ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[151: 匿名さん]

苦情を言われても何の対処もしない人は
「盗人猛々しい」と言われても仕方がないそうです。

いやー、隔世の感がありますね。

[152: 匿名はん]

>>124
本人が出てこないで代理戦争を仕掛けてきましたね。

＞「答えられないという事は迷惑なんて存在しないという事ですね」
まぁ、それに近いですね。ご本人は「迷惑であること」を信じているかもしれませんが。
私の言葉では『妄想』とも言います。

＞休日、互いに自宅に居る時は長くても１時間おきくらいにはベランダに出て喫煙。
あなたも喫煙者？

＞そして、臭いは家の中にまで漂ってきていた。
＞私は別に煙草が極端に嫌いな訳ではなかったけれど、それでも臭いは判った。
網戸開閉の音も含めて、卑怯な書き方ですよね。これだと１時間おきの喫煙の度に
匂いが家の中にまで漂って来たように読ませようとしています。
以前から言われていますが、風向、風力は毎日、場合によっては毎時間異なります。
それなのに毎回同じように「匂いが家の中にまで漂って来る」ことはありえません。

＞腹が立ったのは、明らかに煙草のそれと判る灰の欠片が洗濯物に付いていたこと。
＞実害としては大した事はないが、もしも私が逆の立場だったら「気にする方が
＞おかしい」という態度には決して出られない事だと思う。
それはもっと怒っても良いかと思います。汚れがあったら間違いなく『実害』です。
匂いの実証は難しいですが、汚れは簡単に実証できます。

＞エレベーターで会えば挨拶を交わすくらいの関係ではあったから、そのくらいの
＞事で苦情を言いにいく気分にはなれなかった。
「それくらいの事」と言ってしまう時点で「たいした迷惑では無い」ですよね。
直接苦情を言いにくければ、理事会経由で規約改正に動けばいいのにと思っています。

＞そう言いながら「配慮はしている」と言えてしまうのは、どう考えても厚顔だろうと
あなたがたの「配慮をしてくれ」は「辞めろ」ですからね。社会的に認められている
行為を「辞めろ」と乱暴な事をいう人たちの命令・依頼は余程の事がなければ
聞くことができません。

＞貴方が、この上階の夫婦よりは配慮しているという主張があるなら聞きたいね。
あなたの上階のご夫婦はなんらかの「配慮」をしているのですか？ そのように読み取る
事ができません。

>>140
＞「集合住宅だから我慢しろ」って、
あなたは近隣のベランダ喫煙で迷惑を被っていないでしょう？
上記 >>124 を読んでも分かるかと思いますが、通常は我慢程度も「それくらいの事」
なんですよ。

>>150
＞「苦情なんて相手にしない。規約にしか従わない」
＞という発言が結構あったものですから。
そうですか？ 実際にはそんないないと思います。近隣へ直接、言ってみて下さい。

[153: 匿名さん]

「配慮は必要」という結論の定着を恐れる喫煙者が、そろそろ混ぜっ返しに来る時間だな。

[154: 匿名さん]

特段実行できる配慮がないから、普通に吸うことにする。

[155: 匿名さん]

ほおら。
言ってるそばから（笑）

[156: 匿名さん]

でもまあ、配慮すれば吸っていいって結論なんでしょ？
これで終了でいいよ。

[157: 匿名さん]

>>153
「配慮は必要」という結論が定着という事は
嫌煙者はベランダ喫煙可を認めたということらしいね。

>>124のサンプルを例にすると
ベランダ喫煙時は以下のような配慮が必要みたいだから喫煙者は注意しようね。
・ベランダの出入りの際は網戸を静かに開閉するように配慮しましょう。
・携帯電話をかけながら喫煙はしないように配慮しましょう。
・隣家に灰の欠片が飛ばないように配慮しましょう。

[158: 匿名さん]

それが「配慮」になるんだったら、世の中ここまで禁煙場所が広がらなかっただろうに…

相も変わらぬ現実逃避だね。

[159: 匿名さん]

まぁまぁ、みんなヒマならＷＢＣでも見て日本を応援しようよ。

[160: 匿名さん]

>>158なら規約改正しなよ

[161: 124]

>>152
>網戸開閉の音も含めて、卑怯な書き方ですよね。これだと１時間おきの
>喫煙の度に匂いが家の中にまで漂って来たように読ませようとしています。

それは貴方が意図的にそう解釈してるだけだろ？
こちらは在りのままの状況を説明する事しかできないのでそうしたまでだが
それを「卑怯」とは。随分刺々しい反応をするもんだな。

私は、上階の住人が頻繁にベランダへ出て喫煙していた事と
その臭いや灰が階下に影響を及ぼしていた事を具体的に例示している。
その「影響」が10回のうち１回に過ぎない場合も、毎回の事だった場合も
私個人にしてみれば事実としての差はない。
一方、貴方は「頻度」によっては差があると思っているんだろ？
被害者の主張が正当であるか不当であるかの基準のひとつは「頻度」である、と。
であれば、その基準を示すのは貴方の方が先だと私は思う。

>>121で貴方はこう言っている。
>ここに来て実際に「迷惑を被っている」方が現れましたね。
>私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを
>比較したいので、もう少し教えてください。

真意が別にあるなら後で聞くが、これはつまり「被害の実例」と「自分の行動」
とを照らし合わせて、結論的には「やっぱり私は加害者じゃない」という事を
証明したいという事なのだろうと私は捉えた。
なので、私も実体験としてのサンプルを提供してみた訳だ。
１時間おきの喫煙のうち「臭いや灰が飛んでくる頻度の許容すべきライン」。
貴方ならそれを明確に持っている筈なので、是非お聞かせ願いたい。


>それはもっと怒っても良いかと思います。
>汚れがあったら間違いなく『実害』です。
>匂いの実証は難しいですが、汚れは簡単に実証できます。

洗濯物についたとは言え、手で払えばそれで済んでしまう事もある。
もう一度洗い直せばよいという考え方もある。
相手が本当は自分なりの努力をしているかも知れないと考えたり
自分が少し我慢をすれば済んでしまう事かなと考えたりすれば
結局は自分の感情を引っ込めてしまう事も（少なくとも私には）ある。
貴方側の人々はそれを被害者側の「怠慢」であり「小心」であると言う。で、


>「それくらいの事」と言ってしまう時点で「たいした迷惑では無い」ですよね。

結局はそこに行き着く訳だ。
被害者側が妥協した事によって、加害者側が正当化されたという理論。
妥協の陰にこそ本当の「相手の気持ち」がある、と私は思うし
原因者側が「迷惑」というものを考える時にもそこに思い至らなければ嘘だと思う。
まぁ、たぶん貴方には永遠に解らないだろうから、この点についてはコメント不要。


>＞貴方が、この上階の夫婦よりは配慮しているという主張があるなら聞きたいね。
>あなたの上階のご夫婦はなんらかの「配慮」をしているのですか？
>そのように読み取る事ができません。

ここについては誤解があるので、もう一度問い直そう。
私の（元）上階の住人には、配慮らしい配慮は何もなかったと思う。
私もそのつもりで書いたつもり。
貴方に訊いているのは、貴方が日常的にしているベランダ喫煙は、私が例示した
夫婦の喫煙と、何か「配慮」や「頻度」において違うところがあるのかという事。
貴方は「比較してみたい」と言っていたから、私が提供した実例と貴方自身とを
この場で比較してみてはどうか？という意図だよ。
１時間おきなんて事はない、１日に○回程度だと答えるか。
灰は絶対に飛ばない何らかの工夫はしている、とか。
それこそが貴方の実態を示すコメントになると思うので、是非宜しく。

[162: 匿名さん]

被害者と呼ぶほどの被害は存在しない。

[163: 匿名はん]

>>161 by 124
＞こちらは在りのままの状況を説明する事しかできないのでそうしたまでだが
「迷惑を被っている」事例では無いですね。

＞その「影響」が10回のうち１回に過ぎない場合も、毎回の事だった場合も
＞私個人にしてみれば事実としての差はない。
あなたのこの言葉が意味することは煙の迷惑よりも「ベランダ喫煙」という
行為が嫌なだけと読み取れます。ここに集う嫌煙者と同じです。

＞一方、貴方は「頻度」によっては差があると思っているんだろ？
当然です。例えば１年に１回ほんの僅かな匂いが漂ってきたからって「迷惑
行為」と言ってしまう人は「迷惑住民」になりかねません。

＞相手が本当は自分なりの努力をしているかも知れないと考えたり
＞自分が少し我慢をすれば済んでしまう事かなと考えたりすれば
＞結局は自分の感情を引っ込めてしまう事も（少なくとも私には）ある。

＞私の（元）上階の住人には、配慮らしい配慮は何もなかったと思う。
＞私もそのつもりで書いたつもり。
上記２つのセンテンスには矛盾が存在しています。
結局あなたは何も言わなかったのですよね。
「迷惑がなかった」としか思えない部分にもなります。

[164: 匿名さん]

>>161
匿名はんと白熱中に横から申し訳ないが、貴方は上階の住人が喫煙しているって
どうやってわかったの？
長年マンションに住んでるが上階の住人がベランダでガタガタと何かしてる場面は
多々感じるけど、ベランダで喫煙してるかどうかなんて
仮に臭いがしたとしても上階の人だと確証できる手段がないんだが。

[165: 匿名さん]

嫌煙者の考える配慮って何だろう？

私は日中はほとんど家にいないから、ベランダ喫煙をするのは朝、１本。たぶん５分くらい？かな。
それから夜８時から１０時くらいに１～２本。これもそれぞれ５分くらいだと思う。
春と冬はベランダで喫煙しないから、５月～１０月くらいの期間で一日に３本くらいをベランダで吸っている。
これでもやはり「迷惑行為」なのでしょうか？

[166: 161]

>>163
>あなたのこの言葉が意味することは煙の迷惑よりも「ベランダ喫煙」という
>行為が嫌なだけと読み取れます。
私は、煙が部屋の中に入り、灰が落ちてくるという「実害」には
回数は関係ないと言ってるんだよ。
貴方が「自分は絶対にそんな事は起こさない」と断言できるなら
100回でも200回でも吸えばいい。

貴方にもう１度「頻度」について、少し質問の内容を変えて訊くよ。
→他人の部屋の中に煙が入り、他人が干した洗濯物に灰が落ちるという事象。
→これは、例えば10回の喫煙のうち何回までなら許容範囲だという事になるの？

>上記２つのセンテンスには矛盾が存在しています。
>結局あなたは何も言わなかったのですよね。
矛盾ねぇ･･･。おそらく
「配慮らしい配慮がなかったのなら、相手の努力を慮って黙っている事はない」
という事を言いたいのだろうが、そこは単純に私が我慢したと考えてくれよ。
我慢したという事はそれまでの事だったのだろう、というのがいつもの貴方の
回答だと思う。結局そこから先は、我々の見解が混じり合う事は絶対に無い。
迷惑をかけられた側の感情や感覚は無視し、迷惑の有無をも原因者側が判断して
良しとしてしまえる貴方の価値観を、ここで改めて確認する事ができた。

>例えば１年に１回ほんの僅かな匂いが漂ってきたからって「迷惑
>行為」と言ってしまう人は「迷惑住民」になりかねません。
それはまさに、貴方がでっち上げた「ストローマン」に他ならない。
誰も「１年に１回」の話なんかしていないだろ？
週末の一時、たまった洗濯物を干し、陽気が良いから窓を開けて寛いでいると
煙の臭いが漂ってきて、窓の外には紫煙がうっすらたなびいている。
後で洗濯物を取り込んでみると、煙草の灰がタオルに落ちていた。
･･･こんな事が、生活している間に何度かあったという話をしているのさ。
これを問題にしなかった私をおかしいと言い、「頻度」によっては
問題にする者がおかしいと言う貴方の基準が知りたい、と訊いているんだよ。
早く答えて頂きたい。まぁ、無理なら無理で深追いはしないけどね。


こちらはベランダ喫煙そのものを問題にしている訳ではない。
そもそも喫煙行為そのものにも何ら嫌悪感はない。
喫煙によって引き起こされる弊害というものがあり得るのであって
それに対する喫煙者（特に貴方みたいな人）の意識の低さと傲慢さに
不快感を覚える、と言っているのさ。
同時に、こうした非喫煙者としての主張を「嫌煙者の主張」にでっち上げる
不誠実さにも不快感を覚える。卑怯なのはそちらだと思うね。

[167: 161]

>>164

・網戸の開閉音（出→入で２回／１セット）ちなみにカーテンのレール音も伴う。
・上記「開」「閉」の間には必ず数分の感覚アリ
・ベランダ手摺にもたれかかって喫煙している本人の姿

観察する気なんて毛頭ないけど、当時住んでたのは５階建マンションで
私が住んでいたのは２階だった。なので、外出する時や帰宅する時に
３階の住人が喫煙する姿は何度も見た事がある。
住戸は階段室兼エレベーターホールの両脇に１戸ずつ配置されていたから
私が住んでいた部屋の「隣接住戸」は上下１戸のみ。
上記「開」の段階で窓の外を見て、モヤモヤと煙が降りてくるのを目視した事も
一度や二度ではない。

まぁ、吸っているであろう瞬間にベランダから身を乗り出して
上を見上げるような事はしてないけど、そこまでしたと言わなければ
信用できない、って言うならこれ以上構わないでくれ。

[168: 土地勘無しさん00]

>これでもやはり「迷惑行為」なのでしょうか？
タバコだと互いにいろいろバイアスがかかるから、他の行為に当てはめて考えてみれば良いと思うよ。


例：
私は日中はほとんど家に引き籠ってるから、ベランダに出て奇声を上げるのは朝。たぶん10秒くらい？かな。
それから夜８時から１０時くらいに１～２回。これもそれぞれ10秒くらいだと思う。
夏と冬は外出しないから、５月～１０月くらいの期間で一日に３回くらいベランダに出て奇声を上げる事がある。
これでもやはり「迷惑行為」なのでしょうか？


「その位の頻度・時間で奇声を上げるぐらいなら迷惑じゃない」って、やってる側もやられる側も思ってるんだったら、頻度なんて関係なく、な～～んの問題もありません。
「迷惑じゃない」って思ってるのがやってる側だけだったら、同じく頻度なんて関係なく、問題になるってだけです。

[169: 匿名さん]

奇声ってのが非常識と言えるレベルのものでなけりゃ我慢するしかないだろな

[170: 匿名さん]

>>168
流れが一気に変な方向に行っちゃうから出てこないでくれる？
あんた、ある意味「トロイの木馬」だよ。

[171: 匿名さん]

>>168
相変わらずのレスだなぁ～
理解力だけでなく、表現力にも問題があるみたいだな！
だけど、
>「迷惑じゃない」って思ってるのがやってる側だけだったら、同じく頻度なんて関係なく、問題になるってだけです。
↑は、その通りだと思うよ
最初は「個人間の問題」として表面化するんだから、程度・頻度なんかは関係なく、影響を受けた者が「迷惑！」と
思うか否か！の話ってことだね
要するに、３本／日のベランダ喫煙を
＊迷惑と思う喫煙者
＊迷惑と思わない喫煙者
＊迷惑と思う非喫煙者
＊迷惑と思わない非喫煙者
が居るってことであり、「個人間の問題」として考えた場合、当初は程度・頻度は関係はないってことだ！

でも、「個人間の問題」として事態を認識した場合には、まずは「（問題解決のための）話合い」のとなるため、
「程度・頻度」の話は重要となるだろう
例えるなら、１本／日のベランダ喫煙ならば
＊迷惑と思わない喫煙者
＊迷惑と思うが納得（我慢）する喫煙者
＊迷惑と思い納得（我慢）しない喫煙者
＊迷惑と思わない非喫煙者
＊迷惑と思うが納得（我慢）する非喫煙者
＊迷惑と思い納得（我慢）しない非喫煙者
が居るってことであり、そこで、双方が納得出来る妥協点を見出せれば、問題は解決するのだろう

だが、話合いで解決しなかった場合には、問題が「個人間の問題⇒管理組合としての問題」となるため、
「管理組合としての問題」として対応すべきか否か！が議論されることとなり、「程度・頻度＝影響」が
更に重要な要素となるんだよ

まぁ、君がどこまで認識した上で語った話なのかは判らんがね・・・・

最後に、君に対する忠告だ
君が被っているベランダ喫煙の影響がどの程度のものかは判らないが、君自身はその影響を
＊迷惑と思うが（隣人関係等を鑑みて）我慢できる（すべき）程度
と思っているんだったよな？
そして、ココで頓珍漢レスを連発する理由は、
＊問題の原因者である喫煙者側の態度が気に入らない
ってことだったよな？
今、ココでは
＊ベランダ喫煙は程度・頻度によっては迷惑行為になり得る
＊禁止されていない行為でも、ベランダ喫煙には配慮は必要
ってことで、喫煙者（除く暴煙者）と非喫煙者（除く嫌煙者）の間で、罵り合いが議論に変わりつつあるんだ
その中で、「程度・頻度」といった「個人間の話合い」以降で重要な要素となることが語られているだよ

だから、喫煙者側の態度が気に入らないって姿勢の君が「奇声」とかの意味不明な話でちゃちゃを入れてくるのは
『迷惑』なんだよ

以上を認識して、まともなレスをするか、出来ないなら暫くＲＯＭってろよ！！！

[172: 匿名さん]

>>163

それで、

＞私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、

の、私が行なっている行為は示してくれないの？
相手にだけ示させて批判だけして、自分は示さないとは卑怯だね。
まあ、それがあなたのやり方なのかもしれないがね。

[173: 匿名さん]

ベランダ喫煙は止める必要はないって結論なんでしょ？なんで続けてるの？

[174: 匿名さん]

｢迷惑行為じゃない｣ってところに
どうしても同意が欲しいみたいよ…
そうでないと不安でベランダには
出られないんだってさ。

[175: 匿名さん]

続けてるのは嫌煙側のようだけど

[176: 匿名さん]

だって、誰かも言ってたけど「ガス抜き」なんだから、逆に嫌煙側こそレス止める理由がないのよ。

[177: 匿名さん]

配慮のないベランダ喫煙は迷惑なんだから、どんな配慮が必要かということだろ。

[178: 匿名さん]

大親分、黙っちゃった。

[179: 匿名さん]

ＷＢＣ見てるんじゃないの。

[180: 匿名さん]

食事時はベランダ喫煙しないでほしい。
・朝食（6:00～8:00）
・昼食（12:00～13:00）
・夕食（18:00～20:00）

[181: 匿名さん]

どんな配慮をしても駄目なんだから配慮は無用

[182: 匿名さん]

最初から配慮する気がない奴が言うセリフだね。

[183: 匿名さん]

気配りの出来ない人なのかな。日常生活大丈夫かな？

[184: 匿名はん]

>>166 by 161
＞私は、煙が部屋の中に入り、灰が落ちてくるという「実害」には
＞回数は関係ないと言ってるんだよ。
そうかもしれませんね。
１回でも迷惑行為を受けたのですから、苦情を言えばよかったのです。
上階の方は下に対して迷惑行為をしていたことなど夢にも思っていないことでしょう。

>>161
＞相手が本当は自分なりの努力をしているかも知れないと考えたり
＞自分が少し我慢をすれば済んでしまう事かなと考えたりすれば
＞結局は自分の感情を引っ込めてしまう事も（少なくとも私には）ある。

＞私の（元）上階の住人には、配慮らしい配慮は何もなかったと思う。
＞私もそのつもりで書いたつもり。
上階のご夫婦は配慮がなかったと思っているのにも関わらず「相手が自分なりの
努力をしているから自分の感情を引っ込める」には矛盾がありますよね。
あなたの意見がその場限りの発言としか思えない所です。

>>166
＞週末の一時、たまった洗濯物を干し、陽気が良いから窓を開けて寛いでいると
＞煙の臭いが漂ってきて、窓の外には紫煙がうっすらたなびいている。
毎週起こっていそうですね。「上階の紫煙が窓の外にうっすらたなびいている」って
素晴らしい目をしていると思います。
苦情を言わないことが信じられません。

＞それに対する喫煙者（特に貴方みたいな人）の意識の低さと傲慢さに
＞不快感を覚える、と言っているのさ。
私はあなたのように近隣に何も言わないのに自分を正当化している人に不快感を
感じます。
まぁ、おそらくあなたは本当に嫌煙者では無く、このスレの私の発言に対しての
不快感で過去の事象を思い出しただけで実際にはその時は「迷惑」とは思って
いなかったのだと思いますけどね。

[185: 匿名さん]

>>172

それで、あなたはどのくらいの頻度でベランダ喫煙するの？
一回に何本で何分くらい？
どんな配慮をしてるの？

＞私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、

と言っていたのに、私が行なっている行為は示してくれないの？
相手にだけ示させて批判だけして、自分は示さないとは卑怯だね。
それがあなたのやり方かい。


＞私はあなたのように近隣に何も言わないのに自分を正当化している人に不快感を
＞感じます。

私はあなたのように相手にだけ示させて批判だけして、自分は示さない人に
不快感を感じます。

[186: 匿名さん]

配慮なんて無駄だからしなくていいよ

[187: 匿名はん]

>>185
＞相手にだけ示させて批判だけして、自分は示さないとは卑怯だね。
＞それがあなたのやり方かい。
そう言えば、回答を忘れていましたね。
どのくらいがいいでしょうかねぇ・・・。

私は１年に１、２回１本程度ですね。

こんな回答でよろしいですか？

[188: 匿名さん]

その書き方だと実際の頻度とは違うように思えるが、わざとそう書いたのかな。
本当に１年に１、２回１本程度なら、個人的には問題ないと思うよ。

[189: 匿名さん]

引っ掻き回したいんだろうよ

[190: 匿名さん]

＞どのくらいがいいでしょうかねぇ・・・。

な　ん　だ　そ　り　ゃ　


適当に出まかせ書いてるって事か？
最低な奴だな。

[191: 166]

>>184
>上階のご夫婦は配慮がなかったと思っているのにも関わらず「相手が自分なりの
>努力をしているから自分の感情を引っ込める」には矛盾がありますよね。

はて･･･。矛盾、無いよね？
と言うより、貴方のその指摘の文言自体、日本語の構造としておかしいので
どことどこが矛盾していると言っているのかが先ず解らない。
（もしかしてここでも「ストローマン」ですか？）

私は「相手の事情を慮れば、たとえ実害を受けたとしても黙ってやり過ごす事はある」
と言っているのさ。原因者に配慮らしい配慮がなくても、悪意があるとは限るまい。
貴方がどうだかは知らんが、こちらが我慢すればそれで済んでしまう事であれば
「私なら」お互いに嫌な思いをせずに済む方法を選択する事もある、と言っているのだ。
このスレには、受忍する側のそうした姿勢を「逃げ」と称する者がよく現れるけれど
それを原因者側が発言する事の滑稽さは、もはや当人に指摘したところで
理解するのは能力的に難しいんだろうね。当然、貴方も。

相手が自分を許した時点で、相手に与えた「実害」もろとも消えてしまう、と
信じきっているところが、貴方の理屈において最も異常なポイントだと言っとこう。
実害を生み出した原因者の立場でありながら、我慢する事で場を治めた者に対し
『何も言わないくせに自分を正当化している』と言えてしまう厚顔。
こうした掲示板だけでなく、実社会でも存分に曝け出すといいと思う。
そうすりゃ、ある意味社会はもっと良くなるし、貴方自身も少しはマシになれるだろう。

>「上階の紫煙が窓の外にうっすらたなびいている」って素晴らしい目をしていると思います。
>苦情を言わないことが信じられません。

煙が目に見えただけで文句を言っても構わないのかな？
貴方に「嫌煙者」呼ばわりされるのは本意では無いので、そこは遠慮しとこう。
自分が吐いた煙の行方に関心が無い人には当然解る筈もない事だけれど
当時、上階の人が吐いた煙はそりゃもうよく見えてたもんだよ。

キリがないから最後にするが、貴方や貴方に類する喫煙者の皆さんは
周囲の「妥協」によって辛うじて立場を確保できているという事を肝に銘じるべきだと思う。
舌を出して「鬼さんこちら」とはしゃいでいられる時間はそれなりにあるのかも知れないが
その自分の姿を客観的に見る余裕と良識くらいは持っておいた方がいいね。

そして、ついに貴方からは「自分が最初に振った話題」に対する誠実な姿勢は
最後まで示されなかった。やはり、その程度ですかと言わざるを得ないね。

[192: 匿名さん]

>>190
引っ掻き回したいんだろうよ

[193: 匿名さん]

どうやって相手の事情を知るつもりなんだ？

[194: 匿名さん]

なんで>>191が上から目線なのかがわからない

[195: 匿名さん]

臭ぇからだよ

タバコの匂いの付いた服でエレ乗るだけでも臭ぇんだよな～

[196: 匿名さん]

（>>121）
>私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、
>もう少し教えてください。
>どのくらいの頻度で、どんな状態のとき、どのくらいの迷惑を被っていますか？

（>>187）
>そう言えば、回答を忘れていましたね。
>どのくらいがいいでしょうかねぇ・・・。
>
>私は１年に１、２回１本程度ですね。
>
>こんな回答でよろしいですか？
　
　
もともと理屈もへったくれも無いわな。

[198: 匿名さん]

たぶんここが長く続く理由の一番は、
「タバコなんて止めようと（減らそうと）思えば止められる（減らせる）もの」
という前提に立っている非喫煙者と
そうではないと知っている喫煙者との言い合いだからだと思う。

[199: 匿名さん]

>>198

いやいや、非喫煙者側に元喫煙者も結構いると思いますよ。

「タバコなんて止めようと（減らそうと）思えば止められる（減らせる）もの」
と知っている非喫煙者がね。

[200: 匿名はん]

>>191
＞原因者に配慮らしい配慮がなくても、悪意があるとは限るまい。
「悪意がなければ許せる」と？ それなら私のも含めて「ベランダ喫煙」は
何の問題もありますまい。

＞相手が自分を許した時点で、相手に与えた「実害」もろとも消えてしまう、と
＞信じきっているところが、貴方の理屈において最も異常なポイントだと言っとこう。
実害がなくなるなど誰も言っていない。それこそ「ストローマン」でしょう。
あなたにとって「『許せる範囲』である」と言っているだけです。私が始めから言って
いることも「ベランダ喫煙」での「煙や匂い」は「迷惑になるものでは無い」です。

＞煙が目に見えただけで文句を言っても構わないのかな？
構わないと思います。ただし、あなたのような「素晴らしい目」をした人を基準に
考えないでほしいと思います。

＞当時、上階の人が吐いた煙はそりゃもうよく見えてたもんだよ。
それは、それは素晴らしい目ですね。

＞周囲の「妥協」によって辛うじて立場を確保できているという事を肝に銘じるべきだと思う。
私は妥協はいりません。だからこそ「規約改正」をお勧めしています。「妥協」して
いるのはあなた方の勝手であり、それを相手に対して「肝に銘じるべき」は間違って
いるとしか言いようがないですね。

[201: 匿名さん]

私は喫煙者ですが、
嫌煙者の権利は喫煙者のそれよりも優先されるべきだと思っています。
喫煙は周囲の「許可」が前提とされた権利だと思います。

[202: 匿名さん]

おやおや
「お互い様だから文句を言うな」路線はお蔵入りか？

[203: 匿名さん]

吸う権利も吸わない権利も同等でしょ？
ただ、煙を越境させているのは喫煙者側だということ。

[204: 匿名さん]

>>200 匿名はん
うまい具合に話題を変えた気になっていう様ですが
結局｢自分が行なっている行為｣の件は引っ込めるという事ですか？
やっぱり自信がなくなっちゃったという事ですね？

[205: 匿名さん]

何かを越境させてるのはお互い様だろ

[206: 匿名さん]

このスレで、「お互い様」は、たばこ止めてから使え。

[207: 匿名さん]

命令するなよ

[208: 匿名さん]

>>205

具体的には何を越境させてるの？

[209: 匿名さん]

>>204
引っ掻き回すだけだからな。

[210: 191]

>>200

やれやれ。
先に付けた言い掛かりは、代理戦争（？）の相手にほんの少し突っ込まれただけで
簡単に取り下げてしまうし、こちらのコメントに矛盾があると言いながら
その矛盾点を示せと言われればダンマリをきめこんでしまう。
よくもまぁ、それで議論の相手に「根拠を示せ」だの「頻度を明確にしろ」だのと言えるもんだね。

>「悪意がなければ許せる」と？ それなら私のも含めて「ベランダ喫煙」は
>何の問題もありますまい。

どうかな？
その姿勢で煙草を吸い続ける事と「配慮」とは、どう考えても共存はしないよね。
貴方が時々口にする「私はそれなりの配慮はしている」という言葉も、所詮は詭弁だという事だな。
自分自身に悪意はない。相手も問題にはしていない。だから「害」も存在しないのだ、と。
それが貴方が「ベランダ喫煙＝無害」とする理屈の正体。

>私が始めから言っていることも「ベランダ喫煙」での「煙や匂い」は「迷惑になるものでは無い」です。

貴方は、自分の迷惑行為を否定する者を「嫌煙者＝私的な感覚のみで喫煙を否定する者」と
称して逆差別の対象にしながらも、一方で、私の様な非喫煙者からの指摘に対しては
まさに「私的な感覚のみでしか」反論できていないのさ。私へのレスがその最たるもの。
『自分を基準にするな』という言葉は、自分でもしっかり噛みしめてみるべきだね。

[211: 入居済み住民さん]

ここのスレに書いてきているスモーカーはユニバーサル社会もバリアフリーも理解できないと見えてきた。

[213: 匿名さん]

スモーカーは階段使って下さい。

[214: 入居済み住民さん]

結局、どんなにスモーカーが理屈を述べても無駄ですね。
それは欧米に端を発した禁煙化社会は遅れて日本にもやってきましたし。
歩道と段差を無くす、駅のエレベーターの設置等々、これらの施策にもあまり
気にしないでしょうか。
いずれにしろスモークは、呼吸器系とし別に循環器系の疾患の第一リスクですし、
もし脳梗塞で倒れたりして歩行に麻痺が起きれば、結局は上記のバリアフリー
施設を利用する事になり…その時の言い訳を聞きたいですね。

[215: 匿名さん]

元気なスモーカーは常に階段使って下さい。

[216: 匿名さん]

ユニバーサルもバリアフリーも個人の住宅に強要するものではないからな

[217: 匿名さん]

戸建ならね。マンションは共同住宅。

[218: 入居済み住民さん]

>>217

>>戸建ならね。マンションは共同住宅。

これが重要な事ですね。
どこのマンションもスモーク問題以前に一階の専用庭への投げすてタバコで火災未遂事故となれば、
管理組合はしびれを切らし動かざるをえなくなるでしょう。
そうならないようにスモーカーは気をつけて下さいな。
とは言え、今の社会情勢は禁煙化社会に突き進んでいる現実にいい加減に目を覚まして頂きたいです。

[219: 匿名はん]

>>210
＞先に付けた言い掛かりは、代理戦争（？）の相手にほんの少し突っ込まれただけで
＞簡単に取り下げてしまうし、こちらのコメントに矛盾があると言いながら
＞その矛盾点を示せと言われればダンマリをきめこんでしまう。
意味不明です。
私が「何を取り下げたのか」「何にダンマリを決め込んでいるのか」教えて下さい。

＞その姿勢で煙草を吸い続ける事と「配慮」とは、どう考えても共存はしないよね。
>>191 の「原因者に配慮らしい配慮がなくても、悪意があるとは限るまい。」から
私は「悪意がなければ許せるんだったら『ベランダ喫煙』は問題ない」だろうと
言っています。『悪意』をもって「ベランダ喫煙」している人はいないと思っています。
近隣に何も言われなければ「配慮をすべき」と考えられない（「迷惑をかけていない」）
人も多いと思います。「悪意」と「配慮」の関連性がわかりません。
私は「１０本を９本にするなど」の配慮はしています。

＞自分自身に悪意はない。相手も問題にはしていない。だから「害」も存在しないのだ、と。
だから「害が存在しない」などとは誰も言っていません。「ストローマン」ですよ。

＞『自分を基準にするな』という言葉は、自分でもしっかり噛みしめてみるべきだね。
良く分かりません。
未だに「ベランダ喫煙禁止」のマンションが極少数な理由はなぜか考えたとことが
ありますか？

>>214
＞それは欧米に端を発した禁煙化社会は遅れて日本にもやってきましたし
そうですか。それでは「欧米」で「ベランダが喫煙禁止」になったら日本もそのように
なりますね。日本で「ベランダ喫煙禁止」は２００年後ぐらいでしょうか？

[220: 匿名さん]

>>219
＞私は「１０本を９本にするなど」の配慮はしています。

あれ、>>187とは別人？
＞私は１年に１、２回１本程度ですね。
それともこの発言がウソ？

[222: 匿名さん]

>>220
219では、
「10年間に」がぬけていました。悪しからず。

[223: 匿名さん]

あれ、今度は名前欄が「匿名さん」だね。

[224: 入居済み住民さん]

>>219さんの考えは良くわからない。

喫煙は火災の原因になる事に一度も触れていないから。

[225: 210]

>>219
>私が「何を取り下げたのか」
『迷惑の実例と自分の行為を比較したいからその実例を詳しく教えて欲しい』という発言。
これは>>119に対するものだったので、ある意味私のした事は「横やり」ではあるけれど
貴方は『ここへきて実際に迷惑を被っている方が現れましたね』と言って上記発言をした
くらいだから、実例の出どころを特定する必要はない筈だ。
結局、貴方はどんなサンプルを得ても『そんなものは迷惑のうちに入らない』という結論しか
用意していないので、この問いそのものが詭弁の一部であるとも言える。

>「何にダンマリを決め込んでいるのか」
貴方は私の発言に対し「矛盾」を指摘していたが、その指摘が指摘になっていない、という
私のレスに対してもダンマリだし、それ以前に>>166での私の問いも完全無視。
答えにくい事はスルー、あるいは質問に質問返しを繰り返していれば、当然の事ながら
こうしたやりとりにおいて、自分の言い分を貫き続ける事はできる。
と同時に、いつまで経っても歪んだ認識を改善する事はできないけど。

>近隣に何も言われなければ「配慮をすべき」と考えられない（「迷惑をかけていない」）
>人も多いと思います。「悪意」と「配慮」の関連性がわかりません。
今回の貴方の発言で最もひどい部分だな。
貴方は自分で『受任者による妥協なんか（自分には）必要ない』と言ったのを覚えているか？
私も、他人に指摘されなきゃ配慮すべき場面を感知できない人間など知った事ではない。
貴方が『そういう人間の「基準」も考慮に入れろ』と言っても、流石に付き合ってられないね。

>だから「害が存在しない」などとは誰も言っていません。
「害」を「迷惑」に置き換えてみれば、まんま貴方の発言通りだと思うけど？
別の意図があるなら、もう一度言い直してみればいいと思うよ。
『害と迷惑は違います』とでも言うのかな？

>未だに「ベランダ喫煙禁止」のマンションが極少数な理由はなぜか考えたとことがありますか？
考え付く理屈が貴方とは全く異なるというだけで、そりゃあしょっちゅう考えてるさ。
こんなスレッドに参加してるくらいなんだから。（笑）
貴方に言わせれば、住民間には様々な価値基準が存在するから･･･という事になるのかな。
だったら、明文化されたルール だ け でなく、その存在理由である「様々な基準」の方にも
しっかり目を向けてね。

>私は「１０本を９本にするなど」の配慮はしています。
まぁ･･･、>>187の発言を見ても、貴方の不誠実さがよく伝わってくるから
今更何を言われても驚かないよ。他の人も仰っている通り、発言には一貫性を。
それとも、貴方が励行している「配慮」が、本当に１０年で１本程度の事なのだとしたら
もはや失笑も出てこない。恥ずかしいね。

[226: 匿名さん]

天ぷらを揚げるのも火災の原因になるな

[227: 匿名さん]

バルコニーで揚げ物作ってんのか？ｗ
専有区画内ならテンプラでもガンプラでも
好きに作ればいいじゃん。

[228: これだから…]

>>226
>>227

以前書いたロープウェー内での禁煙化がどうしてそうなったか、理解しておられませんな。
副流煙ではなく火災未遂ですよ。

この板で言い訳を書いてくる人物ほどニコチン中毒患者の揚げ足取りに思えてならない。

[229: 227]

>>228

その内容で俺にアンカー向けるのやめてくれんか？

[230: 匿名さん]

ここが長く続く理由。

１：タバコは、止めようと思えば止められる、あるいは減らそうと思えば減らせるもの
と考えている非喫煙者と
そうではないことを知っている喫煙者の言い合いだから。

２：部屋でも吸えるタバコをなんでわざわざベランダまで出てきて吸うんだ？
と考えている非喫煙者と
そもそも、家で吸う＝ベランダで吸う
という前提に立つ喫煙者との言い合いだから。

[231: 匿名さん]

>>230

だから、非喫煙者側に元喫煙者も結構いるって。

「タバコなんて止めようと思えば止められるもの」
と知っている元喫煙者がね。

[232: 匿名さん]

火災云々ならそれこそ規約改正しなよ

[233: 匿名さん]

>>230
>そうではないことを知っている喫煙者

ホントにいるか？
むしろ「やめようと思えばいつでもやめられる」と思い込んでる者
（つまり自分の自制心を過信している者）が多そうだけどな。

[234: 匿名さん]

>１：タバコは、止めようと思えば止められる、あるいは減らそうと思えば減らせるもの
>と考えている非喫煙者と
>そうではないことを知っている喫煙者の言い合いだから。

どちらかと言うと「非喫煙者」と「喫煙者」を入れ替えた方が
ここの現状には合ってると思うよ。

[235: ここの板は、]

非ニコチン依存症の方々の為の板ではないのですか？
そこを依存症の方が土足で入り込んできて言い訳ばかりしている…
これは他人が購入したマンションに対して土足で入り込んでネガ貼りしているのと
良く似ている。

[236: 匿名さん]

>非ニコチン依存症の方々の為の板ではないのですか？
スレ主のコメントをもう一度読むことをお勧めする
Ⅲで判らなければ、ⅡとⅠも読んでみてね！

[237: 匿名さん]

火災もイイけど臭いのね。

家の中で吸え。
家族に煙たがられてるんだから、他人に嫌われて当たり前。
ベランダで吸って迷惑かける前に、家族納得させろ。

簡単だ。
サンマ焼くより臭くないだろ？と、得意の論法使えば楽勝だ。
そしてベランダで吸うのは止めて、家族もろとも臭くなっちえばＯＫだ。
で、階段使え。健康づくりにちょうどいい。

[238: 匿名さん]

えっ！？
非喫煙者が喫煙者に言い訳を言わせてイビって楽しむスレなんじゃないの、ここ？

[239: 225]

>>237

そう言えば裕次郎の歩き煙草がカッコ良かった時代、パイプでのスモークは元祖非喫煙者と言えども
いい香りがしていましたね。

今頃のスモーカーはパイプで吸う人はあまりいないのかな？

[240: 匿名さん]

＞家族に煙たがられてるんだから、他人に嫌われて当たり前。


すばらしい。

[241: 匿名はん]

>>220
私の言った「配慮」と「頻度」は矛盾する事象ですか？

>>225
＞『迷惑の実例と自分の行為を比較したいからその実例を詳しく教えて欲しい』という発言。
私の行なっていることは >>187 で回答をしていますが、それではご不満ですか？

＞貴方は私の発言に対し「矛盾」を指摘していたが、その指摘が指摘になっていない、という
＞私のレスに対してもダンマリだし、それ以前に>>166での私の問いも完全無視。
「その指摘が指摘になっていない」は >>191 の「はて･･･。矛盾、無いよね？」ですか？
それでしたら、ご自分への確認と捉えていますので、回答の必要は無いと考えています。
また >>166 はどこが私に対しての問いかけになっていますか？ もしかして「許容範囲」の
部分ですか？ 敢えて答える必要を感じないような質問だと思います。

＞答えにくい事はスルー、あるいは質問に質問返しを繰り返していれば、当然の事ながら
＞こうしたやりとりにおいて、自分の言い分を貫き続ける事はできる。
私は今のところ、このスレでは「コテハン」に近い存在だと自負しています。しかもかなり
前から同じハンドルを使用しています。あなたの言っていることが常道としてやっている
ならば、あなたすら相手してくれないのではないでしょうか？
私の場合は「答えにくいからスルー」ではなくて「答える必要がないからスルー」ですよ。
しかし嫌煙側の「匿名さん」は過去私の何十と言う質問も答えてくれていないのに、私が
答えないと「答えにくい発言」ですか？ 恐れ入りました。

＞貴方は自分で『受任者による妥協なんか（自分には）必要ない』と言ったのを覚えているか？
もちろん、覚えています。

＞私も、他人に指摘されなきゃ配慮すべき場面を感知できない人間など知った事ではない。
申し訳ございませんが、指摘もしないで「俺が迷惑を被っていることを察して、それを辞めろ」
なんて自分を独裁者みたいに勘違いしている人に言われても、何も出来ません。

＞「害」を「迷惑」に置き換えてみれば、まんま貴方の発言通りだと思うけど？
そのように捉えて発言しましたよ。「健康への害」でしたら「存在しません」。

＞貴方に言わせれば、住民間には様々な価値基準が存在するから･･･という事になるのかな。
実際に迷惑を被っているのでしたらそれを埋めるべく努力するのが本筋かと・・・。

＞それとも、貴方が励行している「配慮」が、本当に１０年で１本程度の事なのだとしたら
＞もはや失笑も出てこない。恥ずかしいね。
そうですか。恥ずかしがっていてください。

>>224
＞喫煙は火災の原因になる事に一度も触れていないから。
火災が心配でしたら、室内の喫煙を辞めさせて、「ベランダ喫煙」を推奨しましょう。もちろん
火や灰の始末は慎重に。室内タバコがなくなれば「寝タバコ」による火災はなくなります。

>>228
＞以前書いたロープウェー内での禁煙化がどうしてそうなったか、理解しておられませんな。
火災の事例がなくても、大きな時期の差はなくロープウェイ内は禁煙になっていたことでしょう。
不特定多数が閉ざされた空間に存在する可能性があるのですからね。

[242: 匿名さん]

現実世界で隣の煙草にイライラしてる嫌煙者のガス抜きスレです。

[243: 匿名さん]

ホームの喫煙スペースは撤去、電車を降りても駅前は禁煙地区、禁煙地区を離れても歩きタバコはマナー違反…

喫煙者には厳しい春となりましたな。
とりわけ通勤に１時間以上かかるような方には。

[244: 225]

>>241
>私の行なっていることは >>187 で回答をしていますが、それではご不満ですか？

感想なら「不誠実だね」と既に言った筈だよ。
てっきり苦し紛れの憎まれ口だとばかり思っていた。
それが真面目な回答だとでも言うなら心底呆れるよ。
貴方には最初から配慮なんて意識は無い事がよく解る。
形ばかりの常識を振り翳す喫煙者としての底を見た気がするね。

詭弁に覆われた理屈の核心に触れられると「答える必要を感じません」。
そのくせ、こと細かに非喫煙者の発言には食って掛かってくる。
ベランダ喫煙に対する否定的な意見は全て「嫌煙者による反射的な反応」だと決めつけて、だ。
それがベランダ喫煙スレッド全般における貴方の基本行動パターン。
貴方はずっと、喫煙行為そのものを忌避する「嫌煙者」を目の敵にしているが
貴方自身は非喫煙者それ自体を忌避する「嫌・非喫煙者」とでも言うべきかな。

[246: 匿名さん]

配慮を「要求」してるやつが一番呆れられてるよ。

[247: 匿名さん]

そもそもベランダでタバコ吸ってる奴ってさ～
自分の家ん中で「吸わせてもらえない」からベランダで吸ってるんだろ？
家が臭くなるからイヤだとか、家族に害がないようにとかって理由でさ。

匂いが飛んでくる近隣住民だって同じだよ。臭いの嫌だもん。
迷惑なんだよね。

[250: 匿名さん]

ベランダ喫煙してるかどうかの確認方法として、以下があげられてたが、ここの嫌煙者は妄想でレスしてるかよくわかりますね

＞ことさらに覗き込まなくても、人の気配でなんとなくとか、
煙は隣からしか来ない？
上、下、ナナメ上下から絶対来ないのですか？

薄い仕切り版の団地ですか？　ここはマンションスレなんですけど？


＞ベランダからちょっと顔を出せば煙を確認できる場合もあるし。
覗き行為こそマナー違反ですよ。