ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[392: 匿名さん]

それを同列と言う

[393: 匿名さん]

嫌煙者サイドが一気に黙ってしまった・・・
多分こんなムチャ言う人達って、実は一人二人ぐらいなんだろうね。

[394: 匿名さん]

飽きたんじゃない、そろそろ。

[395: 匿名さん]

>>391

＞他人のものを自分のものにするのは
＞さらにイケナイことだな。

誰か、そんなこと言ってンの？

[396: 匿名さん]

ベランダに煙が流れてくる？それくらい我慢しろ。

と言うのはまさに
「お前のベランダはオレのもの」という発想以外の何者でもないな。

[397: 匿名さん]

飛躍し過ぎw

[398: 匿名さん]

>>396

それなのに、程度だの頻度だのって、ワケわかんねーよなー。

[399: 匿名さん]

>>396詭弁

[400: 匿名さん]

>>395
>誰か、そんなこと言ってンの？

言ってないよなｗ
「専有部分内での行為が他者に迷惑をかける事もある」という指摘に対して
「専有部分を他人が私物化しようとしている」というストローマンを
でっち上げるという、いつものパターン。
この藁人形がよっぽど気に入ったのか、コテハンを筆頭とする喫煙者サイドが
急に活気づいたのが昨日あたりの出来事。
嫌煙者も流石にアホらしくなったって事だろう。

[401: 匿名A]

ア ホらしくなったか、反論できなくなったかは誰にもわからないよなぁ。w

[402: 匿名さん]

いや、私物化というのは
煙を他人のベランダにまで送り込んでおいて「それぐらい我慢しろ」などと言う喫煙者は
他人のベランダを私物化している
ということだろ？

[403: 匿名はん]

>>402
＞煙を他人のベランダにまで送り込んでおいて「それぐらい我慢しろ」などと言う喫煙者は
＞他人のベランダを私物化している
「それぐらい我慢しろ」と誰が言ったか分かりませんが、あなたは「あなたの部屋や
ベランダから発生する一切の『匂い・音・ゴミ等』を他人のベランダに届かせてしまう
ことはない」と言い切ることが出来ますか？
また同様にあなたの部屋から発生した音や振動を近隣に届かせることは無いと言い切る
ことが出来ますか？

届かせている可能性があるのならば、それはあなたの言う「他人のベランダの私物化」
ではないのですか？ また、その「匂い・音・ゴミ・振動等」を受ける近隣に対し、
なんらかのアクションを起こしていますか？

[404: 匿名さん]

私は言い切れる。あなたのように、「ベランダ喫煙は迷惑でない。」
と同様に。

[405: 匿名さん]

ついでに煙もね。

[406: 匿名さん]

>>403
>あなたは「あなたの部屋やベランダから発生する一切の『匂い・音・ゴミ等』を
>他人のベランダに届かせてしまうことはない」と言い切ることが出来ますか？

それが言い切れなければ、煙草に対する被害を主張できないの？　何で？ｗ
例えば君は、自分が子供の頃にしでかした事と同じ悪さを自分の子供がしたら
「俺には叱る資格がない」とか考えて黙ってるのかね。
臭い・音・ゴミによる被害があるなら、そこは別途処理すべき話だと思うけどね。
逆に言えば、貴方はその「別件」で清廉潔白な人物がいれば、その人の意見だけは
聞き入れるとでも言うのかな。そりゃおかし過ぎるでしょ。

君の理屈だと、明らかに他人の不利益となる行為であっても、その被害者が
同等の行為をはたらいた過去があれば問題にはされない、という事にならないか？
物を盗んだ過去のある者は、物を盗まれても文句は言えない、と。

[407: 匿名はん]

>>406
＞それが言い切れなければ、煙草に対する被害を主張できないの？
そんなことはないですよ。被害があるのならば主張してください。

>>402 は「煙を他人のベランダにまで送り込んでおいて『それぐらい我慢しろ』などと
言う喫煙者は他人のベランダを私物化している」と不可能なことを言うから「あなたは
『他人のベランダ』を私物化していないの？」と問いかけたに過ぎません。

ということで、>>406 の２行目以降はコメントする必要がなさそうですね。

[408: 匿名さん]

>>403

私は音楽鑑賞が好きで機械もいろいろと凝りますが、あくまで個人的な趣味ですし、それを嫌う人もいるでしょうから、
なるべくご近所の迷惑にならないようにベランダでは音楽は聞かないようにしています。

[409: 257]

自分でレスを要求しておきながら、飽きたとかア ホらしくなったとか、
そんな人間のくずみたいな、恥かしくて逃げ出したみたいな事を、
非喫煙者の>>355さんがするはずが無い。

非喫煙者の良心を、俺は信じて待つ。

[410: 匿名はん]

>>408
＞なるべくご近所の迷惑にならないようにベランダでは音楽は聞かないようにしています。
何を言いたいのか理解できません。

まさか、
「ベランダ」からでなければ『大音量』で音楽を聴いても問題ない
とか言い出すのではないでしょうね。

[411: 匿名さん]

>>408
残念ながら貴方達の理論だと室内の音楽鑑賞もだめだろ。
音は煙と違って振動となって壁を伝うから貴方が常識的な音量や時間帯と思っていても
隣が迷惑と感じる可能性があるなら、たとえ室内だろうとヘッドホンで聴くのが
マナーなんじゃないのか？　もちろんテレビもね。

[412: 匿名さん]

ベランダから少々、たばこの煙が漏れても問題ない。

[413: 匿名さん]

「部屋で吸えば済むのでは？」

という話にここの議論が持って行かれないように必死の
喫煙者たち。

[414: 匿名A]

は？部屋でも吸いますよ。

[415: 匿名さん]

でもベランダでも吸いたい、と。
是が非でも。

[416: 匿名さん]

「なるべく」迷惑をかけないようにベランダでは音楽を聞かない
と言ってるじゃん。
この手の話になるとどういうわけだか喫煙者は「少しも漏れてはいけないのか」
と勝手に変換するんだよな。

まあそうする理由は
①完璧に迷惑を掛けていない人だけがベランダ喫煙に苦情を言えるんだと主張するため

②無理なことを言う＝クレーマーだと言うため

なんだけど。

結局、本数や回数を「減らす」ということを
とてつもなく恐れているからなんだよね。

[417: 匿名さん]

＞結局、本数や回数を「減らす」ということを
＞とてつもなく恐れているからなんだよね。

「減らす」ってのはどの程度？
私は日にだいたい１～２本をベランダで吸うことがあります。（それ以外は室内で喫煙してます）
季節や天候によってはまったくベランダで吸わないこともあります。
これくらいの本数って迷惑なのでしょうか？

ここの嫌煙者に何度か質問したんだけど、明確な本数なり、時間帯なりの答えがこないんだよね・・・。

[418: 匿名さん]

迷惑と感じたときが迷惑だよね。人それぞれ。

[419: 匿名さん]

相手にもよるし。同じことでも相手によって迷惑に感じないこともある。

[420: 匿名さん]

つまり明確にどれくらいで迷惑ってわけではないのに、
＞結局、本数や回数を「減らす」ということを
＞とてつもなく恐れているからなんだよね。
なんて発言をしちゃってるわけ？？？？？？

そんな、漠然とした迷惑感覚をどうやって察知して「減らせ」というのだろう？

[421: 匿名A]

>>415
そりゃそうですよ。
これからの季節、桜並木を見下ろしながら、風に吹かれて喫煙したいもん。

[422: 匿名さん]

自分の「したいしたい」の前には
他人の迷惑はお構いなしか。

[423: 匿名さん]

ゼロにすればいい。たばこ迷惑ZERO。

[425: 匿名さん]

風に吹かれて喫煙したいもんだ。

風下のお家の方、ちょっとの辛抱だからね～！

[426: 匿名さん]

ぼくはしたいけど
君も嫌じゃないでしょ？
嫌じゃないよね？

うんうん。嫌なはずがないよね。
ぼくはしたいんだから。

[427: 匿名はん]

>>416
＞「なるべく」迷惑をかけないようにベランダでは音楽を聞かない
＞と言ってるじゃん。
それはあなたが「音楽を聴くと迷惑がかかる」と認識しているからですよね。
だから「さらに迷惑がかかる」ベランダでは音楽は聴かないと思っているわけですよね。

で、あなたは「迷惑がかかると思っている」室内での音楽鑑賞は行なっているわけですよね。
なぜ、他人に「迷惑をかけるのを分かっていて」その行為を行なうのですか？

＞この手の話になるとどういうわけだか喫煙者は「少しも漏れてはいけないのか」
＞と勝手に変換するんだよな。
変換ではなくて喫煙者は明らかに「他人のベランダに『少しも漏れてはいけない』」と
言っています。あなたはそれを否定するのですか？

[428: 355]

>>359=257
少し間を置いただけで、えらい言われようだ。
時間制限付きにでもした方が、貴方には都合が良かったかな？

「ダブルスタンダード」との指摘について。

>上記が正にそれに当たるのですが、難しかったですか？
私なりに時間をかけて咀嚼してみたものの、どうにも難しいね。
やはり煙に巻かれたとしか思えない。
「頭を使え」などと揶揄せずに、こちらのオツムに合わせて
もう少し判りやすく書いて貰えればよかったんだが。
ダブスタと言うからには、おそらく私が相矛盾する２つの主張をしている、と
いう事を言われている筈なんだが、当の私にはその認識がないのでね。

ちなみに、私が最初に（貴方から）ダブスタを指摘されたのは>>340での事。
>>348でも再度同じ指摘をされているが、そこまでの間に私が書き込んだレスは
>>330・>>331・>>342・>>347が全てだ。
当然、この中に「相矛盾する２つの主張」があるからこその貴方の発言なんだろうが
私にはどうしても、それがどれにあたるのかが解らないんだよ。

>作為的と言われるのであれば詫びますが、足を踏まれた事に対する要求が、
>慰謝料という金銭でしか例える方法見つけられませんでした。
詫びて済ますのならそれでも構わないが、実際私は貴方が「慰謝料」という
ワードを唐突に使い、非喫煙者に不利な比較論を展開しようとしたから
普通に反応しただけの事だ。足踏みの例が不適切だという真意があるのなら
最初からそこを正面切って否定すればいいのに、わざわざあてこすりみたいな
謎掛け（>>296）をするから、こうした「誤解」を招くのさ。
本当に誤解だったかどうかは定かじゃないがな。

[429: 匿名さん]

だから、この程度なら迷惑にならないって考えた本数は吸っていいんでしょ。
それで手打ちでいいよ。

[430: 匿名はん]

申し訳ございません。最後の２行誤植有りです。
＞変換ではなくて喫煙者は明らかに「他人のベランダに『少しも漏れてはいけない』」と
変換ではなくて『嫌煙者』は明らかに「他人のベランダに『少しも漏れてはいけない』」と
言っています。あなたはそれを否定するのですか？

[431: 339]

>>365（匿名Ａ）
>提案と言葉を濁しているが、「私設喫煙室の設置も考慮に入れるべき。」と注文してるじゃない。
具体的な案を示してやる事を「注文」ととられるのは心外だね。
対策方法は他にもある筈だが、それらを実際に考えるべきなのは
本来なら原因者たる君の方だろうに。
私はそこを限定してる訳じゃないんだから、私設喫煙室の他にも別の方法があるなら
君がそちらを採用して目的を達成すれば済む話だ。
要するに、君はその「目的」を受け入れる事ができないってだけの話だろ？
あるいは、いくつか「手段」を思いつく事はできても、それを実践する事が
能力的にできないというだけの事かも知れん。

>煙草と楽器を同じに考えてる様だけど、それこそおかしな考え方だね。
>楽器は楽器、煙草は煙草と分けて考えるべきだと思うね。
おかしくないさ。
君が専有部分内でした事が、他の区分所有者が専有部分内でしている事に
影響する事があるんだよ。喫煙に限らず、ね。
その一例として「楽器の演奏」を出したまで。
楽器の演奏が規約によって制限されているのも、危険物の持ち込みが禁止されて
いるのも、全て同じ理屈によるものだ。
君達がよく言う「規約を改正しろ」という理屈も、そこを否定してしまったら
ある意味成り立たなくなってしまうと思うけどね。

>もう一度言うけど、「自室内では」あなた方の為に軽減を目指す筋合い・義務はない。
それも、外に煙が漏れないように少しでも対策を施してから言うんだな。
心配しなくても、君の部屋は君だけの物だよ。（笑）

>要するに「吸うな」ということじゃないか。
>だから、ダブルスタンダードだと言われるんじゃないか？
「吸ってもいい」と言ったり「吸うな」と言ったり。
だからダブルスタンダードだ！ってか。
では改めて言うぞ。

煙草が吸いたければ存分に吸えよ。ただし他人に影響を及ぼすべからず。
それは自室内でも同じ事であり、自室内であれば他人に影響を及ぼさないなどという
無根拠な思い込みは、それこそ周囲の迷惑だから捨てるべし。
君達は「他人に迷惑をかけない」という、およそ一般社会においては当然とも言える
成果を求められているだけなのであり、それを達成するための手段は君達自身の
選択に委ねられている。これを制約や注文と捉える被害妄想もまた捨てるべし、だ。

「要するに吸うなという事か」という君の解釈は
君個人が他に採るべき手を持ち合わせていない、というだけの事だろ？
自主的に節煙することなどできない、設備投資するだけの知恵や金もない。
結局、吸えないって事じゃないか！→ そんなのイヤだ！という結論。
その、きわめて個人的な結論を正当化するには
「他人に迷惑をかけない」という目的そのものを否定するしかない。
そういう事だろう。

相手に譲歩を求めるのと同様、自分も譲歩すれば、これからもずっと現状を
維持できるかも知れないのに。
君のその「相手にだけ譲歩を求める姿勢」こそ、ダブルスタンダードだよ。
君も「嫌煙者」も、本質的には同じだと思う。

[432: 匿名A]

>>422
説得力・信用のある訴えならお構いアリだけどねぇ。w
ただ「迷惑だ」と言うだけなら誰でも言える。

>>425
＞風下のお家の方、ちょっとの辛抱だからね～！
なぜ、辛抱してるって分かるのぉ？？？


>>426
ぼくは煙りが嫌なんだよね。
規約で決まっていなくてもわかるよね。

君の権利は無視していいよね。
だって、ぼくがイヤだと言ってるんだから。

[433: 匿名さん]

臭い煙、吸わされる権利。

[434: 匿名さん]

すべてを排除する権利などあなたには無いけど。

[435: 匿名さん]

■収束しつつあるパターン

①強引に理論構築しようとする
　例：「迷惑を主張するなら程度と頻度を示すべきだ」

②論点を逸らそうとする
　例：「迷惑をかけているのは煙草だけじゃない」

③逆ギレする
　例：「文句を言う奴は他人に迷惑をかけていないのか」

④反論に窮し相手に頼る
　例：「ヒント：」

⑤人格攻撃に奔る
　例：「煙草が嫌いな奴は論理的思考ができないクレーマー」

⑥世論を味方に付けようとする
　例：「煙草を販売している国家がわるい」

⑦体裁を取り繕い、保険をかけようとする
　例：「やめようと思えばいつでもやめられる」

⑧感情に訴える
　例：「グダグダうるせえな」

⑨理論構築を断念する
　例：「結論：」

⑩思考停止する
　例：「さて、ベランダで一服してくるか」

[436: 匿名A]

>>433
君らにも同様に権利はあるよね。それはわかる。
さぁ、お互いの権利を同時に出して、コミュニティ（マンション）の中で決定しようじゃないか。
君らが主張するその権利を獲得するには、現状の規約をどうすれば良いのかな？

>>431
長文なのでよく解釈させてほしい。
少し時間をください。すみません。

[438: 匿名さん]

>>412

＞ベランダから少々、たばこの煙が漏れても問題ない。

少々漏れようがたくさん漏れようが問題ないよ。
ベランダから真っ直ぐ漏れるなりしてその煙がこっちに来なければね。

[439: 匿名さん]

>>431
毎回長々と頑張って書いてるが貴方は根本的に勘違いしてるな。
貴方の意見は全てベランダ喫煙はダメと決定している場合（架空）の意見ばかり。

ここはベランダ喫煙がダメなのか、問題ないのか、を議論している場だよ。わかるかい？

私設喫煙室の設置とか、自室内で吸う場合も考慮しろとか
飛躍した事ばかり言ってるが、それはベランダ喫煙がダメと立証してから言うセリフ。

[440: 匿名さん]

議論とか立証とか、本気？
こんなスレで何考えてるの？
大丈夫？」

[441: 匿名さん]

じゃあ来んなって。