ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[123: 匿名さん]

>>121

私見を言い張るだけの不毛さ。
いい加減気付いて欲しいものだが、ムリなのかな･･･。

[124: 匿名さん]

>>121
>私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、
>もう少し教えてください。
>どのくらいの頻度で、どんな状態のとき、どのくらいの迷惑を被っていますか？

私は>>119じゃないけど、その問いに答えるには貴方からの「回答例」が必要だな。
貴方の訊き方は、どうしても
「答えられないという事は迷惑なんて存在しないという事ですね」
という結論を導き出すためのものだとしか思えない。
貴方は、曲がりなりにも相手から「客観的な根拠」を訊き出そうとしてるんだろ？
自分にとってもひとつの基準となり得るラインを確認するためにも。
（私自身は、それって単に貴方のポーズだとしか思ってないけど）
だったら、想定し得る「回答」のイメージを示してみてくれてもいいんじゃない？
それが出来ないって事になると、貴方自身も自分の行動を計る基準を
もともと持っていないという事になる。


私が過去にベランダ喫煙から実際に受けた迷惑をサンプルとして挙げておこう。
喫煙者は直上階に住んでいた夫婦。
もちろん、相手は私が窓を開けた時を狙い撃ちしてきていた訳ではないが
休日、互いに自宅に居る時は長くても１時間おきくらいにはベランダに出て喫煙。
（※公庫基準程度の賃貸マンションだったので、その都度網戸を開閉する
「カラカラ・パシン！」という音が聞こえてきていた。）
私が外出先から帰ってきた時に、ベランダで携帯電話をかけながら喫煙している
姿を何度も見た事があるので、常態化していたのは間違いない。
そして、臭いは家の中にまで漂ってきていた。

私は別に煙草が極端に嫌いな訳ではなかったけれど、それでも臭いは判った。
煙は前方・上方にしか行かないという主張は実体験として否定する。
腹が立ったのは、明らかに煙草のそれと判る灰の欠片が洗濯物に付いていたこと。
実害としては大した事はないが、もしも私が逆の立場だったら「気にする方が
おかしい」という態度には決して出られない事だと思う。
エレベーターで会えば挨拶を交わすくらいの関係ではあったから、そのくらいの
事で苦情を言いにいく気分にはなれなかった。

問題にしなかったのならそれまでだ、というのが貴方の言い分なのかも知れないが
そう言いながら「配慮はしている」と言えてしまうのは、どう考えても厚顔だろうと
私なら考える。
私の体験を、貴方の問い方にあてはめて答えるにはどうすればいいのか
解らなかったので、敢えて「そのまま」書かせて頂いた。
貴方が、この上階の夫婦よりは配慮しているという主張があるなら聞きたいね。

[125: 匿名さん]

「お願いしてみれば？」
と言うからお願いしてみたら

「聞けません」
だって。


性格悪っ！

[126: 匿名さん]

お願いが必ず聞いてもらえるわけないじゃん。
お願いがだめなときは規約改正って書いてあるだろ。

[127: 匿名さん]

だめな理由は？

[128: 匿名さん]

タバコの先から出る煙の行方までコントロールできないから。

だったら吸う場所を考えれば？
と言われてベランダで吸いにくい世の中になったら困るから。

[129: 匿名さん]

結局「吸わない」という選択肢は無いってこと。

理屈は後からいくらでも付けられる。

[130: 匿名さん]

吸うためならいくらでも理屈浮かぶよ

[131: 匿名さん]

その「理屈」が傑作ぞろいだからここはやめられない！

その点「開き直り」はつまらなくなるから避けてほしい。

[132: 匿名さん]

まあベランダ喫煙ってのは、
>禁止されてもいない”一般的な行為”をしているだけの人。
一般的な生活から出てくる音、臭い、タバコの煙などで越境するしないなんて
関係ないでしょ。

例えばミニ戸住民がベランダ喫煙していてあなたは迷惑を被っているとしたら
どうしますか？
お願いするしかないでしょう。
それが駄目なら窓を閉める事くらいでしょうか。
規約改正できる可能性があるマンションで良かったじゃないですか。

[133: 匿名さん]

だめな理由だってw
なんで理由が必要なんだよw

[134: 匿名さん]

ベランダの煙に文句言う人は…。

喫茶店とかの分煙（◎トールとか、分煙の意味ない）でも、　煙が飛んでくるんですが…。
と文句言うのかな？

[135: 匿名さん]

そんなこと聞いても仕方ないんじゃないでしょうか。

[136: 匿名さん]

「嫌煙者」としてのマナーやルールって、どうなんですか？って事でしょう

[137: 匿名さん]

おやおや。
とうとう喫煙者が「一般喫煙に逃げ」始めましたよ。

[138: 匿名さん]

何を言っても現実は変わらないけどね。

[139: 匿名さん]

私は非喫煙ですが…。
ベランダ喫煙くらい、いいじゃない。という感覚です。

部屋の中まで臭いはきますか？

[140: 匿名さん]

単なる個人的な嗜好品のせいでなんで他人が我慢しなきゃならんのだ？

「集合住宅だから我慢しろ」って、
なるべく近隣に影響がないように何らかの対策を講じているならそうも言えるかもしれないが、
ここの喫煙者はそういう努力はせずにただ、
「自分は好きなんだ」
「その程度のこと我慢しろ」でしょ？

「盗人猛々しい」とはこのことだよ。

[141: 匿名さん]

>>140
>単なる個人的な嗜好品のせいでなんで他人が我慢しなきゃならんのだ？
我慢する必要なんかない
「迷惑だ」と隣人に伝えればいいんだよ
但し、相手の行為は「規約で禁止されていない行為」だから、現時点では貴方の申入れには「強制力はない」
だから、迷惑を伝えても「隣人が聞き入れてくれるか？」の保障がないってこと

結論として、「隣人が聞き入れてくれないケース」では「ベランダ喫煙禁止の規約改正」を行って
貴方の申入れに「強制力を持たせれば良い」って言われ続けているんだよ

>「盗人猛々しい」とはこのことだよ。
「隣人からの迷惑の声」を聞いても、何の対処もしない様な者は、正にその通りだと思う
だから、そんな奴には「ベランダ喫煙禁止の規約改正」で以って対応するのが一番なんだよ

因みに、「迷惑の申入れもしない」し「規約改正の動議も起こさず」に、「迷惑を察して、ベランダ喫煙やめろ」
なんて思ってる者（所謂、察してちゃん）は、それ以下の存在だと思うけどね・・・

君は「察してちゃん」なんかじゃないんだろ？
頑張れよ！

[142: 匿名さん]

なんで身勝手な隣人の主張に従って嗜好品を我慢しなくちゃいかんのだ

[143: 周辺住民さん]

だだをこねるな。見苦しい。タバコくらい止めろよ。たかが、タ・バ・コ　止めて見せろよ。大人だろ。クダラン。

[144: 匿名さん]

我慢してる　という認識があるなら直談判したら？

＜１４３
私はタバコ吸ってない。　が目くじらをたてすぎなんだよ。　たかがタバコの煙だろ！

[145: 匿名さん]

>>143なんで命令してんの？

[146: 匿名さん]

言わせてあげなよ。
ここでガス抜きができるって言うんなら安いもんだよ。

[147: 匿名さん]

二人の匿名はんは同一人物なのかな？

ベランダ喫煙　止めろよ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5981/res/674-674

たばこをやめたい人の部屋
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5887/res/24-24

＞ごもっともです。しかし結果的にその一定期間の間、あなたたちと同じように
＞喫煙による他人への迷惑は全くしていなかったことになります。その評価が
＞「「『バカ』かと思います。」は人として間違っているのではないでしょうか？
＞※「喫煙室内での喫煙」でも「迷惑」となる可能性があります。これは自動車の
＞※排ガスと同じですね。

喫煙が他人への迷惑であると認めちゃってるよ。
さらに「喫煙室内での喫煙」でも「迷惑」となる可能性があるとまで言ってる。
ここまでの認識があるのにベランダ喫煙は迷惑ではないと思っているのかねえ。

[148: 匿名さん]

>>121
＞私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、
＞もう少し教えてください。
＞どのくらいの頻度で、どんな状態のとき、どのくらいの迷惑を被っていますか？

まずは比較の対象として、あなたが行なっている行為を示すのが筋なのでは。
どのくらいの頻度でベランダで喫煙をし、一回に何本で何分くらいなんですか？

[149: 子分]

>>147
間違いなく『大親分さま』だろう

だが、君は大親分さまのお言葉を全く理解できていないみたいだなぁ～
嫌煙脳にも分かるように、解説してあげるよ

>喫煙が他人への迷惑であると認めちゃってるよ。
大親分さまは『喫煙行為は程度・頻度によっては迷惑行為になり得る』ことを否定されてはいない
＊ベランダ喫煙は迷惑ではありません
のお言葉とは
＊（私の）ベランダ喫煙は（私の家の隣人にとって）迷惑ではありません
との意味であり、嫌煙者が勝手に「全てのベランダ喫煙が迷惑ではない」と解釈しているに過ぎない
（君が良い例だよ！）

>さらに「喫煙室内での喫煙」でも「迷惑」となる可能性があるとまで言ってる。
大親分さまは「排気口からの煙も、ベランダからの煙も一緒」と以前から仰っていたではないか！
程度・頻度（要するに隣家に与える喫煙行為に伴う影響）によっては、排気口であろうとベランダからであろうと
「喫煙は迷惑行為になり得る」と仰っていたのだよ
それを、勘違いした嫌煙脳炸裂君が「排気口からの煙はＯＫだと困るんだろ！」と頓珍漢レスを入れ続けていたな～
（もしかして君か？）

>ここまでの認識があるのにベランダ喫煙は迷惑ではないと思っているのかねえ。
だから、ご自身のベランダ喫煙がご隣人にっとっては迷惑でないと思っていらっしゃるのだよ・・・


最後に
＊喫煙による他人への迷惑は全くしていなかったことになります。
と
＊喫煙による他人への迷惑はしていなかったことになります。
の違いが判るかい？
そういうところをキチンと読まないと、大親分さまの術中に嵌っちゃうよ
（ってか、モロ嵌っちゃってるか・・・）

[150: 匿名さん]

>>141

それではここでまま見られる
「規約で禁じられない限り全く遠慮は要らない」
という主張はあなたから見てもナンセンスだということですね。

なにしろ
「苦情なんて相手にしない。規約にしか従わない」
という発言が結構あったものですから。
>>141さんの言葉を聞いて安心しました。

[151: 匿名さん]

苦情を言われても何の対処もしない人は
「盗人猛々しい」と言われても仕方がないそうです。

いやー、隔世の感がありますね。

[152: 匿名はん]

>>124
本人が出てこないで代理戦争を仕掛けてきましたね。

＞「答えられないという事は迷惑なんて存在しないという事ですね」
まぁ、それに近いですね。ご本人は「迷惑であること」を信じているかもしれませんが。
私の言葉では『妄想』とも言います。

＞休日、互いに自宅に居る時は長くても１時間おきくらいにはベランダに出て喫煙。
あなたも喫煙者？

＞そして、臭いは家の中にまで漂ってきていた。
＞私は別に煙草が極端に嫌いな訳ではなかったけれど、それでも臭いは判った。
網戸開閉の音も含めて、卑怯な書き方ですよね。これだと１時間おきの喫煙の度に
匂いが家の中にまで漂って来たように読ませようとしています。
以前から言われていますが、風向、風力は毎日、場合によっては毎時間異なります。
それなのに毎回同じように「匂いが家の中にまで漂って来る」ことはありえません。

＞腹が立ったのは、明らかに煙草のそれと判る灰の欠片が洗濯物に付いていたこと。
＞実害としては大した事はないが、もしも私が逆の立場だったら「気にする方が
＞おかしい」という態度には決して出られない事だと思う。
それはもっと怒っても良いかと思います。汚れがあったら間違いなく『実害』です。
匂いの実証は難しいですが、汚れは簡単に実証できます。

＞エレベーターで会えば挨拶を交わすくらいの関係ではあったから、そのくらいの
＞事で苦情を言いにいく気分にはなれなかった。
「それくらいの事」と言ってしまう時点で「たいした迷惑では無い」ですよね。
直接苦情を言いにくければ、理事会経由で規約改正に動けばいいのにと思っています。

＞そう言いながら「配慮はしている」と言えてしまうのは、どう考えても厚顔だろうと
あなたがたの「配慮をしてくれ」は「辞めろ」ですからね。社会的に認められている
行為を「辞めろ」と乱暴な事をいう人たちの命令・依頼は余程の事がなければ
聞くことができません。

＞貴方が、この上階の夫婦よりは配慮しているという主張があるなら聞きたいね。
あなたの上階のご夫婦はなんらかの「配慮」をしているのですか？ そのように読み取る
事ができません。

>>140
＞「集合住宅だから我慢しろ」って、
あなたは近隣のベランダ喫煙で迷惑を被っていないでしょう？
上記 >>124 を読んでも分かるかと思いますが、通常は我慢程度も「それくらいの事」
なんですよ。

>>150
＞「苦情なんて相手にしない。規約にしか従わない」
＞という発言が結構あったものですから。
そうですか？ 実際にはそんないないと思います。近隣へ直接、言ってみて下さい。

[153: 匿名さん]

「配慮は必要」という結論の定着を恐れる喫煙者が、そろそろ混ぜっ返しに来る時間だな。

[154: 匿名さん]

特段実行できる配慮がないから、普通に吸うことにする。

[155: 匿名さん]

ほおら。
言ってるそばから（笑）

[156: 匿名さん]

でもまあ、配慮すれば吸っていいって結論なんでしょ？
これで終了でいいよ。

[157: 匿名さん]

>>153
「配慮は必要」という結論が定着という事は
嫌煙者はベランダ喫煙可を認めたということらしいね。

>>124のサンプルを例にすると
ベランダ喫煙時は以下のような配慮が必要みたいだから喫煙者は注意しようね。
・ベランダの出入りの際は網戸を静かに開閉するように配慮しましょう。
・携帯電話をかけながら喫煙はしないように配慮しましょう。
・隣家に灰の欠片が飛ばないように配慮しましょう。

[158: 匿名さん]

それが「配慮」になるんだったら、世の中ここまで禁煙場所が広がらなかっただろうに…

相も変わらぬ現実逃避だね。

[159: 匿名さん]

まぁまぁ、みんなヒマならＷＢＣでも見て日本を応援しようよ。

[160: 匿名さん]

>>158なら規約改正しなよ

[161: 124]

>>152
>網戸開閉の音も含めて、卑怯な書き方ですよね。これだと１時間おきの
>喫煙の度に匂いが家の中にまで漂って来たように読ませようとしています。

それは貴方が意図的にそう解釈してるだけだろ？
こちらは在りのままの状況を説明する事しかできないのでそうしたまでだが
それを「卑怯」とは。随分刺々しい反応をするもんだな。

私は、上階の住人が頻繁にベランダへ出て喫煙していた事と
その臭いや灰が階下に影響を及ぼしていた事を具体的に例示している。
その「影響」が10回のうち１回に過ぎない場合も、毎回の事だった場合も
私個人にしてみれば事実としての差はない。
一方、貴方は「頻度」によっては差があると思っているんだろ？
被害者の主張が正当であるか不当であるかの基準のひとつは「頻度」である、と。
であれば、その基準を示すのは貴方の方が先だと私は思う。

>>121で貴方はこう言っている。
>ここに来て実際に「迷惑を被っている」方が現れましたね。
>私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを
>比較したいので、もう少し教えてください。

真意が別にあるなら後で聞くが、これはつまり「被害の実例」と「自分の行動」
とを照らし合わせて、結論的には「やっぱり私は加害者じゃない」という事を
証明したいという事なのだろうと私は捉えた。
なので、私も実体験としてのサンプルを提供してみた訳だ。
１時間おきの喫煙のうち「臭いや灰が飛んでくる頻度の許容すべきライン」。
貴方ならそれを明確に持っている筈なので、是非お聞かせ願いたい。


>それはもっと怒っても良いかと思います。
>汚れがあったら間違いなく『実害』です。
>匂いの実証は難しいですが、汚れは簡単に実証できます。

洗濯物についたとは言え、手で払えばそれで済んでしまう事もある。
もう一度洗い直せばよいという考え方もある。
相手が本当は自分なりの努力をしているかも知れないと考えたり
自分が少し我慢をすれば済んでしまう事かなと考えたりすれば
結局は自分の感情を引っ込めてしまう事も（少なくとも私には）ある。
貴方側の人々はそれを被害者側の「怠慢」であり「小心」であると言う。で、


>「それくらいの事」と言ってしまう時点で「たいした迷惑では無い」ですよね。

結局はそこに行き着く訳だ。
被害者側が妥協した事によって、加害者側が正当化されたという理論。
妥協の陰にこそ本当の「相手の気持ち」がある、と私は思うし
原因者側が「迷惑」というものを考える時にもそこに思い至らなければ嘘だと思う。
まぁ、たぶん貴方には永遠に解らないだろうから、この点についてはコメント不要。


>＞貴方が、この上階の夫婦よりは配慮しているという主張があるなら聞きたいね。
>あなたの上階のご夫婦はなんらかの「配慮」をしているのですか？
>そのように読み取る事ができません。

ここについては誤解があるので、もう一度問い直そう。
私の（元）上階の住人には、配慮らしい配慮は何もなかったと思う。
私もそのつもりで書いたつもり。
貴方に訊いているのは、貴方が日常的にしているベランダ喫煙は、私が例示した
夫婦の喫煙と、何か「配慮」や「頻度」において違うところがあるのかという事。
貴方は「比較してみたい」と言っていたから、私が提供した実例と貴方自身とを
この場で比較してみてはどうか？という意図だよ。
１時間おきなんて事はない、１日に○回程度だと答えるか。
灰は絶対に飛ばない何らかの工夫はしている、とか。
それこそが貴方の実態を示すコメントになると思うので、是非宜しく。

[162: 匿名さん]

被害者と呼ぶほどの被害は存在しない。

[163: 匿名はん]

>>161 by 124
＞こちらは在りのままの状況を説明する事しかできないのでそうしたまでだが
「迷惑を被っている」事例では無いですね。

＞その「影響」が10回のうち１回に過ぎない場合も、毎回の事だった場合も
＞私個人にしてみれば事実としての差はない。
あなたのこの言葉が意味することは煙の迷惑よりも「ベランダ喫煙」という
行為が嫌なだけと読み取れます。ここに集う嫌煙者と同じです。

＞一方、貴方は「頻度」によっては差があると思っているんだろ？
当然です。例えば１年に１回ほんの僅かな匂いが漂ってきたからって「迷惑
行為」と言ってしまう人は「迷惑住民」になりかねません。

＞相手が本当は自分なりの努力をしているかも知れないと考えたり
＞自分が少し我慢をすれば済んでしまう事かなと考えたりすれば
＞結局は自分の感情を引っ込めてしまう事も（少なくとも私には）ある。

＞私の（元）上階の住人には、配慮らしい配慮は何もなかったと思う。
＞私もそのつもりで書いたつもり。
上記２つのセンテンスには矛盾が存在しています。
結局あなたは何も言わなかったのですよね。
「迷惑がなかった」としか思えない部分にもなります。

[164: 匿名さん]

>>161
匿名はんと白熱中に横から申し訳ないが、貴方は上階の住人が喫煙しているって
どうやってわかったの？
長年マンションに住んでるが上階の住人がベランダでガタガタと何かしてる場面は
多々感じるけど、ベランダで喫煙してるかどうかなんて
仮に臭いがしたとしても上階の人だと確証できる手段がないんだが。

[165: 匿名さん]

嫌煙者の考える配慮って何だろう？

私は日中はほとんど家にいないから、ベランダ喫煙をするのは朝、１本。たぶん５分くらい？かな。
それから夜８時から１０時くらいに１～２本。これもそれぞれ５分くらいだと思う。
春と冬はベランダで喫煙しないから、５月～１０月くらいの期間で一日に３本くらいをベランダで吸っている。
これでもやはり「迷惑行為」なのでしょうか？

[166: 161]

>>163
>あなたのこの言葉が意味することは煙の迷惑よりも「ベランダ喫煙」という
>行為が嫌なだけと読み取れます。
私は、煙が部屋の中に入り、灰が落ちてくるという「実害」には
回数は関係ないと言ってるんだよ。
貴方が「自分は絶対にそんな事は起こさない」と断言できるなら
100回でも200回でも吸えばいい。

貴方にもう１度「頻度」について、少し質問の内容を変えて訊くよ。
→他人の部屋の中に煙が入り、他人が干した洗濯物に灰が落ちるという事象。
→これは、例えば10回の喫煙のうち何回までなら許容範囲だという事になるの？

>上記２つのセンテンスには矛盾が存在しています。
>結局あなたは何も言わなかったのですよね。
矛盾ねぇ･･･。おそらく
「配慮らしい配慮がなかったのなら、相手の努力を慮って黙っている事はない」
という事を言いたいのだろうが、そこは単純に私が我慢したと考えてくれよ。
我慢したという事はそれまでの事だったのだろう、というのがいつもの貴方の
回答だと思う。結局そこから先は、我々の見解が混じり合う事は絶対に無い。
迷惑をかけられた側の感情や感覚は無視し、迷惑の有無をも原因者側が判断して
良しとしてしまえる貴方の価値観を、ここで改めて確認する事ができた。

>例えば１年に１回ほんの僅かな匂いが漂ってきたからって「迷惑
>行為」と言ってしまう人は「迷惑住民」になりかねません。
それはまさに、貴方がでっち上げた「ストローマン」に他ならない。
誰も「１年に１回」の話なんかしていないだろ？
週末の一時、たまった洗濯物を干し、陽気が良いから窓を開けて寛いでいると
煙の臭いが漂ってきて、窓の外には紫煙がうっすらたなびいている。
後で洗濯物を取り込んでみると、煙草の灰がタオルに落ちていた。
･･･こんな事が、生活している間に何度かあったという話をしているのさ。
これを問題にしなかった私をおかしいと言い、「頻度」によっては
問題にする者がおかしいと言う貴方の基準が知りたい、と訊いているんだよ。
早く答えて頂きたい。まぁ、無理なら無理で深追いはしないけどね。


こちらはベランダ喫煙そのものを問題にしている訳ではない。
そもそも喫煙行為そのものにも何ら嫌悪感はない。
喫煙によって引き起こされる弊害というものがあり得るのであって
それに対する喫煙者（特に貴方みたいな人）の意識の低さと傲慢さに
不快感を覚える、と言っているのさ。
同時に、こうした非喫煙者としての主張を「嫌煙者の主張」にでっち上げる
不誠実さにも不快感を覚える。卑怯なのはそちらだと思うね。

[167: 161]

>>164

・網戸の開閉音（出→入で２回／１セット）ちなみにカーテンのレール音も伴う。
・上記「開」「閉」の間には必ず数分の感覚アリ
・ベランダ手摺にもたれかかって喫煙している本人の姿

観察する気なんて毛頭ないけど、当時住んでたのは５階建マンションで
私が住んでいたのは２階だった。なので、外出する時や帰宅する時に
３階の住人が喫煙する姿は何度も見た事がある。
住戸は階段室兼エレベーターホールの両脇に１戸ずつ配置されていたから
私が住んでいた部屋の「隣接住戸」は上下１戸のみ。
上記「開」の段階で窓の外を見て、モヤモヤと煙が降りてくるのを目視した事も
一度や二度ではない。

まぁ、吸っているであろう瞬間にベランダから身を乗り出して
上を見上げるような事はしてないけど、そこまでしたと言わなければ
信用できない、って言うならこれ以上構わないでくれ。

[168: 土地勘無しさん00]

>これでもやはり「迷惑行為」なのでしょうか？
タバコだと互いにいろいろバイアスがかかるから、他の行為に当てはめて考えてみれば良いと思うよ。


例：
私は日中はほとんど家に引き籠ってるから、ベランダに出て奇声を上げるのは朝。たぶん10秒くらい？かな。
それから夜８時から１０時くらいに１～２回。これもそれぞれ10秒くらいだと思う。
夏と冬は外出しないから、５月～１０月くらいの期間で一日に３回くらいベランダに出て奇声を上げる事がある。
これでもやはり「迷惑行為」なのでしょうか？


「その位の頻度・時間で奇声を上げるぐらいなら迷惑じゃない」って、やってる側もやられる側も思ってるんだったら、頻度なんて関係なく、な～～んの問題もありません。
「迷惑じゃない」って思ってるのがやってる側だけだったら、同じく頻度なんて関係なく、問題になるってだけです。

[169: 匿名さん]

奇声ってのが非常識と言えるレベルのものでなけりゃ我慢するしかないだろな

[170: 匿名さん]

>>168
流れが一気に変な方向に行っちゃうから出てこないでくれる？
あんた、ある意味「トロイの木馬」だよ。

[171: 匿名さん]

>>168
相変わらずのレスだなぁ～
理解力だけでなく、表現力にも問題があるみたいだな！
だけど、
>「迷惑じゃない」って思ってるのがやってる側だけだったら、同じく頻度なんて関係なく、問題になるってだけです。
↑は、その通りだと思うよ
最初は「個人間の問題」として表面化するんだから、程度・頻度なんかは関係なく、影響を受けた者が「迷惑！」と
思うか否か！の話ってことだね
要するに、３本／日のベランダ喫煙を
＊迷惑と思う喫煙者
＊迷惑と思わない喫煙者
＊迷惑と思う非喫煙者
＊迷惑と思わない非喫煙者
が居るってことであり、「個人間の問題」として考えた場合、当初は程度・頻度は関係はないってことだ！

でも、「個人間の問題」として事態を認識した場合には、まずは「（問題解決のための）話合い」のとなるため、
「程度・頻度」の話は重要となるだろう
例えるなら、１本／日のベランダ喫煙ならば
＊迷惑と思わない喫煙者
＊迷惑と思うが納得（我慢）する喫煙者
＊迷惑と思い納得（我慢）しない喫煙者
＊迷惑と思わない非喫煙者
＊迷惑と思うが納得（我慢）する非喫煙者
＊迷惑と思い納得（我慢）しない非喫煙者
が居るってことであり、そこで、双方が納得出来る妥協点を見出せれば、問題は解決するのだろう

だが、話合いで解決しなかった場合には、問題が「個人間の問題⇒管理組合としての問題」となるため、
「管理組合としての問題」として対応すべきか否か！が議論されることとなり、「程度・頻度＝影響」が
更に重要な要素となるんだよ

まぁ、君がどこまで認識した上で語った話なのかは判らんがね・・・・

最後に、君に対する忠告だ
君が被っているベランダ喫煙の影響がどの程度のものかは判らないが、君自身はその影響を
＊迷惑と思うが（隣人関係等を鑑みて）我慢できる（すべき）程度
と思っているんだったよな？
そして、ココで頓珍漢レスを連発する理由は、
＊問題の原因者である喫煙者側の態度が気に入らない
ってことだったよな？
今、ココでは
＊ベランダ喫煙は程度・頻度によっては迷惑行為になり得る
＊禁止されていない行為でも、ベランダ喫煙には配慮は必要
ってことで、喫煙者（除く暴煙者）と非喫煙者（除く嫌煙者）の間で、罵り合いが議論に変わりつつあるんだ
その中で、「程度・頻度」といった「個人間の話合い」以降で重要な要素となることが語られているだよ

だから、喫煙者側の態度が気に入らないって姿勢の君が「奇声」とかの意味不明な話でちゃちゃを入れてくるのは
『迷惑』なんだよ

以上を認識して、まともなレスをするか、出来ないなら暫くＲＯＭってろよ！！！

[172: 匿名さん]

>>163

それで、

＞私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、

の、私が行なっている行為は示してくれないの？
相手にだけ示させて批判だけして、自分は示さないとは卑怯だね。
まあ、それがあなたのやり方なのかもしれないがね。

[173: 匿名さん]

ベランダ喫煙は止める必要はないって結論なんでしょ？なんで続けてるの？

[174: 匿名さん]

｢迷惑行為じゃない｣ってところに
どうしても同意が欲しいみたいよ…
そうでないと不安でベランダには
出られないんだってさ。

[175: 匿名さん]

続けてるのは嫌煙側のようだけど

[176: 匿名さん]

だって、誰かも言ってたけど「ガス抜き」なんだから、逆に嫌煙側こそレス止める理由がないのよ。

[177: 匿名さん]

配慮のないベランダ喫煙は迷惑なんだから、どんな配慮が必要かということだろ。

[178: 匿名さん]

大親分、黙っちゃった。

[179: 匿名さん]

ＷＢＣ見てるんじゃないの。

[180: 匿名さん]

食事時はベランダ喫煙しないでほしい。
・朝食（6:00～8:00）
・昼食（12:00～13:00）
・夕食（18:00～20:00）

[181: 匿名さん]

どんな配慮をしても駄目なんだから配慮は無用

[182: 匿名さん]

最初から配慮する気がない奴が言うセリフだね。

[183: 匿名さん]

気配りの出来ない人なのかな。日常生活大丈夫かな？

[184: 匿名はん]

>>166 by 161
＞私は、煙が部屋の中に入り、灰が落ちてくるという「実害」には
＞回数は関係ないと言ってるんだよ。
そうかもしれませんね。
１回でも迷惑行為を受けたのですから、苦情を言えばよかったのです。
上階の方は下に対して迷惑行為をしていたことなど夢にも思っていないことでしょう。

>>161
＞相手が本当は自分なりの努力をしているかも知れないと考えたり
＞自分が少し我慢をすれば済んでしまう事かなと考えたりすれば
＞結局は自分の感情を引っ込めてしまう事も（少なくとも私には）ある。

＞私の（元）上階の住人には、配慮らしい配慮は何もなかったと思う。
＞私もそのつもりで書いたつもり。
上階のご夫婦は配慮がなかったと思っているのにも関わらず「相手が自分なりの
努力をしているから自分の感情を引っ込める」には矛盾がありますよね。
あなたの意見がその場限りの発言としか思えない所です。

>>166
＞週末の一時、たまった洗濯物を干し、陽気が良いから窓を開けて寛いでいると
＞煙の臭いが漂ってきて、窓の外には紫煙がうっすらたなびいている。
毎週起こっていそうですね。「上階の紫煙が窓の外にうっすらたなびいている」って
素晴らしい目をしていると思います。
苦情を言わないことが信じられません。

＞それに対する喫煙者（特に貴方みたいな人）の意識の低さと傲慢さに
＞不快感を覚える、と言っているのさ。
私はあなたのように近隣に何も言わないのに自分を正当化している人に不快感を
感じます。
まぁ、おそらくあなたは本当に嫌煙者では無く、このスレの私の発言に対しての
不快感で過去の事象を思い出しただけで実際にはその時は「迷惑」とは思って
いなかったのだと思いますけどね。

[185: 匿名さん]

>>172

それで、あなたはどのくらいの頻度でベランダ喫煙するの？
一回に何本で何分くらい？
どんな配慮をしてるの？

＞私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、

と言っていたのに、私が行なっている行為は示してくれないの？
相手にだけ示させて批判だけして、自分は示さないとは卑怯だね。
それがあなたのやり方かい。


＞私はあなたのように近隣に何も言わないのに自分を正当化している人に不快感を
＞感じます。

私はあなたのように相手にだけ示させて批判だけして、自分は示さない人に
不快感を感じます。

[186: 匿名さん]

配慮なんて無駄だからしなくていいよ

[187: 匿名はん]

>>185
＞相手にだけ示させて批判だけして、自分は示さないとは卑怯だね。
＞それがあなたのやり方かい。
そう言えば、回答を忘れていましたね。
どのくらいがいいでしょうかねぇ・・・。

私は１年に１、２回１本程度ですね。

こんな回答でよろしいですか？

[188: 匿名さん]

その書き方だと実際の頻度とは違うように思えるが、わざとそう書いたのかな。
本当に１年に１、２回１本程度なら、個人的には問題ないと思うよ。

[189: 匿名さん]

引っ掻き回したいんだろうよ

[190: 匿名さん]

＞どのくらいがいいでしょうかねぇ・・・。

な　ん　だ　そ　り　ゃ　


適当に出まかせ書いてるって事か？
最低な奴だな。

[191: 166]

>>184
>上階のご夫婦は配慮がなかったと思っているのにも関わらず「相手が自分なりの
>努力をしているから自分の感情を引っ込める」には矛盾がありますよね。

はて･･･。矛盾、無いよね？
と言うより、貴方のその指摘の文言自体、日本語の構造としておかしいので
どことどこが矛盾していると言っているのかが先ず解らない。
（もしかしてここでも「ストローマン」ですか？）

私は「相手の事情を慮れば、たとえ実害を受けたとしても黙ってやり過ごす事はある」
と言っているのさ。原因者に配慮らしい配慮がなくても、悪意があるとは限るまい。
貴方がどうだかは知らんが、こちらが我慢すればそれで済んでしまう事であれば
「私なら」お互いに嫌な思いをせずに済む方法を選択する事もある、と言っているのだ。
このスレには、受忍する側のそうした姿勢を「逃げ」と称する者がよく現れるけれど
それを原因者側が発言する事の滑稽さは、もはや当人に指摘したところで
理解するのは能力的に難しいんだろうね。当然、貴方も。

相手が自分を許した時点で、相手に与えた「実害」もろとも消えてしまう、と
信じきっているところが、貴方の理屈において最も異常なポイントだと言っとこう。
実害を生み出した原因者の立場でありながら、我慢する事で場を治めた者に対し
『何も言わないくせに自分を正当化している』と言えてしまう厚顔。
こうした掲示板だけでなく、実社会でも存分に曝け出すといいと思う。
そうすりゃ、ある意味社会はもっと良くなるし、貴方自身も少しはマシになれるだろう。

>「上階の紫煙が窓の外にうっすらたなびいている」って素晴らしい目をしていると思います。
>苦情を言わないことが信じられません。

煙が目に見えただけで文句を言っても構わないのかな？
貴方に「嫌煙者」呼ばわりされるのは本意では無いので、そこは遠慮しとこう。
自分が吐いた煙の行方に関心が無い人には当然解る筈もない事だけれど
当時、上階の人が吐いた煙はそりゃもうよく見えてたもんだよ。

キリがないから最後にするが、貴方や貴方に類する喫煙者の皆さんは
周囲の「妥協」によって辛うじて立場を確保できているという事を肝に銘じるべきだと思う。
舌を出して「鬼さんこちら」とはしゃいでいられる時間はそれなりにあるのかも知れないが
その自分の姿を客観的に見る余裕と良識くらいは持っておいた方がいいね。

そして、ついに貴方からは「自分が最初に振った話題」に対する誠実な姿勢は
最後まで示されなかった。やはり、その程度ですかと言わざるを得ないね。

[192: 匿名さん]

>>190
引っ掻き回したいんだろうよ

[193: 匿名さん]

どうやって相手の事情を知るつもりなんだ？

[194: 匿名さん]

なんで>>191が上から目線なのかがわからない

[195: 匿名さん]

臭ぇからだよ

タバコの匂いの付いた服でエレ乗るだけでも臭ぇんだよな～

[196: 匿名さん]

（>>121）
>私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、
>もう少し教えてください。
>どのくらいの頻度で、どんな状態のとき、どのくらいの迷惑を被っていますか？

（>>187）
>そう言えば、回答を忘れていましたね。
>どのくらいがいいでしょうかねぇ・・・。
>
>私は１年に１、２回１本程度ですね。
>
>こんな回答でよろしいですか？
　
　
もともと理屈もへったくれも無いわな。

[198: 匿名さん]

たぶんここが長く続く理由の一番は、
「タバコなんて止めようと（減らそうと）思えば止められる（減らせる）もの」
という前提に立っている非喫煙者と
そうではないと知っている喫煙者との言い合いだからだと思う。

[199: 匿名さん]

>>198

いやいや、非喫煙者側に元喫煙者も結構いると思いますよ。

「タバコなんて止めようと（減らそうと）思えば止められる（減らせる）もの」
と知っている非喫煙者がね。

[200: 匿名はん]

>>191
＞原因者に配慮らしい配慮がなくても、悪意があるとは限るまい。
「悪意がなければ許せる」と？ それなら私のも含めて「ベランダ喫煙」は
何の問題もありますまい。

＞相手が自分を許した時点で、相手に与えた「実害」もろとも消えてしまう、と
＞信じきっているところが、貴方の理屈において最も異常なポイントだと言っとこう。
実害がなくなるなど誰も言っていない。それこそ「ストローマン」でしょう。
あなたにとって「『許せる範囲』である」と言っているだけです。私が始めから言って
いることも「ベランダ喫煙」での「煙や匂い」は「迷惑になるものでは無い」です。

＞煙が目に見えただけで文句を言っても構わないのかな？
構わないと思います。ただし、あなたのような「素晴らしい目」をした人を基準に
考えないでほしいと思います。

＞当時、上階の人が吐いた煙はそりゃもうよく見えてたもんだよ。
それは、それは素晴らしい目ですね。

＞周囲の「妥協」によって辛うじて立場を確保できているという事を肝に銘じるべきだと思う。
私は妥協はいりません。だからこそ「規約改正」をお勧めしています。「妥協」して
いるのはあなた方の勝手であり、それを相手に対して「肝に銘じるべき」は間違って
いるとしか言いようがないですね。

[201: 匿名さん]

私は喫煙者ですが、
嫌煙者の権利は喫煙者のそれよりも優先されるべきだと思っています。
喫煙は周囲の「許可」が前提とされた権利だと思います。

[202: 匿名さん]

おやおや
「お互い様だから文句を言うな」路線はお蔵入りか？

[203: 匿名さん]

吸う権利も吸わない権利も同等でしょ？
ただ、煙を越境させているのは喫煙者側だということ。

[204: 匿名さん]

>>200 匿名はん
うまい具合に話題を変えた気になっていう様ですが
結局｢自分が行なっている行為｣の件は引っ込めるという事ですか？
やっぱり自信がなくなっちゃったという事ですね？

[205: 匿名さん]

何かを越境させてるのはお互い様だろ

[206: 匿名さん]

このスレで、「お互い様」は、たばこ止めてから使え。

[207: 匿名さん]

命令するなよ

[208: 匿名さん]

>>205

具体的には何を越境させてるの？

[209: 匿名さん]

>>204
引っ掻き回すだけだからな。

[210: 191]

>>200

やれやれ。
先に付けた言い掛かりは、代理戦争（？）の相手にほんの少し突っ込まれただけで
簡単に取り下げてしまうし、こちらのコメントに矛盾があると言いながら
その矛盾点を示せと言われればダンマリをきめこんでしまう。
よくもまぁ、それで議論の相手に「根拠を示せ」だの「頻度を明確にしろ」だのと言えるもんだね。

>「悪意がなければ許せる」と？ それなら私のも含めて「ベランダ喫煙」は
>何の問題もありますまい。

どうかな？
その姿勢で煙草を吸い続ける事と「配慮」とは、どう考えても共存はしないよね。
貴方が時々口にする「私はそれなりの配慮はしている」という言葉も、所詮は詭弁だという事だな。
自分自身に悪意はない。相手も問題にはしていない。だから「害」も存在しないのだ、と。
それが貴方が「ベランダ喫煙＝無害」とする理屈の正体。

>私が始めから言っていることも「ベランダ喫煙」での「煙や匂い」は「迷惑になるものでは無い」です。

貴方は、自分の迷惑行為を否定する者を「嫌煙者＝私的な感覚のみで喫煙を否定する者」と
称して逆差別の対象にしながらも、一方で、私の様な非喫煙者からの指摘に対しては
まさに「私的な感覚のみでしか」反論できていないのさ。私へのレスがその最たるもの。
『自分を基準にするな』という言葉は、自分でもしっかり噛みしめてみるべきだね。

[211: 入居済み住民さん]

ここのスレに書いてきているスモーカーはユニバーサル社会もバリアフリーも理解できないと見えてきた。

[213: 匿名さん]

スモーカーは階段使って下さい。

[214: 入居済み住民さん]

結局、どんなにスモーカーが理屈を述べても無駄ですね。
それは欧米に端を発した禁煙化社会は遅れて日本にもやってきましたし。
歩道と段差を無くす、駅のエレベーターの設置等々、これらの施策にもあまり
気にしないでしょうか。
いずれにしろスモークは、呼吸器系とし別に循環器系の疾患の第一リスクですし、
もし脳梗塞で倒れたりして歩行に麻痺が起きれば、結局は上記のバリアフリー
施設を利用する事になり…その時の言い訳を聞きたいですね。

[215: 匿名さん]

元気なスモーカーは常に階段使って下さい。

[216: 匿名さん]

ユニバーサルもバリアフリーも個人の住宅に強要するものではないからな

[217: 匿名さん]

戸建ならね。マンションは共同住宅。

[218: 入居済み住民さん]

>>217

>>戸建ならね。マンションは共同住宅。

これが重要な事ですね。
どこのマンションもスモーク問題以前に一階の専用庭への投げすてタバコで火災未遂事故となれば、
管理組合はしびれを切らし動かざるをえなくなるでしょう。
そうならないようにスモーカーは気をつけて下さいな。
とは言え、今の社会情勢は禁煙化社会に突き進んでいる現実にいい加減に目を覚まして頂きたいです。

[219: 匿名はん]

>>210
＞先に付けた言い掛かりは、代理戦争（？）の相手にほんの少し突っ込まれただけで
＞簡単に取り下げてしまうし、こちらのコメントに矛盾があると言いながら
＞その矛盾点を示せと言われればダンマリをきめこんでしまう。
意味不明です。
私が「何を取り下げたのか」「何にダンマリを決め込んでいるのか」教えて下さい。

＞その姿勢で煙草を吸い続ける事と「配慮」とは、どう考えても共存はしないよね。
>>191 の「原因者に配慮らしい配慮がなくても、悪意があるとは限るまい。」から
私は「悪意がなければ許せるんだったら『ベランダ喫煙』は問題ない」だろうと
言っています。『悪意』をもって「ベランダ喫煙」している人はいないと思っています。
近隣に何も言われなければ「配慮をすべき」と考えられない（「迷惑をかけていない」）
人も多いと思います。「悪意」と「配慮」の関連性がわかりません。
私は「１０本を９本にするなど」の配慮はしています。

＞自分自身に悪意はない。相手も問題にはしていない。だから「害」も存在しないのだ、と。
だから「害が存在しない」などとは誰も言っていません。「ストローマン」ですよ。

＞『自分を基準にするな』という言葉は、自分でもしっかり噛みしめてみるべきだね。
良く分かりません。
未だに「ベランダ喫煙禁止」のマンションが極少数な理由はなぜか考えたとことが
ありますか？

>>214
＞それは欧米に端を発した禁煙化社会は遅れて日本にもやってきましたし
そうですか。それでは「欧米」で「ベランダが喫煙禁止」になったら日本もそのように
なりますね。日本で「ベランダ喫煙禁止」は２００年後ぐらいでしょうか？

[220: 匿名さん]

>>219
＞私は「１０本を９本にするなど」の配慮はしています。

あれ、>>187とは別人？
＞私は１年に１、２回１本程度ですね。
それともこの発言がウソ？

[222: 匿名さん]

>>220
219では、
「10年間に」がぬけていました。悪しからず。