いする事もありませんのでね。

細則も規約同様守るべき？
そんな事、大威張りで言わずとも当たり前の事じゃないですかｗ
私の問いかけの意味が解っておられないようですね。

わざと回答を避けておられるのかも知れませんが、まずベランダ喫煙は貴方にとって
「当然の権利である」という事で良いのですよね？
現行の規約ではそれが保証されている、と主張しているにもかかわらず
細則変更でそれが取り上げられてしまう事に納得できる、と言っておられる事が
私には単純に理解できないのですよ。
「規約変更」と「細則変更」で採決のハードルの高さが全然違うのは何故ですか？
個人の不利益になるようなルール改正が、簡単に行なわれるべきではないからである
というのが私の理解です。同時に、同じ理由から使用規則や使用細則に規定できる
事項には制限がある筈なのですが、間違っているでしょうか。

貴方がたはよく、「そんなにベランダ喫煙が不満なら、最初からベランダが禁煙と
規約に謳われているマンションを買えばよかっただろう」という事を口にします。
逆に言えば、貴方がたは最初から「規約上、ベランダは喫煙可である」という事を
確認した上でマンションを買ったという事でしょう。
私が仮に同じ立場だったら、そこで確認済みだったルールが「細則変更」の扱いで
変えられそうになったら、間違いなく暴れますね。
やるなら当然「規約変更」で扱うべきだと主張します。
貴方がそうは思わなくても、他の喫煙者の中には私のように考える人は必ずいる筈。
そうした事を一切想定せず、「文句があるなら細則を変えれば簡単じゃない」と
開き直る貴方がたの倣岸さは、どう考えても異常だと思いますよ。
実際には出来もしない事を逆提案して、己の主張を正当化しようという
卑怯かつ姑息、そして合理性の無い主張。つまり「屁理屈」に過ぎません。

[558: 257]

>>556
あなた根本的に間違ってます。

> 「煙草が大好きな人があつまる場所」「喫煙とは切り離せない場所」を挙げて
> 喫煙被害を否定する材料にしようとしている貴方は、やはり滑稽だと思いますよ。

喫煙による健康被害を否定などまったくしていません。
明確に認めていますし、逆に否定している部分を教えて欲しいくらいです。

あなた自身が指摘していた通り、今回、ある匿名さん>>532から始まる
本来のスレ趣旨から外れた健康被害という一般論で話進んでいます。
そこから、以下の流れです。

>>532
匿）喫煙は依存性があり、健康にも問題あり。
　　　↓
>>534、>>535
私）依存性は分かりました。喫煙者も道理もって主張します。
　　　↓
>>538
匿）我々は副流煙から健康被害を防ぐ方法がない。それを自覚して欲しい。
　　　↓
>>539、>>542
私）健康被害を認めた上で、居酒屋含めた社会の思惑話と喫煙を制限する方法を説く。
　　　↓
>>543
匿）（上記話を無視して）禁止されていないから喫煙止めないのですか？
　　　↓
>>544
私）悪気は無いがその通り。あなたは喫煙の可能性のある飲食店にには行かないのか？
　　　↓
>>545
匿）飲食店で紫煙を避ける苦労はしない。あなたは他人の健康を気遣わない。
　　　↓
>>547
私）苦労しないとかではなく、紫煙から逃げられない居酒屋などには行かないのか？
　　　↓
>>550
匿）飲酒するとしないとで分けるのは身勝手。ご都合主義が浮き彫り。
　　　↓
>>551
私）私に健康被害だと訴えるのに、何故居酒屋には文句も言わず行くの？それこそご都合主義では？

私が不思議に思うのは、喫煙を禁止されていない場所での喫煙から
健康被害を受けていると主張するのに、何故居酒屋でそれを言わないかです。
多分理由は簡単で、「当然そこで言えるわけない」からです。
そうであるならば、喫煙を禁止されていない場所で喫煙する者に対し、
他人の健康を気遣わないとは言うべきでないでしょう。
または、「居酒屋の連中も健康被害を考えていないが、社会的に言えるわけないので、
そこでは被害を訴える事はできません」です。
そして、それが私の言う社会の思惑という枷で、健康被害という主張を通すため
喫煙を制限したいのであらば、「言えるわけ無い」から「言える」までレベルを下げた
落しどころを見つけるか、または強制的に法律で縛って「言い切る」かです。

筋通して止めさせるのはOKなんですよ。
他の喫煙者の方々は分かりませんが、私自身は力ずくで喫煙認めさせるつもりありません。
一番滑稽なのは、今現実にそこにあるものを無視して、天を仰ぐかの如く
「自分達は正義なのだから喫煙を無くすべき」と主張し続ける事です。
それぞれに思惑のある人は、誰もそんなものに従いません。
ここまでバ カ正直に書く私のほうが、遥かに嫌煙者の事を考えていると思いますよ。

しかし、1から10まで丁寧に説明するの面倒ですね。
正直疲れます・・・
それと、出来るだけ事実に沿って公平に引用したつもりですが、
もし恣意的と思う箇所あればご指摘下さい。

以上。

[559: 257]

>>557
横からすみません。
規約変更より細則変更の方が、私は遥かに筋が通ってると思いますがね。
ペット然り、住民の求める住居であるべきですよ。
それと、『「文句があるなら細則を変えれば簡単じゃない」と開き直る貴方がたの倣岸さ』は、
逆に返せば「迷惑と主張すれば全ての要求を通せる」と相反しています。
双方要求があれば、それぞれの主張はあります。
卑怯でも姑息でも合理性の無い主張でもなく、屁理屈と決め付けられるものでもありません。

まぁ、ここでは屁理屈合戦を楽しんでいるきらいがありますがw

[560: 匿名A]

>>549
意地悪とは人聞きの悪い言い方ですね。
答えられない質問してるわけじゃあるまいし。

「喫煙しても良いけど、他人に影響を及ぼすな」
「こっちに煙をよこすな」
の方がよっぽど意地悪。

[561: 匿名さん]

>>558
御前、親切だな

[562: 匿名さん]

>>558
>匿）飲食店で紫煙を避ける苦労はしない。あなたは他人の健康を気遣わない。
どうでもいいことだけど、盛んに他人の読解力のこと言ってた気がしたので。
苦労しないのはそんなことじゃなくて、今では禁煙のレストランを探すのに苦労しないと読めなかったのかな。
居酒屋なんか最後にいつ行ったか忘れちゃったくらい行ってない。
どうしてここの喫煙者は自分の行動を必ず他人もしていると思い込んじゃうんだろう。
ニコチンの影響？

>>552
>頭の悪い私に、もっと平易な言葉で説明してください。
いえいえ、貴方が大恥をかいた呼吸器学会のホームページを再読すればすぐ思い出しますよ。

[563: 嫌煙家]

バルコニー喫煙がOKなマンションなら吸えばいい。
バルコニー喫煙がNGなマンションなら吸うな。
大人数で生活する場なんだから、ルールは守ろう。
喫煙OKなマンションに住んでしまった人は諦めるしか無いと思う。
どうしてもと言うなら頑張って規約を変えるしか無い。

[564: 257]

>>562

> 苦労しないのはそんなことじゃなくて、今では禁煙のレストランを探すのに
> 苦労しないと読めなかったのかな

文脈的に同じ事ですよ。
そこを訂正させる意味が分かりません。

> 居酒屋なんか最後にいつ行ったか忘れちゃったくらい行ってない。
> どうしてここの喫煙者は自分の行動を必ず他人もしていると思い込んじゃうんだろう。
> ニコチンの影響？

飲める飲めないあっても、友達付き合いぐらい当然あると思っていました。
悪気は無いんですがね、失礼しました。
しかし、この場合頻度なんか関係ないです。
あなたは健康被害を受けているのですから、何時いかなる時にも主張するべきです。
忘れちゃったぐらい前だとしても、もちろん健康被害を訴えましたよね？
YES/NOでお答え頂けるだけで十分ですが、もしNOであれば理由も教えてもらえると
あなたの思考が読み取れてありがたいです。

[565: 匿名さん]

>>560

＞「喫煙しても良いけど、他人に影響を及ぼすな」
＞「こっちに煙をよこすな」
＞の方がよっぽど意地悪。

意地悪だという理由を述べて下さい。

[566: 匿名さん]

>>557
>「規約変更」と「細則変更」で採決のハードルの高さが全然違うのは何故ですか？
>個人の不利益になるようなルール改正が、簡単に行なわれるべきではないからである
>というのが私の理解です。同時に、同じ理由から使用規則や使用細則に規定できる
>事項には制限がある筈なのですが、間違っているでしょうか。
&
>私が仮に同じ立場だったら、そこで確認済みだったルールが「細則変更」の扱いで
>変えられそうになったら、間違いなく暴れますね。
>やるなら当然「規約変更」で扱うべきだと主張します。

横から失礼します。
◇いろんな奴が居るから、「使用細則変更での対応」よりも「規約変更での対応」の方がよい。
ってことですね！
確かに、一般論ではその通りでしょう。
しかし、本スレに於ける主旨は「ルール変更による問題解決」ですから、どちらを選択するかは、
それぞれの「マンション管理組合が決定すれば良いこと」です。

結論として
>実際には出来もしない事を逆提案して、己の主張を正当化しようという
>卑怯かつ姑息、そして合理性の無い主張。つまり「屁理屈」に過ぎません。
と勝手に自分基準で決め付けし、「ルール変更による問題解決」自体を否定してしまう貴方は
◇貴方のマンションに於いて『迷惑な存在』となっている可能性が高い
ですね！（同種事案では「暴れる」って宣言してるしね）

[567: 周辺住民さん]

>>566
本スレ主旨が、「ルール変更による問題解決」に、いつなったんでしょうか。本スレは、「ベランダ喫煙やめろよ」であり、飽くまでも、ベランダでの喫煙を云々するものであります。もし、前述のスレにしたいのであれば、別スレを立てるべきであると進言いたします。本スレにおいては、「迷惑な存在」となっております。あえて、忠告いたします。

[568: 匿名はん]

>>557
＞貴方の過去の言動からすれば、その評価がバツであった瞬間からその相手は
＞「一般の感覚を持っていない人」という事にされてしまうようです。
そうかもしれません。しかし、現実にはそんなことはおくびにも出さず
話し合いに応じます。

＞細則も規約同様守るべき？
＞そんな事、大威張りで言わずとも当たり前の事じゃないですかｗ
ところがこのスレの嫌煙者の一部は「ルール違反しても構わない」と言っています。
嫌煙者は当たり前のことすら出来ないのですね。

＞現行の規約ではそれが保証されている、と主張しているにもかかわらず
＞細則変更でそれが取り上げられてしまう事に納得できる、と言っておられる事が
＞私には単純に理解できないのですよ。
十数年前まで駅のホームでは喫煙場所での喫煙は「当然の権利」だと思っていましたよ。
時代なり、環境が変わればいろいろな条件は変わってきます。

＞「規約変更」と「細則変更」で採決のハードルの高さが全然違うのは何故ですか？
＞個人の不利益になるようなルール改正が、簡単に行なわれるべきではないからである
＞というのが私の理解です。
例えばベランダに「物置を設置してはいけない」、「火気機器使用禁止」はどちらに
書かれているか知っていますか？ 少なくとも「ベランダ喫煙禁止」は同等の位置に
設定されるべきだと思います。なお、私のところでは「使用規則」の中の「専用
使用部分の使用」の中に禁止事項として書かれています。

＞私が仮に同じ立場だったら、そこで確認済みだったルールが「細則変更」の扱いで
＞変えられそうになったら、間違いなく暴れますね。
自分の気に入らないことがあったら『暴れる』のですか？ 困った住民ですね。

>>562
＞いえいえ、貴方が大恥をかいた呼吸器学会のホームページを再読すればすぐ思い出しますよ。
申し訳ございませんが、結局あのページを理解できていないのです。
「重篤な健康被害に陥るリスクが大幅に上昇してしまう」について平易な言葉で
説明をお願いいたします。

[569: 557]

>>566
>◇いろんな奴が居るから、「使用細則変更での対応」よりも「規約変更での対応」の方がよい。
>ってことですね！
違いますよ。ズレた纏め方をしないで下さい。
>しかし、本スレに於ける主旨は「ルール変更による問題解決」ですから、どちらを選択するかは、
>それぞれの「マンション管理組合が決定すれば良いこと」です。
もう一度おききします。
横からでも結構ですから、貴方が代わりに答えて下さい。
ベランダでの喫煙は貴方達にとっては「権利」なんですよね？
規約では禁止されていない、当然認められている行為なのだと。
「自分がこのマンションを買う時にはベランダ喫煙が禁止されていない事を確認した」と
発言していた方も過去にはおられたくらいですから。
だとしたら、「細則の変更」ではなく「規約の変更」がマストでしょうと言ってるんです。
貴方は「個々の管理組合で決めることだ」と言っているくせに、個々の事例においては
必ず存在する筈の「反対意見」を無視しています。しかも、貴方自身もベランダ喫煙の
正当性を主張しているにも関わらず、です。

もちろん、何らかの方法で区分所有者間の総意が得られれば「細則の変更」で
乗り切る事は不可能ではないでしょうが、それを絶対的に可とする前提で
『細則を変更すればいいじゃないか、簡単だろ』というのが、今の貴方達の態度なんですよ。
それはすなわち、明文化されたルールで「ベランダ喫煙禁止」が謳われる事に
反対する者が一切いないという前提です。おかしいですね。

[570: 「匿名はん」には「匿名はん風」に。]

557です。

>>568
>そうかもしれません。しかし、現実にはそんなことはおくびにも出さず話し合いに応じます。
それはまた紳士的ですねｗ
であれば、貴方がここで「嫌煙者を相手に」繰り広げている全ての理屈は
現実世界では表に出せない事になる、という事も努々お忘れなく。

>十数年前まで駅のホームでは喫煙場所での喫煙は「当然の権利」だと思っていましたよ。
>時代なり、環境が変わればいろいろな条件は変わってきます。
一体何の話をしてるんですか？
ここでベランダ喫煙以外の話をして良いのなら、こちらにも言いたい事は山ほどありますよ。
もしかして、話を逸らそうとしてますか？
私は態々ベランダ喫煙の話に限定して差し上げて、その「当然の権利」なるものが
細則にちょこっと禁止規定を設ける事で奪われても良いのですかと聞いているんです。
貴方の賛否だけでなく、他の善良なる喫煙者さんのご意見も考慮して下さいね。
ちなみに、貴方が良い悪いを判断するまでもなく「不可である」というのが私の意見です。
反論するのならそこを否定して下さい。お得意の「論理的思考」をもって。

>例えばベランダに「物置を設置してはいけない」、「火気機器使用禁止」はどちらに
>書かれているか知っていますか？
物知りな貴方には只々脱帽するばかりです。
私の数少ない経験の中では、貴方がお住まいのマンションと同様「ベランダ使用規則」に
書かれているケース以外は見た事も聞いた事もございません。
ちなみに、その数少ない事例では全て「管理開始当初から」その禁止規定が設けられています。

貴方が何を言いたいのかはうすうす解りますが、できればはっきりとコメントを頂きたいですね。
既に認められている権利が奪われる理由として、「同等レベルの禁止規定が既にあるから」と
いう理屈で喫煙者さんは納得できるものなのですか？と。
（貴方個人が納得できるかどうか、ではありませんよ）
当初から規定されているものと後付けされるものとでは、関係者から認知を得るプロセスに
決定的な差がある筈ですが、間違っていますか？
貴方の手元にあるその管理規約は、購入時（重説時点）には少なくとも「案」が提示され
管理組合が発足する時には総会で承認されたものじゃないんですか？

>自分の気に入らないことがあったら『暴れる』のですか？ 困った住民ですね。
喰い付き易い表現にしておいた甲斐がありました。気が済みましたか？
規約で約束された使用権が一方的に奪われるとなれば、私は当然暴れますよ。
単に「気に入らない」で済まされる問題ではありませんからね。
何も刃物を持ち出したり、総会で議長に掴みかかったりする訳ではないのでご安心を。

貴方は、御自分の正当な権利が侵害されようとしたら大人しく従うのですか？
だったら、うるさい嫌煙者にわざわざ応戦する理由も無くありませんか？ｗ
「当然の権利」を否定されているから、そうやって頑張っているのですよね？
それを「困った住民ですね」と言われたら、たぶん貴方も不本意に思うと思いますよ。
現に今もだいぶ必死に喰らい付いている訳ですし。

[571: 匿名さん]

>横からでも結構ですから、貴方が代わりに答えて下さい。
>ベランダでの喫煙は貴方達にとっては「権利」なんですよね？
私は非喫煙者ですから、権利とは思いませんが、喫煙者が権利と思うことを問題にはしませんよ。
◇「現行規約上、制限されていない行為≒権利」の意味でね！

>だとしたら、「細則の変更」ではなく「規約の変更」がマストでしょうと言ってるんです。
>貴方は「個々の管理組合で決めることだ」と言っているくせに、個々の事例においては
>必ず存在する筈の「反対意見」を無視しています。
どうして、マストになるのでしょうか？
それ等の反対意見の有無も確認しつつで、「個々の管理組合で決めればよい」ってことですよ！
・・・で、自分が指摘された「決め付け」の部分はスルーですか？そうですか？
>それを絶対的に可とする前提で
>『細則を変更すればいいじゃないか、簡単だろ』というのが、今の貴方達の態度なんですよ。
・・・で、新たな決め付けですか、嫌煙脳炸裂ですね～！
>それはすなわち、明文化されたルールで「ベランダ喫煙禁止」が謳われる事に
>反対する者が一切いないという前提です。おかしいですね。
？？？
規約や使用細則の変更に必要な賛成議決権数って分かりますか？

>ちなみに、（略）「不可である」というのが私の意見です。
>反論するのならそこを否定して下さい。お得意の「論理的思考」をもって。
何故、不可なのでしょうか？
貴方のレスからだと、
◇「自分が納得できないから！＝一人でも納得しない人がいれば、規約変更で対応しなければならない」
との理由しか読み取れませんけど・・・
ならば、使用細則での変更対応に誰も反対しなければＯＫですよね？
また、規約に「迷惑行為の包括禁止規定」が既設である場合には、「ベランダ喫煙を迷惑行為として
専用使用部分使用細則の禁止事項に追加する」との細則変更（追加）を実施することも可能だと思いますよ？
第一、貴方の主張では「全ての使用細則変更は不可能＝規約変更で対応しなければならない」が成立していますから、
使用細則の変更規定があること自体も否定しているのですよ？（そういうの判ってますか？）

私の結論は「個々の管理組合で決めればよい」は不変です。

[572: 入居済み住民さん]

>>562

>>いえいえ、貴方が大恥をかいた呼吸器学会のホームページを再読すればすぐ思い出しますよ。

そう言えば、生命工学の最先駆を研究しているNASAは現在喫煙に関してどのようなコメントを
しているかご教授下さい。
現在ではNASAは嫌煙家集団ですよね…アポロ計画当時とは違って。

[573: 257]

一生懸命書いたんだから、私にもレス下さいよ～
多分二人ほどお相手居たと思います。

[574: 572]

『嫌煙』と言う言葉が死語になる日も近いと思います。
駅のホームが全国で全面的に禁煙になれば死語になるのは確実でしょう。
地下鉄は、地下の閉鎖空間と副流煙に加えて火災の問題もあったから先行して駅の
全面禁煙化を進めたと憶測します。
もう、スモーカーの弁解の余地は殆ど無くなってきているとも思えます。
かつて喫煙が当たり前だった1960年代のNASAを見ていると…。

[575: 匿名さん]

反論できなかったのですね。
わかります。

[576: 匿名A]

>>565
喫煙者は喫煙者として「個人的にできうる」配慮・努力を考えてベランダで喫煙しています。
（これは、このスレ&過去スレにおいて何度も記述されていることだし、このスレの最初にも記述されている事）
そして、喫煙すると言う事は「必ず他人に影響が及ぼされてしまう」事なのです。
それを理解している、且つ喫煙者のしてる事（配慮・努力）を承知の上で、「影響を及ぼすな」「煙りよこすな」等と言うのは
やはり、「他人の行動を抑制するもの」であると感じます。

一方、私が問うているのは「煙りが入ってこない様に『何らか』の対策はしていますか？」という問いです。
要するに嫌煙者は嫌煙者として「個人的にできうる」何かをしているのですか？という事です。
勿論、こちら（私）も吸わない者同様に「完全に煙りを遮断する努力」を求めていません。
「してるのか・してないのか」と聞いているのですから、あなた方の個人のしている事を答えて頂ければ良いのです。

この段階で私を意地悪というならば、すでに配慮・努力を示している喫煙者に対して
さらに、「よこすな」と言う嫌煙者側の方が意地悪でしょう？私はそう感じますよ。

推測するに、完全に受動喫煙を無くすには完全禁煙化しかないのに喫煙者側から「防煙してるか」と
問われて、防煙では対応できないから、「出来ない事を要求されている」と思ったのでしょう。
私は「防煙する事」がどんな事であるかは興味がありません。

[577: 匿名はん]

>>570
＞であれば、貴方がここで「嫌煙者を相手に」繰り広げている全ての理屈は
＞現実世界では表に出せない事になる、という事も努々お忘れなく。
「ベランダ喫煙」は「迷惑行為」ではありませんから、通常近隣から苦情はありません。
したがって、このスレで展開している議論を展開する必要もありません。

＞私は態々ベランダ喫煙の話に限定して差し上げて、その「当然の権利」なるものが
＞細則にちょこっと禁止規定を設ける事で奪われても良いのですかと聞いているんです。
＞貴方の賛否だけでなく、他の善良なる喫煙者さんのご意見も考慮して下さいね。
「細則にちょこっと禁止規定を設ける」ですか。さすがに私でも細則とはいえそこまで
簡単に変更できるとは思っていませんでした。

細則で十分なはずです。「ベランダ喫煙」には「物置設置」や「火気機器使用」以上の
何かがあるのでしょうか？ 私は同等程度だと理解しています。
あなたのマンションでは特別決議でも構いませんが、条文として載せる場所に苦労する
かもしれません。どちらにせよ、理事会が決めることですから、動いてみたらいかがで
しょうか？ 理事会内で可否の結論が出なければ、総会議案になることはありません。

＞既に認められている権利が奪われる理由として、「同等レベルの禁止規定が既にあるから」と
＞いう理屈で喫煙者さんは納得できるものなのですか？と。
＞当初から規定されているものと後付けされるものとでは、関係者から認知を得るプロセスに
＞決定的な差がある筈ですが、間違っていますか？
あなたの考え方は間違っています。
条文として載せるのが妥当な場所と言うものもあります。竣工当時から載っていた物も
後から追加した物も同じです。私は「不都合があったら規約（細則）は変えるべき」と
ずーっと思っています。

＞規約で約束された使用権が一方的に奪われるとなれば、私は当然暴れますよ。
理事会で揉まれた議案がその程度で、反故にされればいいですね。

[578: 匿名さん]

>>576 匿名A

565ではありませんが、横から失礼します。

>「煙りが入ってこない様に『何らか』の対策はしていますか？」

バルコニーの隙間をアクリル板で封鎖したことがあります。
しかしこれは規約違反だったため撤去しました。

封鎖していたときは、風通しが悪くなりバルコニーがゴミの吹き溜まりとなりました。
煙が入ってこないように対策するということは、風通しをもカットすることになります。
また、共用部であるバルコニーになんらかの対策をほどこすことは、規約違反になりかねません。

よって私の防煙対策の回答としては「したいけどできない」です。

[579: 574]

>>576

>>それを理解している、且つ喫煙者のしてる事（配慮・努力）を承知の上で、「影響を及ぼすな」「煙りよこすな」等と言うのは
>>やはり、「他人の行動を抑制するもの」であると感じます。

では何故、JRの駅のホームで4月1日から全面禁煙となるのですか？
全世界的な禁煙傾向、そして鉄道会社としては乗客としてのノースモーカーの苦情と権利を守るため
これ以上容認する訳には行かないと思われ、しびれを切らして決定したのではないか？　と。

[580: 569]

>>571=566
>私は非喫煙者ですから、権利とは思いませんが、
はい？貴方自身が喫煙者かどうかが関係あるのですか？
他人の権利を認識する際に、自分の立場との差が影響しているようでは
公平な判断なんかできないと思いますよ。

>喫煙者が権利と思うことを問題にはしませんよ。
そりゃあ、そうでしょうね。
私もそれを問題にするどころか、認めてあげた上で意見している訳です。
大切な権利なんですよね？　他人、特に「嫌煙者」に侵害されたくないからこそ
こうして「ルール化」を逆提案して、総意による判断を求めているんでしょ？

>どうして、マストになるのでしょうか？
何度も同じ説明をさせないで下さい。
※貴方は非喫煙者だそうですから、ここで貴方の実感は問題ではありません。
これまでの「ベランダ喫煙者」の発言を総合すれば、ベランダ喫煙は正当な行為であって
迷惑行為などでもないそうです。にも関わらず、それを禁止しようと言うのであれば
しかるべき合意形成のプロセスを踏む必要がある、というのが「マスト」の理由です。
（これって、むしろ彼ら（≒貴方）がずっと主張している事じゃありませんでしたっけ？）

>ならば、使用細則での変更対応に誰も反対しなければＯＫですよね？
もちろんそうですよ。
貴方も今後、『使用細則で十分』と主張するならば、その「誰も反対しない」という
大切なポイントをしっかり裏付けできるようになってからにして下さい。
もしも貴方が「きっと誰も反対しないに決まっている」などと安易に考え、それを前提に
「細則変更でいいじゃん」と結論づけているのだとしたら、まるでお話になりません。
それが本当の「決めつけ」ってやつですよ。

>規約に「迷惑行為の包括禁止規定」が既設である場合には、「ベランダ喫煙を
>迷惑行為として専用使用部分使用細則の禁止事項に追加する」との細則変更
>（追加）を実施することも可能だと思いますよ？
細則によって使用制限をかけようというアイデアには変わりないですよね。
包括禁止規定の有無が、それにどう影響するのですか？

（長くなりそうなので、後半へつづきます）

[581: 580]

（つづき）
>>571=566
>貴方のレスからだと、
>◇「自分が納得できないから！＝一人でも納得しない人がいれば、規約変更で対応しなければならない」
>との理由しか読み取れませんけど・・・
さりげなく私を当事者に仕立て上げないで下さいよｗ
私は非喫煙者ですが、貴方達の「最後の砦」がどっちに転ぼうと知った事じゃありません。
ベランダ喫煙者の意見は、客観的にどう見たって「禁煙化」には否定的なものでしょう？
一部には、中立派のふりをして大勢に乗じながら「でもボク本当は反対だよ」という
訳のわからない人もいるようですが、本当に真剣に「ベランダ喫煙は正当な行為である」という
考えを持っている人は、少なくとも賛成はしないでしょう。
仮に「総意には従う」というスタンスであっても、その総意の採り方には正当性を求めるハズ。

個人が納得するかしないか、ではなく、「権利を制限する方法として適切か否か」ですよ。
その結果、「ベランダ喫煙という正当な権利を享受している人にとって、細則の変更のみで
その権利を制限するのは不適切だ」というのが私の意見です。
これを『嫌煙脳』などと揶揄されるのは非常に心外ですね。

>規約や使用細則の変更に必要な賛成議決権数って分かりますか？
ここへきてそう来ますか・・・。舐められたもんですね。
貴方はよもや、『仮に特別決議をもって決するとしても、反対票が４分の１未満であれば
禁煙化は裁決される』とお考えなんでしょうかね。
もう一度言いますよ？
喫煙者にとってベランダ喫煙は「現行規約（規則）によって認められるている権利」なんでしょ？

>貴方の主張では「全ての使用細則変更は不可能＝規約変更で対応しなければ
>ならない」が成立しています
冗談はやめて下さいｗ　言いがかりも甚だしい。
区分所有者の権利を一方的に剥奪するような内容でなければ「細則の変更」でＯＫ。
また、区分所有者の共通の利益を損なう行為であれば、これも「細則の変更」でＯＫでしょう。
私がこれらをいつ否定しましたか？
じゃあベランダ禁煙も後者でいこう！と貴方は答えるかも知れませんが、その前には
ベランダ喫煙がそれに該当する行為であるかどうかの議論に決着をつけなければなりませんね。
やはり「規約の変更」でクリアするのが合理的だと思いませんか？

[582: 570]

>>577
>「ベランダ喫煙」は「迷惑行為」ではありませんから、通常近隣から苦情はありません。
>したがって、このスレで展開している議論を展開する必要もありません。
仮に迷惑をかけていても、貴方はそれを迷惑とは認知しないと思いますよ。
実際に近隣から苦情があるかどうかは、貴方にとっては無関係なのです。
（貴方がここで頻繁に発言していることからも明らか）
したがって、このスレにおける理論展開が陽の目を見ないのも致し方なし、ですね。
なお、ここまでは私の私見であり一般化はしませんので気にしないで下さい。

>細則で十分なはずです。「ベランダ喫煙」には「物置設置」や「火気機器使用」以上の
>何かがあるのでしょうか？
？？何もありませんよ。
私は「既存の規定は区分所有者の合意を既に得ているけれど、これから新設しようと
する規定は相応のプロセスを経て合意を得る必要がある」という話をしているので
貴方のそのリアクションは場違いです。話を逸らそうとするお気持ちは解ります。

>あなたのマンションでは特別決議でも構いませんが、条文として載せる場所に苦労する
>かもしれません。
条文をどう作り込もうと、私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。
言っている意味が解りますか？ｗ
ルールとして明文化しろ、と言いながら、実際には非現実的な方法を逆提案して
困っている人々の前で「ホレ、できるもんならやってみろ」と尻を叩いている。
今の貴方の態度ってそんなもんなんですよ。気づいてないのだとしたら今気づいて下さい。

それにしても、
規約変更、つまり特別議決マターとしない理由が「載せる場所に困るから」とはね。
いつぞや貴方サイドの方が言っておられた事だったと思うんですが、単純に
「用法」の章にでも一文を盛り込むとか、いくらでも方法はあるんじゃないですか？
体裁的にアンバランスだとは思いますが、合意形成に手落ちがあるよりはマシです。

>竣工当時から載っていた物も後から追加した物も同じです。
>私は「不都合があったら規約（細則）は変えるべき」とずーっと思っています。
正しいですね。それで合っていると思いますよ。
そして、変える時には然るべきルールに則した方法で宜しくお願いします。
私は「変えられない」などとは一言も言っていませんからね。
変えるなら（正確に言うと「変えさせるなら」ですが）方法を間違えないでねと言ってるだけですから。

>理事会で揉まれた議案がその程度で、反故にされればいいですね。
まぁ、本当に正しく機能している理事会で「揉まれた」ならば、貴方が思い描いているような
一方的な議案は総会になんか上がってこないでしょうね。
私のような一区分所有者に問題にされるまでもなく、理事会の段階で正しい形に修正されます。
何も心配は要りません。

[583: 匿名A]

>>578

バ、バルコニーのすき間を封鎖ですか！？
凄いですね！やる前に規約を読まなかったのですね。。。
「ご自分の理想の為にはルールを犯しても構わない」という大親分さんの言ってる事が理解できました。

まぁ、それはさておき「したいけどできない」ですね。わかりました。
今、現在の貴方の生活状況を全て理解できませんし、する必要もないと思いますが、
そもそも、そんな規約違反を犯してまで煙りを遮断しようとした貴方はかなりの嫌煙者だと推測いたします。
そんな貴方であるのに
・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。
・いまお住まいのマンションを購入の際、ベランダが禁煙かそうでないかを何故確認しなかったのか
そういったご自分の落ち度を棚にあげて、喫煙者の行動を抑制しようとするのは筋の通った行動と言えるでしょうか？
私は筋の通った行動とは思えません。

それでもなお完全に煙りを遮断したいなら、マンションのルールに則って行動を起こして頂きたいと思う次第です。
その方法の一つとしてこちら側からの提案としましては「原因者にお願い」と「規約変更」があります。
ただし、「原因者にお願い」はご自身の周りだけに適用されることであり、マンションで生活する者の考え方としては
適切だと思いません。さらに煙りの到達する住戸内のうち一戸にでも新たに喫煙者が入れば、
貴方の生活は再び脅かされる可能性があります。
ですから、マンションで生活する者はご自身の身の回りだけでなく、マンション全体の事を考え行動するのが適切である
と思いますし、ベランダ喫煙で出る煙草のの煙りによる受動喫煙が一般的に著しく健康の被害がでるのであれば、
苦労はするでしょうが「規約変更」をするのが適切であると私は思います。

>>579
ベランダ喫煙とJRの完全禁煙化について同列で語る事ができないのは、すでに既出です。（また渋谷の話しましょうか？w）
貴方の推測する「しびれを切らした」という見解は間違ってると思います。
しびれを切らしたならば、JR東海の新幹線ホームが禁煙化されないのは何故でしょうか？

[584: 579]

>>581

>>一部には、中立派のふりをして大勢に乗じながら「でもボク本当は反対だよ」という
>>訳のわからない人もいるようですが、本当に真剣に「ベランダ喫煙は正当な行為である」という
>>考えを持っている人は、少なくとも賛成はしないでしょう。

何となく理解できます。
管理規約の細則に書かれていない事を理由に堂々とベランダ・スモーク出来ると主張しているのが
見え隠れしますね。
しかし、世の中は…そんなに甘くありませんよね。
公共の場は次第に喫煙できる場所は限られてきていますし、共用部分は公共の場所に近い感じが
がします。
何か悪あがきに見えてきました。

[585: to 583]

何か今の時代、化石みたいな発想を仰りますね。
生命工学の先駆であるNASAはスモークに関してどのような見解を持っているか、そちらからご教授
下さい。

グタグタ言わずに以下のリンクも参照に。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%81%E7%85%99%E8%BB%8A

[586: 585]

リンクを貼ったウィキを読み直してちょっと失笑してしまいました。

「スモーカーズ・インターナショナル・エアウェイズ」

です。実現するかどうか、管理規約の細則に書かれていない事を有利に思っている方は、
見物ですね。

[587: 匿名さん]

>>583

578です。

>・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。

買いましたよ。うちのマンションはバルコニーを含め共用部禁煙です。
ただ引越し当初、ルール違反をする隣人がいたためバリケードを作っただけです。
現在は解決しています。

[588: 匿名さん]

マンションの広告にベランダでは禁煙です。なんて殆ど書いてないけど？

勝手から吸えませんって嫌だなぁ。

[589: 匿名たん]

>>580
５７１です。レス特定の為に、昔のＨＮでカキコします。

長文でカキコして頂いておりますが、貴方の主張は
>これまでの「ベランダ喫煙者」の発言を総合すれば、ベランダ喫煙は正当な行為であって
>迷惑行為などでもないそうです。にも関わらず、それを禁止しようと言うのであれば
>しかるべき合意形成のプロセスを踏む必要がある、というのが「マスト」の理由です。
と
>個人が納得するかしないか、ではなく、「権利を制限する方法として適切か否か」ですよ。
>その結果、「ベランダ喫煙という正当な権利を享受している人にとって、細則の変更のみで
>その権利を制限するのは不適切だ」というのが私の意見です。
に集約されており、前半では「規約変更による対応がマスト」であり、後半では「規約変更による対応が合理的」
と二つに分かれています。

結局、どっちですか？

因みに私の意見は、（何度も書いていますが）「個々の管理組合で決めればよい」です。
>貴方も今後、『使用細則で十分』と主張するならば、その「誰も反対しない」という
>大切なポイントをしっかり裏付けできるようになってからにして下さい。
>もしも貴方が「きっと誰も反対しないに決まっている」などと安易に考え、それを前提に
>「細則変更でいいじゃん」と結論づけているのだとしたら、まるでお話になりません。
>それが本当の「決めつけ」ってやつですよ。
↑こんなカキコをされますと、読んで頂いているのかどうかも不安です・・・。

で、貴方のカキコを読み直した結果、喫煙者側の意見との相違点を（勝手に）見出しましたのでご参考まで！

貴方のカキコでは「ベランダ喫煙は規約により保証された権利」を前提にしています。
そして、そのスタンス（権利の位置付け）は「規約にベランダ喫煙可の明示があるレベル」を前提にしています。
（言葉が適切ではないかもしれませんが、所謂「絶対的権利」とでもしましょうか！）
対して、喫煙者側の言うベランダ喫煙の権利（規約により保証された権利）とは、「規約等に禁止の明示がない」を
前提としています。（こちらは、「相対的権利」としましょう！）
要するに、言葉にすれば同じ「規約により保証された権利」になってしまうのですが、両者の位置付けは
全然違いますよね？
「絶対的権利」は、「規約に明示された権利」であるため、規約変更による対応がマストでしょう！
しかし、「相対的権利」は、「規約等に禁止の明示がない行為＝禁止されていない権利」でしかないため、
「規約変更による対応がマストではなく、使用細則での禁止も可能」とのスタンスとなります。
ココの喫煙者側は、「規約等は守るべき」を主張し続け、その「規約等の解釈（＝この場合、ベランダ喫煙は
相対的権利でしかないことの認識）」のレベルも嫌煙者側のソレとは段違いに上です。
「使用細則での禁止でもよい」って本気で思っている（＝その程度で禁止されてしまう程度の権利でしかないと
理解している）ってことですよ、喫煙者側は！（・・・多分ね！）

如何ですか？

[590: 匿名A]

>>585
化石の様な発想ではいけないのでしょうか？
最先端の発想で物事を語らねばならないと言う訳でもあるまいし。
あなたの最先端の発想では何を言ってるのか理解できません。
ので、NASAがベランダ喫煙にどう関係してるのかご教授願いませんか？

それと、貴方の貼ってあったリンクも一通り読みましたが、
JR東海の管轄する「新幹線ホーム」が禁煙化にならない理由が記載されていません。
私が何を聞いて何を答えているか理解できてますか？
最先端の発想でご理解ねがいます。ｗ
そして、最先端の発想で名前の欄に「to583」と記すより
アンカーを付けた方が良い事に早く気づいてください。ｗ

>>587
完全禁煙のマンションを買っていながら、バリゲート作るって何考えてるんですか？？？
普通、管理人さん等に相談するのが筋でしょ？貴方が規約違反する必要ないじゃないですか？
隣人も規約違反、貴方も規約違反ってどんなマンションですか！笑
でもまぁ、それはご不運でしたね。心中お察しいたします。

で、現在ご自分の住まいは問題無いのに「防煙はしたいけど、できない」と仰る訳ですね？
その心は「防煙は不可能」と言うことでしょうか？

確かに完全なる防煙は不可能ですが、禁止されている以上、禁止の規定がないマンションより
遙かにベランダ喫煙の回数、被害はない訳ですよね？
で、あるならば、規約の変更によって禁止にすれば煙の被害を軽減できる明確な証明になるのでは？
と思うのですが。如何でしょう？

[591: 586]

>>590

>>JR東海の管轄する「新幹線ホーム」が禁煙化にならない理由が記載されていません。

これは明らかにJR東海のエゴです。
相互直通運転しているJR西日本の立場を考えてみてください。
常にJR西日本の意見には一蹴で殿様気分ですよ。
運用上効率が悪い邪魔者とした製造コストの高価な500系の東海路の追放でN700系の導入もそうです。

NASA? アポロ計画当時の管制室の過去の画像等見ましたか？
現在の全面禁煙とは雲泥の差ですよ。

[592: 591]

ここのスレ主さんが訴える言葉に対して、ノースモーカーズから見て何か『ストリート・オブ・ファイヤー』の
映画を見ているような気分になってきた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%8...

[593: 580]

>>589
>レス特定の為に、昔のＨＮでカキコします。
言い回しで大体解ってましたから、今さら名乗らなくても良かったと思いますよ。
それより、何故ここまで別のＨＮでカキコしていたのかが謎ですｗ
足場が固まるまでは様子見、って事でしょうかね。
「匿名たん」の名前に傷がつくのが嫌なのは解りますが、貴方のご高説の半分も
理解していないであろう面々に、必要以上に助け舟を出す事もないと思いますよ。
さも以前から同じ思いであったかのように、慌ててウンウンと相槌をうつ
約数名の顔が目に浮かぶようです。

>結局、どっちですか？
「マスト」の方で集約して頂いて結構です。
私も、ベランダ喫煙がマンション全体の利益に反する行為であると言い切れるのであれば
細則に禁止規定を追加するという方法でも良いと思うので、そこを言い切れるかどうかを
同時に決する方法としても、「規約変更」の方が「合理的」ではないか、と問うたのです。
「どっち？」と聞かれるほど相反する事を言ってますかね？

>喫煙者側の意見との相違点を（勝手に）見出しましたのでご参考まで！
ご参考まで！と言いながら「如何ですか？」と問われたので、一応お答えしておきましょう。

私の理屈では、どちらかと言えば貴方が言う「相対的権利」の方を前提にしていますよ。
彼ら（一部の喫煙者）が主張しているのは、結論的には「現行のルールに従って考えれば
ベランダ喫煙は許可されている」という事であって、導き出されるルートによってその結論が
「絶対的」と「相対的」の２色に塗り分けられている訳ではありません。
言葉にすれば同じ、ではなく、「当事者である彼らの認識として同じ」と言うべきでしょう。
「禁止されていない事項は、すなわち許可されている事と同義だ」的な発言を
これまで幾度となく喫煙者から聞いた記憶もあるのですが、全くその通りですよね。
むしろ、貴方のその分類が喫煙者たちの見解の中にあるのか甚だ疑問です。

もしも「許可と明示された権利」と「禁止と明示されていない権利」とで重さが違うと言うのなら
そこで対象とされている行為にも、明確な差をつけて頂いた方が宜しいのではないかと。
まぁ、いずれにせよ虫のいい事を言うものだなという感想しか覚えません。

>「個々の管理組合で決めればよい」
そこはそれで結構だと思いますよ。
貴方の理屈がそこで留まれば問題はありませんが、時として「管理組合で決めればよい」
という結論を「細則変更で十分だ」と同義にしてしまう御同朋がいるようですので
釘を刺しておかねばならないと思いましてね。
※私に横槍を入れるのも結構ですが、そういう連中にも何か言ってやってくれませんか？
　私の本来の相手は彼らであり、彼らの認識は明らかに貴方のそれとズレているんですから。

判断を管理組合に委ねたとしましょうか。
貴方が言う「絶対的」「相対的」のどちらにせよ、「ベランダでは煙草を吸っても良いのだ」と
いう事を権利と認識している人が、これまでの展開を見る限りでは確実にいると私は思います。
（いなければ、このスレはここまで続きません）
禁止規定の明文化に断固反対する区分所有者の存在を、何故無視できるのですか？
何故、ルール変更の現実性を問う段になった途端に？
どうにも、理解に苦しみますね。　以上です。

[594: 257]

思い込みが激しすぎますよ・・・

[595: 匿名さん]

程々のベランダ喫煙は社会通念上許されてますね。

[596: 匿名たん]

>>593　＝５８０さん
ご丁寧に、ご感想をありがとうございます。
ご質問部分にお応えしますね
>それより、何故ここまで別のＨＮでカキコしていたのかが謎ですｗ
「嫌煙者ウォッチ」が私の目的なのですが、「匿名たん」のＨＮでは先入観を持たれてしまう感じがしたもの
ですから潜らせて頂きました。（ご指摘の通り、一部の方々には「バレバレ」だったと思いますけどね！）

>もしも「許可と明示された権利」と「禁止と明示されていない権利」とで重さが違うと言うのなら
>そこで対象とされている行為にも、明確な差をつけて頂いた方が宜しいのではないかと。
「規約変更で対応がマスト」と「使用細則変更での対応でも可能」という「明確な差」もその一つかと・・・

>※私に横槍を入れるのも結構ですが、そういう連中にも何か言ってやってくれませんか？
>私の本来の相手は彼らであり、彼らの認識は明らかに貴方のそれとズレているんですから。
全員とは申しませんが、大親分を筆頭に喫煙者側の主張は「それとズレている」とは思えません。
但し、ここまで書いて頂ければ「貴方への横槍」も不要かと思いますがね！
（失礼ながら、先程までは「貴方がズレている」と認識しておりました故）
また、私の個人的見解である
◇「やったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等で対応が可能」であるため、問題視不要。
◇「迷惑と言ったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等でも対応が不可能」であるため、脅威。
と言う部分も、私が喫煙者側寄りとなる理由の一つでしょう。

>禁止規定の明文化に断固反対する区分所有者の存在を、何故無視できるのですか？
>何故、ルール変更の現実性を問う段になった途端に？
>どうにも、理解に苦しみますね。
区分所有法と管理規約に定められた正規の手続きを経て為される行為（この場合、禁止規定の明文化）に反対する
区分所有者が居るのであれば、『どうぞご自由に！』としか思いませんよ。
結果は、ルールに則ってでしか得られませんからね！
＊私は、融通の利かない杓子定規な性格ですので・・・・

結局、色々指摘させて頂いた部分は、私の誤解と言うことでした様で、失礼致しました。

[597: 匿名A]

>>591
「JR東海のエゴだ」という見解は反対する立場の者から考えた結果でしょう？
何故、禁煙化にならないのですか？
（っていうか過去スレ見てきてください。過去に貴方、他の方にもいわれたでしょう？ｗ）
1.と2.を読んできてくれって。ｗ

で、NASA?私の能力でHPを見ましたが、過去の画像なんてどこにもありませんでしたし
「アポロ計画当時の管制室」で画像検索しても出てきませんでしたよ。
そして、それが雲泥の差だったとして、ベランダ喫煙を止めなければならない理由になるのですか？
私はそうは思いませんが。

>>592
っつーか、ある意味ロックだから。ｗ

[598: 匿名さん]

>>590 匿名A

>その心は「防煙は不可能」と言うことでしょうか？
再度結論を申しますと「したいけどできない」です。
強行すれば規約違反となります。

経緯を以下にまとめます。

・防煙対策もせず「こっちに煙をよこすな」とは意地悪である。(>>576)
↓
・防煙対策したいけどできない。(>>578)
↓
・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。(>>583)
　この時点で防煙対策という論点から逸脱してします。


こちらはあなたの質問”「してるのか・してないのか」と聞いている”に回答しただけであるのに、ただただ気分の悪い罵詈雑言を受けるだけ。
これ以上の議論は無意味と判断し、勝手ではございますが議論を終了させていただきたいと思います。


ありがとうございました。

[599: 匿名A]

>>598

＞・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。(>>583)
＞この時点で防煙対策という論点から逸脱してします。
完全禁煙のマンションを買うことも立派な防煙対策の一つだと思いましたが。。。

そして、ご自分のした規約違反は棚にあげてその指摘を「気分が悪い罵詈雑言」ですか。。。

ご立派です。さよおなら。

[600: 匿名はん]

>>582
＞私は「既存の規定は区分所有者の合意を既に得ているけれど、これから新設しようと
＞する規定は相応のプロセスを経て合意を得る必要がある」という話をしているので
＞貴方のそのリアクションは場違いです。話を逸らそうとするお気持ちは解ります。
なんか「話を逸らそうとしているのは、どちら？」と聞きたくなりますね。
現行『細則』で「ベランダでの禁止事項」が設定されているのになぜ、「喫煙行為」だけ
特別決議が必要な規約部分で禁止を謳わなければいけないのか理解できません。

＞条文をどう作り込もうと、私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。
＞ルールとして明文化しろ、と言いながら、実際には非現実的な方法を逆提案して
＞困っている人々の前で「ホレ、できるもんならやってみろ」と尻を叩いている。
まぁ、「できない」とあきらめているわけですね。あなたの言うとおり「特別決議」で
あっても理事会のやる気でできないことはありませんけどね。
おそらく、この掲示版での「○○が迷惑だ」と言う人たちは、理事会活動に興味がなく
どんな活動をしているのか想像すらできないのでしょう。
※他のスレでもあきれるほど後ろ向き

＞「用法」の章にでも一文を盛り込むとか、いくらでも方法はあるんじゃないですか？
＞体裁的にアンバランスだとは思いますが、合意形成に手落ちがあるよりはマシです。
「体裁的にアンバランス」って分かっているではないですか。アンバランスって
間違っていることが多いですよ。

＞そして、変える時には然るべきルールに則した方法で宜しくお願いします。
＞私は「変えられない」などとは一言も言っていませんからね。
数行前に「私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。」と書いて
いらっしゃいますが・・・？

＞まぁ、本当に正しく機能している理事会で「揉まれた」ならば、貴方が思い描いているような
＞一方的な議案は総会になんか上がってこないでしょうね。
上がってこないのであれば「住民の総意がその程度の事」だけのことです。
私の言うように「『ベランダ喫煙は迷惑行為では無い』から理事会で蹴られる」と
想像が簡単にできると思うのですが・・・。

＞私のような一区分所有者に問題にされるまでもなく、理事会の段階で正しい形に修正されます。
＞何も心配は要りません。
あくまでも「一区分所有者」の立場なのですか。あきれますね。