ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[381: 匿名さん]

>>371
そもそもあんたらの理屈だと
｢専有部分内｣も｢専用使用部分内｣も
喫煙環境としては変わらないんじゃなかったっけ？

[383: 匿名さん]

要求は無限大だ！

[384: 匿名さん]

>>381
すげえ詭弁だなw

[386: 257]

論戦は諦めて、ひたすら待つ事にした様ですw

[387: 匿名さん]

>>340
＞適当なものが「慰謝料」しか思いつきません。
＞よって、同列で扱うなと言うのであれば、そもそも足踏みの例えを
＞同列に扱うなという事になります。
例えとして「最初に要求が必要」なものを提案すればいいじゃん。
あなたも頭を使ってね。

ヘッドホンからの音漏れとかならどう？

ベランダ喫煙のケース
タバコの煙が流れて来ると苦情を受けました。
とりあえず謝罪し、喫煙頻度を下げる事にしました。
では、いったい何処まで下げれば許されるものなのでしょうか？

音漏れのケース
ヘッドホンからの音漏れがうるさいと苦情を受けました。
とりあえず謝罪し、音量を下げることにしました。
では、いったい何処まで音量を下げれば許されるものなのでしょうか？


頻度や音量を下げる量によると思う。
以前に喫煙者から「（１０年間に）１０本を９本にするなどの配慮はしています」
とあったが、音量を１割下げても、苦情を言うほどの音漏れがおさまるとは思えない。

そもそも１０年間に１０本（１年間に１本）のベランダ喫煙だったら
自分なら苦情は言わないね。その前にベランダ喫煙してることにすら気付かないないだろうね。

ここで問題になっているのは１日に何度もベランダで喫煙する奴がいて
ある期間に何回か煙草の煙が近隣の住戸に届くとする。
それが数週間、数ヶ月と積み重なって、我慢し難くなるのではないかな。

規約を改正したらいいじゃないかという意見もあるが、年に１回や月に１回しか
ベランダ喫煙しない人までも禁止にしなくても良いと思うし、
「あいつのせいでベランダ喫煙できなくなった」と逆恨みされるのが嫌だ
というのもあるんでないかい。

ヘッドホンからの音漏れだって、
迷惑だと思っても注意して逆切れされたら・・・
と躊躇するのと同様にね。

[388: 257]

> 例えとして「最初に要求が必要」なものを提案すればいいじゃん。

そんな事は無茶な例えをした>>295氏に言って下さい。
まずそれをやるのが筋というものです。
この一文以外は、頻度の認識違いはあれど、考え方として概ね同意です。

そんな事より、あれだけ登場していた>>355氏はどうしたのだろう？
熱望していたダブルスタンダードに答えたのに、まったく姿を見せなくなってしまった。
きっと仕事か何かが忙しくなってしまったに違いない、朝が来ればレスを返してくれると、
まさか逃げたりしないと私は信じている。

[389: 匿名はん]

>>387
＞以前に喫煙者から「（１０年間に）１０本を９本にするなどの配慮はしています」
＞とあったが、音量を１割下げても、苦情を言うほどの音漏れがおさまるとは思えない。
苦情を言うことが前提になっていますね。私も直接苦情を言われて「１割減しました」とは
言いませんよ。私のコメントは「ベランダ喫煙は迷惑になっていない」が前提です。

＞そもそも１０年間に１０本（１年間に１本）のベランダ喫煙だったら
＞自分なら苦情は言わないね。その前にベランダ喫煙してることにすら気付かないないだろうね。
頻度も程度も設定なしに「ベランダ喫煙やめろ」と言うのがここの嫌煙者たちです。

＞ここで問題になっているのは１日に何度もベランダで喫煙する奴がいて
＞ある期間に何回か煙草の煙が近隣の住戸に届くとする。
＞それが数週間、数ヶ月と積み重なって、我慢し難くなるのではないかな。
このスレでの議論に、いつそんな条件がついたのでしょうか？ 見落としているかと
思いますので、レス番を示していただけますか？

＞規約を改正したらいいじゃないかという意見もあるが、年に１回や月に１回しか
＞ベランダ喫煙しない人までも禁止にしなくても良いと思うし、
かつて非喫煙者の「匿名たん」が「年に数回、客（彼の場合は特に親）がベランダ喫煙
する」という事に対して、嫌煙者たちが攻撃していました。
あなたは１日に１本程度なら許せると考えていますか？

＞迷惑だと思っても注意して逆切れされたら・・・
＞と躊躇するのと同様にね。
「ベランダ喫煙」の場合は近隣に直接言わなくても「規約改正」に向かう手があります。

[390: 匿名さん]

共同住宅の専有部と公共空間を同列に語る奴はたいてい詭弁者

[391: 匿名さん]

公共空間＝みんなのもの

専有部＝区分所有者のもの

みんなのものを私物化するのはイケナイが、
他人のものを自分のものにするのは
さらにイケナイことだな。

[392: 匿名さん]

それを同列と言う

[393: 匿名さん]

嫌煙者サイドが一気に黙ってしまった・・・
多分こんなムチャ言う人達って、実は一人二人ぐらいなんだろうね。

[394: 匿名さん]

飽きたんじゃない、そろそろ。

[395: 匿名さん]

>>391

＞他人のものを自分のものにするのは
＞さらにイケナイことだな。

誰か、そんなこと言ってンの？

[396: 匿名さん]

ベランダに煙が流れてくる？それくらい我慢しろ。

と言うのはまさに
「お前のベランダはオレのもの」という発想以外の何者でもないな。

[397: 匿名さん]

飛躍し過ぎw

[398: 匿名さん]

>>396

それなのに、程度だの頻度だのって、ワケわかんねーよなー。

[399: 匿名さん]

>>396詭弁

[400: 匿名さん]

>>395
>誰か、そんなこと言ってンの？

言ってないよなｗ
「専有部分内での行為が他者に迷惑をかける事もある」という指摘に対して
「専有部分を他人が私物化しようとしている」というストローマンを
でっち上げるという、いつものパターン。
この藁人形がよっぽど気に入ったのか、コテハンを筆頭とする喫煙者サイドが
急に活気づいたのが昨日あたりの出来事。
嫌煙者も流石にアホらしくなったって事だろう。

[401: 匿名A]

ア ホらしくなったか、反論できなくなったかは誰にもわからないよなぁ。w

[402: 匿名さん]

いや、私物化というのは
煙を他人のベランダにまで送り込んでおいて「それぐらい我慢しろ」などと言う喫煙者は
他人のベランダを私物化している
ということだろ？

[403: 匿名はん]

>>402
＞煙を他人のベランダにまで送り込んでおいて「それぐらい我慢しろ」などと言う喫煙者は
＞他人のベランダを私物化している
「それぐらい我慢しろ」と誰が言ったか分かりませんが、あなたは「あなたの部屋や
ベランダから発生する一切の『匂い・音・ゴミ等』を他人のベランダに届かせてしまう
ことはない」と言い切ることが出来ますか？
また同様にあなたの部屋から発生した音や振動を近隣に届かせることは無いと言い切る
ことが出来ますか？

届かせている可能性があるのならば、それはあなたの言う「他人のベランダの私物化」
ではないのですか？ また、その「匂い・音・ゴミ・振動等」を受ける近隣に対し、
なんらかのアクションを起こしていますか？

[404: 匿名さん]

私は言い切れる。あなたのように、「ベランダ喫煙は迷惑でない。」
と同様に。

[405: 匿名さん]

ついでに煙もね。

[406: 匿名さん]

>>403
>あなたは「あなたの部屋やベランダから発生する一切の『匂い・音・ゴミ等』を
>他人のベランダに届かせてしまうことはない」と言い切ることが出来ますか？

それが言い切れなければ、煙草に対する被害を主張できないの？　何で？ｗ
例えば君は、自分が子供の頃にしでかした事と同じ悪さを自分の子供がしたら
「俺には叱る資格がない」とか考えて黙ってるのかね。
臭い・音・ゴミによる被害があるなら、そこは別途処理すべき話だと思うけどね。
逆に言えば、貴方はその「別件」で清廉潔白な人物がいれば、その人の意見だけは
聞き入れるとでも言うのかな。そりゃおかし過ぎるでしょ。

君の理屈だと、明らかに他人の不利益となる行為であっても、その被害者が
同等の行為をはたらいた過去があれば問題にはされない、という事にならないか？
物を盗んだ過去のある者は、物を盗まれても文句は言えない、と。

[407: 匿名はん]

>>406
＞それが言い切れなければ、煙草に対する被害を主張できないの？
そんなことはないですよ。被害があるのならば主張してください。

>>402 は「煙を他人のベランダにまで送り込んでおいて『それぐらい我慢しろ』などと
言う喫煙者は他人のベランダを私物化している」と不可能なことを言うから「あなたは
『他人のベランダ』を私物化していないの？」と問いかけたに過ぎません。

ということで、>>406 の２行目以降はコメントする必要がなさそうですね。

[408: 匿名さん]

>>403

私は音楽鑑賞が好きで機械もいろいろと凝りますが、あくまで個人的な趣味ですし、それを嫌う人もいるでしょうから、
なるべくご近所の迷惑にならないようにベランダでは音楽は聞かないようにしています。

[409: 257]

自分でレスを要求しておきながら、飽きたとかア ホらしくなったとか、
そんな人間のくずみたいな、恥かしくて逃げ出したみたいな事を、
非喫煙者の>>355さんがするはずが無い。

非喫煙者の良心を、俺は信じて待つ。

[410: 匿名はん]

>>408
＞なるべくご近所の迷惑にならないようにベランダでは音楽は聞かないようにしています。
何を言いたいのか理解できません。

まさか、
「ベランダ」からでなければ『大音量』で音楽を聴いても問題ない
とか言い出すのではないでしょうね。

[411: 匿名さん]

>>408
残念ながら貴方達の理論だと室内の音楽鑑賞もだめだろ。
音は煙と違って振動となって壁を伝うから貴方が常識的な音量や時間帯と思っていても
隣が迷惑と感じる可能性があるなら、たとえ室内だろうとヘッドホンで聴くのが
マナーなんじゃないのか？　もちろんテレビもね。

[412: 匿名さん]

ベランダから少々、たばこの煙が漏れても問題ない。

[413: 匿名さん]

「部屋で吸えば済むのでは？」

という話にここの議論が持って行かれないように必死の
喫煙者たち。

[414: 匿名A]

は？部屋でも吸いますよ。

[415: 匿名さん]

でもベランダでも吸いたい、と。
是が非でも。

[416: 匿名さん]

「なるべく」迷惑をかけないようにベランダでは音楽を聞かない
と言ってるじゃん。
この手の話になるとどういうわけだか喫煙者は「少しも漏れてはいけないのか」
と勝手に変換するんだよな。

まあそうする理由は
①完璧に迷惑を掛けていない人だけがベランダ喫煙に苦情を言えるんだと主張するため

②無理なことを言う＝クレーマーだと言うため

なんだけど。

結局、本数や回数を「減らす」ということを
とてつもなく恐れているからなんだよね。

[417: 匿名さん]

＞結局、本数や回数を「減らす」ということを
＞とてつもなく恐れているからなんだよね。

「減らす」ってのはどの程度？
私は日にだいたい１～２本をベランダで吸うことがあります。（それ以外は室内で喫煙してます）
季節や天候によってはまったくベランダで吸わないこともあります。
これくらいの本数って迷惑なのでしょうか？

ここの嫌煙者に何度か質問したんだけど、明確な本数なり、時間帯なりの答えがこないんだよね・・・。

[418: 匿名さん]

迷惑と感じたときが迷惑だよね。人それぞれ。

[419: 匿名さん]

相手にもよるし。同じことでも相手によって迷惑に感じないこともある。

[420: 匿名さん]

つまり明確にどれくらいで迷惑ってわけではないのに、
＞結局、本数や回数を「減らす」ということを
＞とてつもなく恐れているからなんだよね。
なんて発言をしちゃってるわけ？？？？？？

そんな、漠然とした迷惑感覚をどうやって察知して「減らせ」というのだろう？

[421: 匿名A]

>>415
そりゃそうですよ。
これからの季節、桜並木を見下ろしながら、風に吹かれて喫煙したいもん。

[422: 匿名さん]

自分の「したいしたい」の前には
他人の迷惑はお構いなしか。

[423: 匿名さん]

ゼロにすればいい。たばこ迷惑ZERO。

[425: 匿名さん]

風に吹かれて喫煙したいもんだ。

風下のお家の方、ちょっとの辛抱だからね～！

[426: 匿名さん]

ぼくはしたいけど
君も嫌じゃないでしょ？
嫌じゃないよね？

うんうん。嫌なはずがないよね。
ぼくはしたいんだから。

[427: 匿名はん]

>>416
＞「なるべく」迷惑をかけないようにベランダでは音楽を聞かない
＞と言ってるじゃん。
それはあなたが「音楽を聴くと迷惑がかかる」と認識しているからですよね。
だから「さらに迷惑がかかる」ベランダでは音楽は聴かないと思っているわけですよね。

で、あなたは「迷惑がかかると思っている」室内での音楽鑑賞は行なっているわけですよね。
なぜ、他人に「迷惑をかけるのを分かっていて」その行為を行なうのですか？

＞この手の話になるとどういうわけだか喫煙者は「少しも漏れてはいけないのか」
＞と勝手に変換するんだよな。
変換ではなくて喫煙者は明らかに「他人のベランダに『少しも漏れてはいけない』」と
言っています。あなたはそれを否定するのですか？

[428: 355]

>>359=257
少し間を置いただけで、えらい言われようだ。
時間制限付きにでもした方が、貴方には都合が良かったかな？

「ダブルスタンダード」との指摘について。

>上記が正にそれに当たるのですが、難しかったですか？
私なりに時間をかけて咀嚼してみたものの、どうにも難しいね。
やはり煙に巻かれたとしか思えない。
「頭を使え」などと揶揄せずに、こちらのオツムに合わせて
もう少し判りやすく書いて貰えればよかったんだが。
ダブスタと言うからには、おそらく私が相矛盾する２つの主張をしている、と
いう事を言われている筈なんだが、当の私にはその認識がないのでね。

ちなみに、私が最初に（貴方から）ダブスタを指摘されたのは>>340での事。
>>348でも再度同じ指摘をされているが、そこまでの間に私が書き込んだレスは
>>330・>>331・>>342・>>347が全てだ。
当然、この中に「相矛盾する２つの主張」があるからこその貴方の発言なんだろうが
私にはどうしても、それがどれにあたるのかが解らないんだよ。

>作為的と言われるのであれば詫びますが、足を踏まれた事に対する要求が、
>慰謝料という金銭でしか例える方法見つけられませんでした。
詫びて済ますのならそれでも構わないが、実際私は貴方が「慰謝料」という
ワードを唐突に使い、非喫煙者に不利な比較論を展開しようとしたから
普通に反応しただけの事だ。足踏みの例が不適切だという真意があるのなら
最初からそこを正面切って否定すればいいのに、わざわざあてこすりみたいな
謎掛け（>>296）をするから、こうした「誤解」を招くのさ。
本当に誤解だったかどうかは定かじゃないがな。

[429: 匿名さん]

だから、この程度なら迷惑にならないって考えた本数は吸っていいんでしょ。
それで手打ちでいいよ。

[430: 匿名はん]

申し訳ございません。最後の２行誤植有りです。
＞変換ではなくて喫煙者は明らかに「他人のベランダに『少しも漏れてはいけない』」と
変換ではなくて『嫌煙者』は明らかに「他人のベランダに『少しも漏れてはいけない』」と
言っています。あなたはそれを否定するのですか？

[431: 339]

>>365（匿名Ａ）
>提案と言葉を濁しているが、「私設喫煙室の設置も考慮に入れるべき。」と注文してるじゃない。
具体的な案を示してやる事を「注文」ととられるのは心外だね。
対策方法は他にもある筈だが、それらを実際に考えるべきなのは
本来なら原因者たる君の方だろうに。
私はそこを限定してる訳じゃないんだから、私設喫煙室の他にも別の方法があるなら
君がそちらを採用して目的を達成すれば済む話だ。
要するに、君はその「目的」を受け入れる事ができないってだけの話だろ？
あるいは、いくつか「手段」を思いつく事はできても、それを実践する事が
能力的にできないというだけの事かも知れん。

>煙草と楽器を同じに考えてる様だけど、それこそおかしな考え方だね。
>楽器は楽器、煙草は煙草と分けて考えるべきだと思うね。
おかしくないさ。
君が専有部分内でした事が、他の区分所有者が専有部分内でしている事に
影響する事があるんだよ。喫煙に限らず、ね。
その一例として「楽器の演奏」を出したまで。
楽器の演奏が規約によって制限されているのも、危険物の持ち込みが禁止されて
いるのも、全て同じ理屈によるものだ。
君達がよく言う「規約を改正しろ」という理屈も、そこを否定してしまったら
ある意味成り立たなくなってしまうと思うけどね。

>もう一度言うけど、「自室内では」あなた方の為に軽減を目指す筋合い・義務はない。
それも、外に煙が漏れないように少しでも対策を施してから言うんだな。
心配しなくても、君の部屋は君だけの物だよ。（笑）

>要するに「吸うな」ということじゃないか。
>だから、ダブルスタンダードだと言われるんじゃないか？
「吸ってもいい」と言ったり「吸うな」と言ったり。
だからダブルスタンダードだ！ってか。
では改めて言うぞ。

煙草が吸いたければ存分に吸えよ。ただし他人に影響を及ぼすべからず。
それは自室内でも同じ事であり、自室内であれば他人に影響を及ぼさないなどという
無根拠な思い込みは、それこそ周囲の迷惑だから捨てるべし。
君達は「他人に迷惑をかけない」という、およそ一般社会においては当然とも言える
成果を求められているだけなのであり、それを達成するための手段は君達自身の
選択に委ねられている。これを制約や注文と捉える被害妄想もまた捨てるべし、だ。

「要するに吸うなという事か」という君の解釈は
君個人が他に採るべき手を持ち合わせていない、というだけの事だろ？
自主的に節煙することなどできない、設備投資するだけの知恵や金もない。
結局、吸えないって事じゃないか！→ そんなのイヤだ！という結論。
その、きわめて個人的な結論を正当化するには
「他人に迷惑をかけない」という目的そのものを否定するしかない。
そういう事だろう。

相手に譲歩を求めるのと同様、自分も譲歩すれば、これからもずっと現状を
維持できるかも知れないのに。
君のその「相手にだけ譲歩を求める姿勢」こそ、ダブルスタンダードだよ。
君も「嫌煙者」も、本質的には同じだと思う。

[432: 匿名A]

>>422
説得力・信用のある訴えならお構いアリだけどねぇ。w
ただ「迷惑だ」と言うだけなら誰でも言える。

>>425
＞風下のお家の方、ちょっとの辛抱だからね～！
なぜ、辛抱してるって分かるのぉ？？？


>>426
ぼくは煙りが嫌なんだよね。
規約で決まっていなくてもわかるよね。

君の権利は無視していいよね。
だって、ぼくがイヤだと言ってるんだから。

[433: 匿名さん]

臭い煙、吸わされる権利。

[434: 匿名さん]

すべてを排除する権利などあなたには無いけど。

[435: 匿名さん]

■収束しつつあるパターン

①強引に理論構築しようとする
　例：「迷惑を主張するなら程度と頻度を示すべきだ」

②論点を逸らそうとする
　例：「迷惑をかけているのは煙草だけじゃない」

③逆ギレする
　例：「文句を言う奴は他人に迷惑をかけていないのか」

④反論に窮し相手に頼る
　例：「ヒント：」

⑤人格攻撃に奔る
　例：「煙草が嫌いな奴は論理的思考ができないクレーマー」

⑥世論を味方に付けようとする
　例：「煙草を販売している国家がわるい」

⑦体裁を取り繕い、保険をかけようとする
　例：「やめようと思えばいつでもやめられる」

⑧感情に訴える
　例：「グダグダうるせえな」

⑨理論構築を断念する
　例：「結論：」

⑩思考停止する
　例：「さて、ベランダで一服してくるか」

[436: 匿名A]

>>433
君らにも同様に権利はあるよね。それはわかる。
さぁ、お互いの権利を同時に出して、コミュニティ（マンション）の中で決定しようじゃないか。
君らが主張するその権利を獲得するには、現状の規約をどうすれば良いのかな？

>>431
長文なのでよく解釈させてほしい。
少し時間をください。すみません。

[438: 匿名さん]

>>412

＞ベランダから少々、たばこの煙が漏れても問題ない。

少々漏れようがたくさん漏れようが問題ないよ。
ベランダから真っ直ぐ漏れるなりしてその煙がこっちに来なければね。

[439: 匿名さん]

>>431
毎回長々と頑張って書いてるが貴方は根本的に勘違いしてるな。
貴方の意見は全てベランダ喫煙はダメと決定している場合（架空）の意見ばかり。

ここはベランダ喫煙がダメなのか、問題ないのか、を議論している場だよ。わかるかい？

私設喫煙室の設置とか、自室内で吸う場合も考慮しろとか
飛躍した事ばかり言ってるが、それはベランダ喫煙がダメと立証してから言うセリフ。

[440: 匿名さん]

議論とか立証とか、本気？
こんなスレで何考えてるの？
大丈夫？」

[441: 匿名さん]

じゃあ来んなって。

[442: 匿名さん]

議論好き、勘違いヤロウの観察だよ。

[443: 431]

>>439
>ここはベランダ喫煙がダメなのか、問題ないのか、を議論している場だよ。わかるかい？

その割には「問題ない」という結論ありきで参加してる人が
とりわけ息巻いてる気がするけど、気のせいかな？
しかもその結論から一歩も動く気がないみたいだけど（笑）
それこそ何のためにここに来てるんだか・・・。

私は「問題あり」とは思っているが、それが「喫煙不可」に直結するとは言ってない。
問題がある可能性を意識し、問題が起こらないように原因者が対策する事によって
出来る事（喫煙の範囲）には自ずと制限が生まれる筈だと言ってるだけだよ。
その「制限」が、君達が主張する「権利」と表裏一体のものであるという事が
どうしても君達には解らないんだよね。

[444: 匿名さん]

つまらんレスに反応してないで、
早く議論ってやらをしてくださいよ。
成果を出さないといけないですよ。

[445: 匿名さん]

喫煙者によれば室内で吸ってもベランダで吸ってもベランダから出て行く煙は一緒なんだと。

じゃあ喫煙者の部屋の壁紙の黄ばみや匂いはどこからやってきたんだろうね？

[446: 匿名さん]

なんで規約改正しないのかまったく理解できないレスが続くな

[449: 匿名さん]

ついでに言うとこれからの時代完全に＊＊＊だしね。
この場所くらい、偉そうな事言ってストレス発散してくれてもいいけど、現実は厳しいでしょ。
止められるのなら早くやめなよ。なにもいい事ないって。

[450: 匿名さん]

>>389

＞苦情を言うことが前提になっていますね。
>>387は
　＞タバコの煙が流れて来ると苦情を受けました。
　＞ヘッドホンからの音漏れがうるさいと苦情を受けました。
あってしかるべき配慮がなく苦情を受けた時の話をしていると思って書いたんだが、違うの？

＞私も直接苦情を言われて「１割減しました」とは言いませんよ。
＞私のコメントは「ベランダ喫煙は迷惑になっていない」が前提です。
だから、（ベランダ喫煙を１年間に１本位しかしない）あなたには苦情は言いませんよ。
まあ、それにしてもどっちにも取れるいやらしい書き方だね。
・直接苦情を言われたら、相手の意見にも耳を傾ける気持ちはある。
・迷惑になってないのに、苦情を言ってくる方がおかしい。

＞頻度も程度も設定なしに「ベランダ喫煙やめろ」と言うのがここの嫌煙者たちです。
ここの非喫煙者があなたに反発する理由が分かったよ。
頻度が低い場合や配慮ある（感じられる）ベランダ喫煙なら構わないと言っているのに、
一部の極端な発言を前面に押し出して「ベランダ喫煙（を完全に）やめろ」と言われていると主張し、
それに反論する人を嫌煙者に仕立て上げていくんだね。

＞このスレでの議論に、いつそんな条件がついたのでしょうか？ 見落としているかと
＞思いますので、レス番を示していただけますか？
ここで問題になっているのは・・・我慢し難くなるのではないかな。と
段落を括って私の考えを述べたつもりだったのだが。
そうは読み取れない文章だった？　＞　389 by 匿名はん以外の人
それとも故意に捻じ曲げてる？

＞かつて非喫煙者の「匿名たん」が「年に数回、客（彼の場合は特に親）がベランダ喫煙
＞する」という事に対して、嫌煙者たちが攻撃していました。
＞あなたは１日に１本程度なら許せると考えていますか？
たぶん許せるでしょう。
頻繁に食事の時間に重なって臭ってきたりすれば、
時間帯をずらして欲しいと「お願い」するかもしれませんが。

＞「ベランダ喫煙」の場合は近隣に直接言わなくても「規約改正」に向かう手があります。
これも>>387で述べてるが、
年に１回や月に１回しかベランダ喫煙しない人までも禁止にしなくても良いと思うし、
「あいつのせいでベランダ喫煙できなくなった」と逆恨みされるのが嫌だ、ということ。

「規約改正」についても同様で、誰の提案で検討することになったのかが分かった場合に
逆恨みされるのが嫌だ、ということ。

[451: 匿名さん]

>>436 by匿名A
>さぁ、お互いの権利を同時に出して、コミュニティ（マンション）の中で決定しようじゃないか。
>君らが主張するその権利を獲得するには、現状の規約をどうすれば良いのかな？

また、『規約を変えろ』ですか。

それを言うからには当然
　・君が住んでるマンションの現行規約ではベランダ喫煙の禁止規定がない
　・君自身は喫煙者として「禁煙化」の規約変更案には反対する
という前提なんだよね？
その状況で、非喫煙者が「ベランダは禁煙」を簡単にルール化できると思う？
「できない」と知っていて、「ホレホレやってみろ」という態度に出ているのか
「できる」などと本気で思っているのか、いずれにせよ良識的とは言えないわな。

そう簡単にルール化できない、という現実を以てして
『ベランダ喫煙には客観的問題となるほどの害は無い』と、都合のよい解釈
（わるく言えば思い違い）をしている喫煙者が、ここには若干名いるようだ。
そして君もその一人ということで。

ルールで縛られるのは自分だけではない。
ルールは自分を縛るものであると同時に、権利を保証してもくれる。
ルールを守っていても他人に迷惑をかける事は有りうる。
･･･人に言われるまでもない、当たり前の事だと思うんだけどなあ。

突き詰めて考えれば、単純に「どーーーしても煙草が吸いたい！」ってだけでしょう。

[452: 匿名はん]

>>450
＞あってしかるべき配慮がなく苦情を受けた時の話をしていると思って書いたんだが、違うの？
「ベランダ喫煙」に関しては、近隣からのなんらかのアクションがなければ
配慮が何もないことも当然のことだと思っています。
で、皆さんが「迷惑を被ったら苦情を言う」ことが前提であれば、それで
結構です。
そうなると現在苦情を受けていない「ベランダ喫煙者」は、今までの私の
主張のように近隣へ迷惑かけていないので、現在以上の配慮を行えば、
そのまま「ベランダ喫煙」しても何も問題ないと言う事ですね。

＞頻度が低い場合や配慮ある（感じられる）ベランダ喫煙なら構わないと言っているのに、
＞一部の極端な発言を前面に押し出して「ベランダ喫煙（を完全に）やめろ」と言われていると主張し、
＞それに反論する人を嫌煙者に仕立て上げていくんだね。
このスレではむしろ「頻度が低い場合は構わない」と言っている『非喫煙者』の
方が「全く辞めろ」という『嫌煙者』よりも少ないように感じます。

今までの流れからのこのスレの多くの嫌煙者は「Ｗｅｂ等を見れば分かるように
『ベランダ喫煙』で迷惑を被っている人はたくさんいる。だから『ベランダ喫煙』を
やめるべき」という主張と理解しています。だから私は「『ベランダ喫煙』は
余程の事がなければ迷惑行為では無い」と言い続けています。

＞「あいつのせいでベランダ喫煙できなくなった」と逆恨みされるのが嫌だ、ということ。
だから「匿名掲示版」で憂さを晴らしているのですね。
私だったら理事長になって「ある住民から『ベランダ喫煙が迷惑』という投書を
頂いたので、『ベランダ喫煙を禁止』する方向で考えていきたい」と理事会で
始めますよ。
あっ、また「ベランダ喫煙禁止」の規約改正へのヒントを与えちゃったかな？

>>451
他人の意見に割って入ると、「同一人物か？」って思う奴もいるんだけど・・・、

＞また、『規約を変えろ』ですか。
規約を変えて下さい。

＞　・君自身は喫煙者として「禁煙化」の規約変更案には反対する
＞という前提なんだよね？
おそらく彼（「匿名A」）も同じだと思いますが、総会での「禁止化」の規約改正には
反対しないと思いますよ。

＞「できる」などと本気で思っているのか、いずれにせよ良識的とは言えないわな。
「できる」と本気で思っていると『良識的』とは言えない？ なぜ？
今のご時世、余程理事会が下手なやり方をしなければ確実に「規約改正」できます。

＞ルールで縛られるのは自分だけではない。
ここの嫌煙者に限らずこの掲示板で「マナーを守れ」と声高に叫ぶ人たちは「ルール化」を
嫌がるんですよね。私はこれは「自分たちがルールを守らない人たちだから「ルール化」
されることを恐れているに違いない」と踏んでいます。

[453: 匿名さん]

>>452
>おそらく彼（「匿名A」）も同じだと思いますが、総会での「禁止化」の規約改正には
>反対しないと思いますよ。

は？　そうなの？
益々もって不思議な人達だねぇ。
あんたらの意思って一体何処にあるんだ？？

[454: 匿名さん]

>>452
＞皆さんが「迷惑を被ったら苦情を言う」ことが前提であれば、それで結構です。
へぇ～、あなたは迷惑を被ったら必ず苦情を言うんだ。

＞だから私は「『ベランダ喫煙』は余程の事がなければ迷惑行為では無い」
＞と言い続けています。
余程の事とはどのようなことを想定してるの？

[455: 匿名はん]

>>453
＞あんたらの意思って一体何処にあるんだ？？
「『ベランダ喫煙』をやめさせたければ規約改正すべし」です。
間違っていますか？

>>454
＞へぇ～、あなたは迷惑を被ったら必ず苦情を言うんだ。
それは私では無く >>450 に言ってやってください。

＞余程の事とはどのようなことを想定してるの？
例えば１日平均２０本も「ベランダ」で喫煙したらさすがに近隣への
迷惑になると思いますよ。

[456: 匿名さん]

>>452
＞私だったら理事長になって「ある住民から『ベランダ喫煙が迷惑』という投書を
＞頂いたので、『ベランダ喫煙を禁止』する方向で考えていきたい」と理事会で始めますよ。
＞あっ、また「ベランダ喫煙禁止」の規約改正へのヒントを与えちゃったかな？

ふうん･･･
つまり理事長になって「ベランダ喫煙禁止」を盛り込んだ規約改正案を
理事会に諮れば、総会決議まで持って行って承認に漕ぎ付けられる、と。
そういう理屈ですな。

あんたの脳内では、ホタル族の連中からの合意はどうやって取る事になってるの？
彼らは全員「賛成」にまわるだろう、という前提なのかなｗ
それとも、最初っから「総意として禁止化の流れは無い」という前提？
いずれにせよ、そういう魂胆で「規約を改正してください」と、いけしゃあしゃあと
言えてしまう底意地の悪さこそがこの問題の原点なんだよね。
開き直りなさんな、といわれている意味、ホントに解ってる？
ルールを守ってれば他人に迷惑をかける事はない、なんてホントに思ってないか？

[457: 匿名さん]

>>455
>「『ベランダ喫煙』をやめさせたければ規約改正すべし」です。
>間違っていますか？

いやいやいやｗ　間違ってるだろ。
考えてみろよ。
あんたや匿名Aがどんだけ御行儀が良いかは知らんけど
そのマンションに「ベランダ禁煙化断固反対」を唱える区分所有者がいれば
単純に特別決議では規約改正できないんじゃないの？
ベランダ喫煙が現行規約ではルール違反ではない、って理屈は認めてやるよ。
だが、その状況で発生したトラブルを白黒はっきりさせるには
もはや「規約改正」では対処できないのよ。その原因者がいるせいでね。
モンスターがモンスターと呼ばれる所以、解るかな？

法律や規則には引っかからなくても、個人間ではトラブルになる事象って
あんたの周りでもあるだろ？　本来「迷惑」ってのはそういうレベルの話だ。
解消するには原因者の配慮がどうしても必要なんだよ。
「迷惑レベル」の事象を軽視するか、しないか。
そこにあんたと「普通の常識人」との差があるんだと思うよ。

[458: 匿名はん]

面白いですねぇ。
「ベランダ喫煙容認派」の私が「ベランダ喫煙禁止の規約改正はできる（簡単）」と言い
「ベランダ喫煙反対派」のあなた方が「ベランダ喫煙禁止の規約は難しい」と言う。

>>456
＞あんたの脳内では、ホタル族の連中からの合意はどうやって取る事になってるの？
嫌煙者はさんざん、ＪＲ首都圏の駅での禁煙化に対して「おとなしく受け入れている」
って言い続けているのに、マンションの「ベランダ喫煙禁止規約改正」には「強い反対」
を出すって思っているのですか？ その考え方がすっごく不思議です。

＞彼らは全員「賛成」にまわるだろう、という前提なのかなｗ
それは「反対」する人はいると思いますが、少数ですよ。規約改正に必要な賛成票は
集まると思っています。

＞ルールを守ってれば他人に迷惑をかける事はない、なんてホントに思ってないか？
それが「今の『ベランダ喫煙』の実態」なんでしょ？
私たちは「ルールを守っている」のにあなたたちが「迷惑だ」と言ってくるのですから。

>>457
＞そのマンションに「ベランダ禁煙化断固反対」を唱える区分所有者がいれば
＞単純に特別決議では規約改正できないんじゃないの？
まず考えてみましょう。本当に『特別決議』が必要なのか？
私は「ベランダ（専用使用権付き共用部）使用規則」の改定で良いと思っていますので、
『普通決議』で改正可能（簡単）です。あなたの言うように『特別決議』が必要で
あっても十分改正可能だと思っています。

＞法律や規則には引っかからなくても、個人間ではトラブルになる事象って
＞あんたの周りでもあるだろ？　本来「迷惑」ってのはそういうレベルの話だ。
だから「『ルール化』してください」と言っています。理解できませんか？

＞解消するには原因者の配慮がどうしても必要なんだよ。
私は「『配慮』はしている」と言い続けていますが、それを認めないのもあなた方。

＞「迷惑レベル」の事象を軽視するか、しないか。
＞そこにあんたと「普通の常識人」との差があるんだと思うよ。
「迷惑レベル」なんて人によって異なる感覚を持って、『重視』だ『軽視』だって、
間違っていますよ。

[459: 匿名さん]

要するにベランダ喫煙はルールに反していないし、
マナーにも反していない。

と、こういうわけですね。喫煙者の認識は。
マナーにも、という点は重要なので、再確認させてください。

[460: 匿名さん]

>>459
>要するにベランダ喫煙はルールに反していないし、
>マナーにも反していない。
「配慮のあるベランダ喫煙」ならば、マナーに反していない！と思います。

逆に質問です。
貴方は、
＊程度・頻度を問わず、全てのベランダ喫煙はマナー違反である
と思っているの？

こっちも重要なポイントだと思いますので！

[461: 匿名さん]

「配慮」について明確なビジョンを持っていない人に
「配慮があればマナー違反ではない」と言われても。

[462: 匿名さん]

>>461
ほ～っ！
では、明確なビジョンを持っている貴方に
＊「配慮」とは何か！
をご教授賜りましょうか！

分かり易い文章で、お願いしますね！

・・・と、相手の雑魚に釣られてみる・・・・

[463: 匿名さん]

ベランダ喫煙なんて、家族が嫌がるという理由で行う迷惑行為としての確信犯。
配慮や止める気なんて無いさ。
だよな？ベランダ喫煙者ども。

[464: 匿名さん]

>>458
＞ＪＲ首都圏の駅での禁煙化に対して「おとなしく受け入れている」
受け入れるも何も、そんな選択肢があると思っているとは不思議。
ＪＲ東海の禁煙化の案内を読んでみれば、喫煙者のことなど一顧だにされていないことがわかりますよ。
理由はただ一つ
「タバコを吸われないお客様が喫煙コーナーの近くに並ばれる」から。
既に日本では、皆さんの大好きな頻度・程度・受忍限度などは喫煙に関しては考慮されなくなってしまいました。

[465: 匿名さん]

無理に答える必要も、知る必要もないよ。
やはりビジョンなんて持ってない、って事だよねｗ
そうやっていつも相手に聞き返す事でごまかしてる訳だ。
配慮を押し付けられるのはイヤだ、と言う者に
こちらが理想とすべき配慮を示してやる必要はあるまい。
どーせ君達には理解できない世界なんだから。
「煙が臭い」というところから既に解らないんだもんね。

「配慮のあるベランダ喫煙ならマナー違反ではない」
果たして、そんなもの本当に成立してるんだろうか。怪しいもんだわ。

[466: 匿名さん]

かつてのＶＳスレが過疎化して
こっちが活性化している今の状況が
現実を物語っているな…。

[467: 匿名さん]

ベランダ喫煙における「配慮」（喫煙者のこれまでの発言から）

・灰を落とさない
・煙が一方向に行かないように注意する
ほかにあったらどなたか付け加えてもらえます？

[468: 匿名さん]

・10年間のうち、吸う本数を10本から9本に減らす

[469: 匿名A]

>>431
＞要するに、君はその「目的」を受け入れる事ができないってだけの話だろ？
そうです。貴方の提案する事柄は受け入れる事が出来ません。
本来、受け入れる必要がないと思います。

それは「楽器の演奏」問題にも由来していて詳しく説明すると
「楽器の演奏」が「何故」規約によって制限されているかを考えると分かりやすいです。

「楽器の演奏」は「一般的に迷惑行為になり得る」問題なので、最初から規約で制限されたり
個々で消音対策を取ったりしなくてはならない事柄なのです。
一方、一般的に室内・ベランダでの喫煙行為は（現状の）マンション規約で制限されていません。
マンションにおける喫煙行為が一般的に迷惑なのだとすれば最初から規約で制限されるはずなのです。
（共有部分は禁煙ですね？それは共有部分での喫煙が一般的に迷惑行為になり得るからです）
ですから、室内・ベランダでの喫煙行為というのは、現状、他の区分所有者に「影響を及ぼす行為」である
と「一般的に」認識されていないんです。
※貴方の指す「危険物」が何を指しているか不明ですが、喫煙で考えるなら「ライター」なのかなと推測します。
ライターは使用方法を誤らなければ危険物にならない物です。（通常の使用方法でも危険物であれば何らかの資格が必要なはず）

だから、私は前から「楽器と喫煙を一緒に考えるのはおかしい」と言っているのだし
室内・ベランダにおける喫煙行為が影響を及ぼすものでは無いと思うのです。

確かに、喫煙行為そのものは「他人に影響を必ず及ぼすもの」です。
吸わない者からの苦情やお願いがあれば「双方の権利を鑑みた上で」譲歩したりしています。
個人差はありますがそれが喫煙者の配慮ではないのでしょうか。
（私は室内における減煙対策は子供が近くにいる時は換気扇下で通常はリビングで吸う程度です。
これ以上の対策は一般的に考えて上段に記載している理由から必要ないと考えます。）

貴方の言う
＞煙草が吸いたければ存分に吸えよ。ただし他人に影響を及ぼすべからず。
という主張には「一般的には及ぼしてないよ」と答えます。

＞「要するに吸うなという事か」という君の解釈は
＞君個人が他に採るべき手を持ち合わせていない、というだけの事だろ？（以下略）

逆に考えると分かりやすいですが、
貴方の言ってる「他人に影響を及ぼすな」という主張は一般的にいって
私の主張と同様に「きわめて個人的な主張」なのです。

だから、貴方の言う通り、私も「貴方」も本質的には同じなのです。

根本的な問題としてお互い譲れないボーダーラインがある訳ですから
本来持つ規約を調整しなおす必要があるのです。

それを皆が（喫煙者）言ってるんじゃないですかね。

それを喫煙者の譲歩に委ねているのは単なる「甘え」だと思うのですが。
いかがでしょ。

[470: 匿名さん]

>確かに、喫煙行為そのものは「他人に影響を必ず及ぼすもの」です。
やめてくれ、影響を及ぼすな。

[471: 匿名さん]

甘えねぇ。
依存症ゆえに止められないことをいいことに、煙草の臭いが洗濯物に着かないようにして欲しいという要望は論外だと言っている甘えはほっぽらかし。
少なくともここの喫煙者は室内の喫煙が子供に対する虐待だといえることを認識していながら、未だに室内で喫煙を続けていることに何の呵責も感じていない。
しかも、受動喫煙を防止するには完全禁煙以外にないことも承知のうえで、あたかも効果があると自分に偽って換気扇を回してごまかしている。
これこそ最たる甘え。

[472: 匿名さん]

その昔、部屋でスパスパ吸っていた親からの受動喫煙で、
自分は何の影響もなかったから、だって。

[473: 匿名さん]

>>469
＞「楽器の演奏」は「一般的に迷惑行為になり得る」問題なので、

喫煙は違う、とでも言うのかね。
その一方的な「大前提」を、いい加減捨ててくれよ･･･。話になんね。

[474: 匿名さん]

>>465
ぐたぐた言い訳ばかり書いてないで、雑魚は雑魚らしく
＊私にも明確なビジョンはありません
って書けよ

[475: 匿名さん]

雑魚しかいねーよ。こんなとこで遊んでるやつ。

[476: 匿名さん]

甘えてるのは喫煙者でしょ？

近隣に影響を及ぼすことは確かだが、規約で禁じられていない以上、迷惑に感じるほうがおかしい、と。

やっぱりルールとマナーの違いを説明できない喫煙者。

[477: 匿名さん]

>>465
>「配慮のあるベランダ喫煙ならマナー違反ではない」
>果たして、そんなもの本当に成立してるんだろうか。怪しいもんだわ。

君の意見だと、「配慮」に対する「明確なビジョン」があれば成立するんじゃないの？
＊元レスは「明確なビジョン」の「有無」だったんだから

しかし、「明確なビジョン」の意味が良く判らん
そもそも「配慮」なんてものに、絶対規準が存在するとは思えない
喫煙者側が、近隣に対しその影響を少なくする努力を行い、近隣がそれに因る影響を認めれば、
『その影響を少なくする努力』こそが「配慮」ってことで良くないか？
＊その努力は、「自発的に行われたもの」だけでなく、「話合いの末に行われたもの」でも良いと思う

ところで、君が代わりに答えてくれないか？
＊程度・頻度を問わず、全てのベランダ喫煙はマナー違反である
↑これ、君の中で成立してます？

[478: 匿名A]

>>451
＞また、『規約を変えろ』ですか。
はい。それが話の噛み合ないもの同士がとる最善の方法です。

＞・君が住んでるマンションの現行規約ではベランダ喫煙の禁止規定がない
ありません。
＞・君自身は喫煙者として「禁煙化」の規約変更案には反対するという前提なんだよね？
私の現在の心境としては「禁煙化」への規約変更案提出は反対しませんが、決議を取るときには
「反対」に投票します。

＞非喫煙者が「ベランダは禁煙」を簡単にルール化できると思う？
そんなの知りません。
私は結果が重要なのではなく、方法として「改訂の道しかない」と思います。
ルール化に向けての努力はあなた方に課せられた目標だと思います。

[479: 匿名A]

>>457

＞法律や規則には引っかからなくても、個人間ではトラブルになる事象って
＞あんたの周りでもあるだろ？
基本、そんなにトラブルになる事はありませんね。
双方の配慮と器量で正常な状態を保っています。

貴方の言う
＞解消するには原因者の配慮がどうしても必要なんだよ。
というのは理解できます。
ただし、マンションの喫煙問題においては一般的に限界だと思います。

喫煙するという事に対して
「煙りをよこすな」という主張は常識として捉える事は私はできません。

[480: 匿名A]

>>471
「依存症故に止められない」と思っている誤読。
「あたかも効果があると自分に偽って換気扇を回してごまかしている。」←貴方の思い込み。

>>473
＞喫煙は違う、とでも言うのかね。
ちゃんと読んでください。
理由は書いてあります。

>>476
＞近隣に影響を及ぼすことは確かだが、規約で禁じられていない以上、迷惑に感じるほうがおかしい、と。
都合のいい所だけつなげて結論づけていますね。
正確には
喫煙は他人に影響を及ぼす事は確かだが、喫煙者は個人個人で対策をとっている。
一般的に禁止されていないベランダ喫煙に対して「迷惑である」という主張は発言者の個人的感覚である。
よって「迷惑の主張のみ」でトラブルを」解決しようとする姿勢・考え方はおかしい。です。