ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[163: 匿名はん]

>>161 by 124
＞こちらは在りのままの状況を説明する事しかできないのでそうしたまでだが
「迷惑を被っている」事例では無いですね。

＞その「影響」が10回のうち１回に過ぎない場合も、毎回の事だった場合も
＞私個人にしてみれば事実としての差はない。
あなたのこの言葉が意味することは煙の迷惑よりも「ベランダ喫煙」という
行為が嫌なだけと読み取れます。ここに集う嫌煙者と同じです。

＞一方、貴方は「頻度」によっては差があると思っているんだろ？
当然です。例えば１年に１回ほんの僅かな匂いが漂ってきたからって「迷惑
行為」と言ってしまう人は「迷惑住民」になりかねません。

＞相手が本当は自分なりの努力をしているかも知れないと考えたり
＞自分が少し我慢をすれば済んでしまう事かなと考えたりすれば
＞結局は自分の感情を引っ込めてしまう事も（少なくとも私には）ある。

＞私の（元）上階の住人には、配慮らしい配慮は何もなかったと思う。
＞私もそのつもりで書いたつもり。
上記２つのセンテンスには矛盾が存在しています。
結局あなたは何も言わなかったのですよね。
「迷惑がなかった」としか思えない部分にもなります。

[164: 匿名さん]

>>161
匿名はんと白熱中に横から申し訳ないが、貴方は上階の住人が喫煙しているって
どうやってわかったの？
長年マンションに住んでるが上階の住人がベランダでガタガタと何かしてる場面は
多々感じるけど、ベランダで喫煙してるかどうかなんて
仮に臭いがしたとしても上階の人だと確証できる手段がないんだが。

[165: 匿名さん]

嫌煙者の考える配慮って何だろう？

私は日中はほとんど家にいないから、ベランダ喫煙をするのは朝、１本。たぶん５分くらい？かな。
それから夜８時から１０時くらいに１～２本。これもそれぞれ５分くらいだと思う。
春と冬はベランダで喫煙しないから、５月～１０月くらいの期間で一日に３本くらいをベランダで吸っている。
これでもやはり「迷惑行為」なのでしょうか？

[166: 161]

>>163
>あなたのこの言葉が意味することは煙の迷惑よりも「ベランダ喫煙」という
>行為が嫌なだけと読み取れます。
私は、煙が部屋の中に入り、灰が落ちてくるという「実害」には
回数は関係ないと言ってるんだよ。
貴方が「自分は絶対にそんな事は起こさない」と断言できるなら
100回でも200回でも吸えばいい。

貴方にもう１度「頻度」について、少し質問の内容を変えて訊くよ。
→他人の部屋の中に煙が入り、他人が干した洗濯物に灰が落ちるという事象。
→これは、例えば10回の喫煙のうち何回までなら許容範囲だという事になるの？

>上記２つのセンテンスには矛盾が存在しています。
>結局あなたは何も言わなかったのですよね。
矛盾ねぇ･･･。おそらく
「配慮らしい配慮がなかったのなら、相手の努力を慮って黙っている事はない」
という事を言いたいのだろうが、そこは単純に私が我慢したと考えてくれよ。
我慢したという事はそれまでの事だったのだろう、というのがいつもの貴方の
回答だと思う。結局そこから先は、我々の見解が混じり合う事は絶対に無い。
迷惑をかけられた側の感情や感覚は無視し、迷惑の有無をも原因者側が判断して
良しとしてしまえる貴方の価値観を、ここで改めて確認する事ができた。

>例えば１年に１回ほんの僅かな匂いが漂ってきたからって「迷惑
>行為」と言ってしまう人は「迷惑住民」になりかねません。
それはまさに、貴方がでっち上げた「ストローマン」に他ならない。
誰も「１年に１回」の話なんかしていないだろ？
週末の一時、たまった洗濯物を干し、陽気が良いから窓を開けて寛いでいると
煙の臭いが漂ってきて、窓の外には紫煙がうっすらたなびいている。
後で洗濯物を取り込んでみると、煙草の灰がタオルに落ちていた。
･･･こんな事が、生活している間に何度かあったという話をしているのさ。
これを問題にしなかった私をおかしいと言い、「頻度」によっては
問題にする者がおかしいと言う貴方の基準が知りたい、と訊いているんだよ。
早く答えて頂きたい。まぁ、無理なら無理で深追いはしないけどね。


こちらはベランダ喫煙そのものを問題にしている訳ではない。
そもそも喫煙行為そのものにも何ら嫌悪感はない。
喫煙によって引き起こされる弊害というものがあり得るのであって
それに対する喫煙者（特に貴方みたいな人）の意識の低さと傲慢さに
不快感を覚える、と言っているのさ。
同時に、こうした非喫煙者としての主張を「嫌煙者の主張」にでっち上げる
不誠実さにも不快感を覚える。卑怯なのはそちらだと思うね。

[167: 161]

>>164

・網戸の開閉音（出→入で２回／１セット）ちなみにカーテンのレール音も伴う。
・上記「開」「閉」の間には必ず数分の感覚アリ
・ベランダ手摺にもたれかかって喫煙している本人の姿

観察する気なんて毛頭ないけど、当時住んでたのは５階建マンションで
私が住んでいたのは２階だった。なので、外出する時や帰宅する時に
３階の住人が喫煙する姿は何度も見た事がある。
住戸は階段室兼エレベーターホールの両脇に１戸ずつ配置されていたから
私が住んでいた部屋の「隣接住戸」は上下１戸のみ。
上記「開」の段階で窓の外を見て、モヤモヤと煙が降りてくるのを目視した事も
一度や二度ではない。

まぁ、吸っているであろう瞬間にベランダから身を乗り出して
上を見上げるような事はしてないけど、そこまでしたと言わなければ
信用できない、って言うならこれ以上構わないでくれ。

[168: 土地勘無しさん00]

>これでもやはり「迷惑行為」なのでしょうか？
タバコだと互いにいろいろバイアスがかかるから、他の行為に当てはめて考えてみれば良いと思うよ。


例：
私は日中はほとんど家に引き籠ってるから、ベランダに出て奇声を上げるのは朝。たぶん10秒くらい？かな。
それから夜８時から１０時くらいに１～２回。これもそれぞれ10秒くらいだと思う。
夏と冬は外出しないから、５月～１０月くらいの期間で一日に３回くらいベランダに出て奇声を上げる事がある。
これでもやはり「迷惑行為」なのでしょうか？


「その位の頻度・時間で奇声を上げるぐらいなら迷惑じゃない」って、やってる側もやられる側も思ってるんだったら、頻度なんて関係なく、な～～んの問題もありません。
「迷惑じゃない」って思ってるのがやってる側だけだったら、同じく頻度なんて関係なく、問題になるってだけです。

[169: 匿名さん]

奇声ってのが非常識と言えるレベルのものでなけりゃ我慢するしかないだろな

[170: 匿名さん]

>>168
流れが一気に変な方向に行っちゃうから出てこないでくれる？
あんた、ある意味「トロイの木馬」だよ。

[171: 匿名さん]

>>168
相変わらずのレスだなぁ～
理解力だけでなく、表現力にも問題があるみたいだな！
だけど、
>「迷惑じゃない」って思ってるのがやってる側だけだったら、同じく頻度なんて関係なく、問題になるってだけです。
↑は、その通りだと思うよ
最初は「個人間の問題」として表面化するんだから、程度・頻度なんかは関係なく、影響を受けた者が「迷惑！」と
思うか否か！の話ってことだね
要するに、３本／日のベランダ喫煙を
＊迷惑と思う喫煙者
＊迷惑と思わない喫煙者
＊迷惑と思う非喫煙者
＊迷惑と思わない非喫煙者
が居るってことであり、「個人間の問題」として考えた場合、当初は程度・頻度は関係はないってことだ！

でも、「個人間の問題」として事態を認識した場合には、まずは「（問題解決のための）話合い」のとなるため、
「程度・頻度」の話は重要となるだろう
例えるなら、１本／日のベランダ喫煙ならば
＊迷惑と思わない喫煙者
＊迷惑と思うが納得（我慢）する喫煙者
＊迷惑と思い納得（我慢）しない喫煙者
＊迷惑と思わない非喫煙者
＊迷惑と思うが納得（我慢）する非喫煙者
＊迷惑と思い納得（我慢）しない非喫煙者
が居るってことであり、そこで、双方が納得出来る妥協点を見出せれば、問題は解決するのだろう

だが、話合いで解決しなかった場合には、問題が「個人間の問題⇒管理組合としての問題」となるため、
「管理組合としての問題」として対応すべきか否か！が議論されることとなり、「程度・頻度＝影響」が
更に重要な要素となるんだよ

まぁ、君がどこまで認識した上で語った話なのかは判らんがね・・・・

最後に、君に対する忠告だ
君が被っているベランダ喫煙の影響がどの程度のものかは判らないが、君自身はその影響を
＊迷惑と思うが（隣人関係等を鑑みて）我慢できる（すべき）程度
と思っているんだったよな？
そして、ココで頓珍漢レスを連発する理由は、
＊問題の原因者である喫煙者側の態度が気に入らない
ってことだったよな？
今、ココでは
＊ベランダ喫煙は程度・頻度によっては迷惑行為になり得る
＊禁止されていない行為でも、ベランダ喫煙には配慮は必要
ってことで、喫煙者（除く暴煙者）と非喫煙者（除く嫌煙者）の間で、罵り合いが議論に変わりつつあるんだ
その中で、「程度・頻度」といった「個人間の話合い」以降で重要な要素となることが語られているだよ

だから、喫煙者側の態度が気に入らないって姿勢の君が「奇声」とかの意味不明な話でちゃちゃを入れてくるのは
『迷惑』なんだよ

以上を認識して、まともなレスをするか、出来ないなら暫くＲＯＭってろよ！！！

[172: 匿名さん]

>>163

それで、

＞私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、

の、私が行なっている行為は示してくれないの？
相手にだけ示させて批判だけして、自分は示さないとは卑怯だね。
まあ、それがあなたのやり方なのかもしれないがね。

[173: 匿名さん]

ベランダ喫煙は止める必要はないって結論なんでしょ？なんで続けてるの？

[174: 匿名さん]

｢迷惑行為じゃない｣ってところに
どうしても同意が欲しいみたいよ…
そうでないと不安でベランダには
出られないんだってさ。

[175: 匿名さん]

続けてるのは嫌煙側のようだけど

[176: 匿名さん]

だって、誰かも言ってたけど「ガス抜き」なんだから、逆に嫌煙側こそレス止める理由がないのよ。

[177: 匿名さん]

配慮のないベランダ喫煙は迷惑なんだから、どんな配慮が必要かということだろ。

[178: 匿名さん]

大親分、黙っちゃった。

[179: 匿名さん]

ＷＢＣ見てるんじゃないの。

[180: 匿名さん]

食事時はベランダ喫煙しないでほしい。
・朝食（6:00～8:00）
・昼食（12:00～13:00）
・夕食（18:00～20:00）

[181: 匿名さん]

どんな配慮をしても駄目なんだから配慮は無用

[182: 匿名さん]

最初から配慮する気がない奴が言うセリフだね。

[183: 匿名さん]

気配りの出来ない人なのかな。日常生活大丈夫かな？

[184: 匿名はん]

>>166 by 161
＞私は、煙が部屋の中に入り、灰が落ちてくるという「実害」には
＞回数は関係ないと言ってるんだよ。
そうかもしれませんね。
１回でも迷惑行為を受けたのですから、苦情を言えばよかったのです。
上階の方は下に対して迷惑行為をしていたことなど夢にも思っていないことでしょう。

>>161
＞相手が本当は自分なりの努力をしているかも知れないと考えたり
＞自分が少し我慢をすれば済んでしまう事かなと考えたりすれば
＞結局は自分の感情を引っ込めてしまう事も（少なくとも私には）ある。

＞私の（元）上階の住人には、配慮らしい配慮は何もなかったと思う。
＞私もそのつもりで書いたつもり。
上階のご夫婦は配慮がなかったと思っているのにも関わらず「相手が自分なりの
努力をしているから自分の感情を引っ込める」には矛盾がありますよね。
あなたの意見がその場限りの発言としか思えない所です。

>>166
＞週末の一時、たまった洗濯物を干し、陽気が良いから窓を開けて寛いでいると
＞煙の臭いが漂ってきて、窓の外には紫煙がうっすらたなびいている。
毎週起こっていそうですね。「上階の紫煙が窓の外にうっすらたなびいている」って
素晴らしい目をしていると思います。
苦情を言わないことが信じられません。

＞それに対する喫煙者（特に貴方みたいな人）の意識の低さと傲慢さに
＞不快感を覚える、と言っているのさ。
私はあなたのように近隣に何も言わないのに自分を正当化している人に不快感を
感じます。
まぁ、おそらくあなたは本当に嫌煙者では無く、このスレの私の発言に対しての
不快感で過去の事象を思い出しただけで実際にはその時は「迷惑」とは思って
いなかったのだと思いますけどね。

[185: 匿名さん]

>>172

それで、あなたはどのくらいの頻度でベランダ喫煙するの？
一回に何本で何分くらい？
どんな配慮をしてるの？

＞私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、

と言っていたのに、私が行なっている行為は示してくれないの？
相手にだけ示させて批判だけして、自分は示さないとは卑怯だね。
それがあなたのやり方かい。


＞私はあなたのように近隣に何も言わないのに自分を正当化している人に不快感を
＞感じます。

私はあなたのように相手にだけ示させて批判だけして、自分は示さない人に
不快感を感じます。

[186: 匿名さん]

配慮なんて無駄だからしなくていいよ

[187: 匿名はん]

>>185
＞相手にだけ示させて批判だけして、自分は示さないとは卑怯だね。
＞それがあなたのやり方かい。
そう言えば、回答を忘れていましたね。
どのくらいがいいでしょうかねぇ・・・。

私は１年に１、２回１本程度ですね。

こんな回答でよろしいですか？

[188: 匿名さん]

その書き方だと実際の頻度とは違うように思えるが、わざとそう書いたのかな。
本当に１年に１、２回１本程度なら、個人的には問題ないと思うよ。

[189: 匿名さん]

引っ掻き回したいんだろうよ

[190: 匿名さん]

＞どのくらいがいいでしょうかねぇ・・・。

な　ん　だ　そ　り　ゃ　


適当に出まかせ書いてるって事か？
最低な奴だな。

[191: 166]

>>184
>上階のご夫婦は配慮がなかったと思っているのにも関わらず「相手が自分なりの
>努力をしているから自分の感情を引っ込める」には矛盾がありますよね。

はて･･･。矛盾、無いよね？
と言うより、貴方のその指摘の文言自体、日本語の構造としておかしいので
どことどこが矛盾していると言っているのかが先ず解らない。
（もしかしてここでも「ストローマン」ですか？）

私は「相手の事情を慮れば、たとえ実害を受けたとしても黙ってやり過ごす事はある」
と言っているのさ。原因者に配慮らしい配慮がなくても、悪意があるとは限るまい。
貴方がどうだかは知らんが、こちらが我慢すればそれで済んでしまう事であれば
「私なら」お互いに嫌な思いをせずに済む方法を選択する事もある、と言っているのだ。
このスレには、受忍する側のそうした姿勢を「逃げ」と称する者がよく現れるけれど
それを原因者側が発言する事の滑稽さは、もはや当人に指摘したところで
理解するのは能力的に難しいんだろうね。当然、貴方も。

相手が自分を許した時点で、相手に与えた「実害」もろとも消えてしまう、と
信じきっているところが、貴方の理屈において最も異常なポイントだと言っとこう。
実害を生み出した原因者の立場でありながら、我慢する事で場を治めた者に対し
『何も言わないくせに自分を正当化している』と言えてしまう厚顔。
こうした掲示板だけでなく、実社会でも存分に曝け出すといいと思う。
そうすりゃ、ある意味社会はもっと良くなるし、貴方自身も少しはマシになれるだろう。

>「上階の紫煙が窓の外にうっすらたなびいている」って素晴らしい目をしていると思います。
>苦情を言わないことが信じられません。

煙が目に見えただけで文句を言っても構わないのかな？
貴方に「嫌煙者」呼ばわりされるのは本意では無いので、そこは遠慮しとこう。
自分が吐いた煙の行方に関心が無い人には当然解る筈もない事だけれど
当時、上階の人が吐いた煙はそりゃもうよく見えてたもんだよ。

キリがないから最後にするが、貴方や貴方に類する喫煙者の皆さんは
周囲の「妥協」によって辛うじて立場を確保できているという事を肝に銘じるべきだと思う。
舌を出して「鬼さんこちら」とはしゃいでいられる時間はそれなりにあるのかも知れないが
その自分の姿を客観的に見る余裕と良識くらいは持っておいた方がいいね。

そして、ついに貴方からは「自分が最初に振った話題」に対する誠実な姿勢は
最後まで示されなかった。やはり、その程度ですかと言わざるを得ないね。

[192: 匿名さん]

>>190
引っ掻き回したいんだろうよ

[193: 匿名さん]

どうやって相手の事情を知るつもりなんだ？

[194: 匿名さん]

なんで>>191が上から目線なのかがわからない

[195: 匿名さん]

臭ぇからだよ

タバコの匂いの付いた服でエレ乗るだけでも臭ぇんだよな～

[196: 匿名さん]

（>>121）
>私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、
>もう少し教えてください。
>どのくらいの頻度で、どんな状態のとき、どのくらいの迷惑を被っていますか？

（>>187）
>そう言えば、回答を忘れていましたね。
>どのくらいがいいでしょうかねぇ・・・。
>
>私は１年に１、２回１本程度ですね。
>
>こんな回答でよろしいですか？
　
　
もともと理屈もへったくれも無いわな。

[198: 匿名さん]

たぶんここが長く続く理由の一番は、
「タバコなんて止めようと（減らそうと）思えば止められる（減らせる）もの」
という前提に立っている非喫煙者と
そうではないと知っている喫煙者との言い合いだからだと思う。

[199: 匿名さん]

>>198

いやいや、非喫煙者側に元喫煙者も結構いると思いますよ。

「タバコなんて止めようと（減らそうと）思えば止められる（減らせる）もの」
と知っている非喫煙者がね。

[200: 匿名はん]

>>191
＞原因者に配慮らしい配慮がなくても、悪意があるとは限るまい。
「悪意がなければ許せる」と？ それなら私のも含めて「ベランダ喫煙」は
何の問題もありますまい。

＞相手が自分を許した時点で、相手に与えた「実害」もろとも消えてしまう、と
＞信じきっているところが、貴方の理屈において最も異常なポイントだと言っとこう。
実害がなくなるなど誰も言っていない。それこそ「ストローマン」でしょう。
あなたにとって「『許せる範囲』である」と言っているだけです。私が始めから言って
いることも「ベランダ喫煙」での「煙や匂い」は「迷惑になるものでは無い」です。

＞煙が目に見えただけで文句を言っても構わないのかな？
構わないと思います。ただし、あなたのような「素晴らしい目」をした人を基準に
考えないでほしいと思います。

＞当時、上階の人が吐いた煙はそりゃもうよく見えてたもんだよ。
それは、それは素晴らしい目ですね。

＞周囲の「妥協」によって辛うじて立場を確保できているという事を肝に銘じるべきだと思う。
私は妥協はいりません。だからこそ「規約改正」をお勧めしています。「妥協」して
いるのはあなた方の勝手であり、それを相手に対して「肝に銘じるべき」は間違って
いるとしか言いようがないですね。

[201: 匿名さん]

私は喫煙者ですが、
嫌煙者の権利は喫煙者のそれよりも優先されるべきだと思っています。
喫煙は周囲の「許可」が前提とされた権利だと思います。

[202: 匿名さん]

おやおや
「お互い様だから文句を言うな」路線はお蔵入りか？

[203: 匿名さん]

吸う権利も吸わない権利も同等でしょ？
ただ、煙を越境させているのは喫煙者側だということ。

[204: 匿名さん]

>>200 匿名はん
うまい具合に話題を変えた気になっていう様ですが
結局｢自分が行なっている行為｣の件は引っ込めるという事ですか？
やっぱり自信がなくなっちゃったという事ですね？

[205: 匿名さん]

何かを越境させてるのはお互い様だろ

[206: 匿名さん]

このスレで、「お互い様」は、たばこ止めてから使え。

[207: 匿名さん]

命令するなよ

[208: 匿名さん]

>>205

具体的には何を越境させてるの？

[209: 匿名さん]

>>204
引っ掻き回すだけだからな。

[210: 191]

>>200

やれやれ。
先に付けた言い掛かりは、代理戦争（？）の相手にほんの少し突っ込まれただけで
簡単に取り下げてしまうし、こちらのコメントに矛盾があると言いながら
その矛盾点を示せと言われればダンマリをきめこんでしまう。
よくもまぁ、それで議論の相手に「根拠を示せ」だの「頻度を明確にしろ」だのと言えるもんだね。

>「悪意がなければ許せる」と？ それなら私のも含めて「ベランダ喫煙」は
>何の問題もありますまい。

どうかな？
その姿勢で煙草を吸い続ける事と「配慮」とは、どう考えても共存はしないよね。
貴方が時々口にする「私はそれなりの配慮はしている」という言葉も、所詮は詭弁だという事だな。
自分自身に悪意はない。相手も問題にはしていない。だから「害」も存在しないのだ、と。
それが貴方が「ベランダ喫煙＝無害」とする理屈の正体。

>私が始めから言っていることも「ベランダ喫煙」での「煙や匂い」は「迷惑になるものでは無い」です。

貴方は、自分の迷惑行為を否定する者を「嫌煙者＝私的な感覚のみで喫煙を否定する者」と
称して逆差別の対象にしながらも、一方で、私の様な非喫煙者からの指摘に対しては
まさに「私的な感覚のみでしか」反論できていないのさ。私へのレスがその最たるもの。
『自分を基準にするな』という言葉は、自分でもしっかり噛みしめてみるべきだね。

[211: 入居済み住民さん]

ここのスレに書いてきているスモーカーはユニバーサル社会もバリアフリーも理解できないと見えてきた。