ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[716: 土地勘無しさん00]

>そこは話し合いですね。
ですね。

>もちろん17：00～22：00まで一切禁止なんてのは無理ですが
ただ、これが理解できないんですよ。
私は酒を飲みますが、別に中毒でもなんでもないので、17：00～22：00以外ベランダ飲酒禁止なんて言われても全く困らないんです。
極論すると「ベランダで酒を飲まれると臭い。時間帯問わず一切止めてくれ」なんて言われたら「臭い？嘘だぁ～」と納得はしないけど、揉めるのも面倒だし、ベランダ飲酒に固執はしないですよ？
（干した布団の埃がどうのこうの・・・って言われた場合は、もちろん従いません）

要は、家族などに害があるから室内では吸えない。でも、自身では吸わないという選択もできない。って認識でいいんですか？


>窓を開けてカーテンを閉め切った状態で喫煙するとはっきり言ってベランダ喫煙と同等の煙が
>行く事になるでしょう。
仮にベランダ喫煙が禁止になってるのにそう言うスタイルを維持すると言うのならば、行為そのものは否定しませんが（というか、否定できませんが）、禁止になった意味を理解してないアホなんだなぁ、としか思いませんが・・・


>結局話し合いでの解決以外ないかも。
要するに「お互いが」譲歩する必要があるってことですよね。

[717: 匿名さん]

ガンバレ　嫌煙者！

君たちのその根拠のない活躍で世の中から喫煙者がひとりも存在しなくなる日も近い？！

[718: 匿名さん]

>要するに「お互いが」譲歩する必要があるってことですよね。
そうなんですよねー。結局ここに行き着きます。
でも「お互い様」なんて言うと問題の発生原因は喫煙者なんだから非喫煙者がなんで
譲歩しなきゃならんの！って意見も以前あったんですよ。

まあ少なくとも土地勘無しさん00さんと私の間では「お互いが」譲歩する必要がある。といった
共通認識を持つ事と話し合いによって解決に向かうことが出来る。
で良いですか？

[719: 644]

>>662 by 匿名はん
>規約で禁止されていなくても『共用部』と名がついている限り、
>個人で売ることは不可能なことは明白ですね。
『したがって、規約に「共用部の分割処分禁止」を謳う必要もない』、という意味ですよね？
ご自分の過去の発言（>>641）と矛盾している事に気付いて下さい。
『私のところでは「共用部の分割処分禁止」として『規約』に載っています。』と言って、
それが細則に記載されているケースを批判していませんでしたっけ？
私の足下を掬うために、ご自身の認識をコロコロ変えていては逆に足下を掬われますよ。

>新たな「迷惑となる可能性のアイテム」が出てきた場合、「禁止」にはできないのでしょう？
できますよ。
その「迷惑となる可能性のアイテム」が何かによる、というだけの事です。
貴方が主張する様に、ベランダ喫煙に対する「迷惑」の認識には万人共通の基準がなく
既存の規約・規則でもベランダ喫煙は禁止されていない。
そこが「他の迷惑行為」と違うんですよ。

>だから「他人のベランダが売られても迷惑を感じません」と言っています。当然、分割譲渡を
>受けた方は「共用廊下通行禁止」でしょうね。
これに関しては、何を言っておられるのか全然解りません。
>>665に追加コメントがある様ですが、そちらも私には理解不能です。
（理解できたところで、私の意見には何の影響も無い気がしますが）
『共用部使用権を使い切ったから「共用廊下通行禁止」が妥当』って。何ですかそれは？

>その割りに「使用規則の改正は『特別決議』がマスト」と決め付けていませんでしたか？
私が言っているのは「使用規則の改正は～」ではなく、「使用規則の改廃であっても
本件におけるベランダ喫煙の禁止化には特別決議が必要」ということです。
『使用規則の改正は全て特別決議事項である』、なんて一言も言ってませんよ。
私がそう言った事にしなければ、ここでの貴方の反論が成り立たないから
ミスリード目的でそういった解釈をしている（フリをしている）のでしょうね。典型的な詭弁です。

>あなたのマンションの細則には「『バルコニーの通常使用』に伴うものをより具体的に
>記載する場合」なんていうのが書かれているのですか？
書かれていませんよ。そんな事が書いてあると言った覚えもありません。
うちの使用規則の場合、専用使用権者が行うべき「管理」の内容が号として列記されていて
その末尾の号に「その他バルコニーの通常使用に伴う管理」という記載があるんです。
その具体的な内容をより細分化して、号として新設する分には通常議決でいけるのでは
ないかと言ったつもりなんですが。難しかったですか？

[720: 644]

>>665 by 匿名はん
>あの方の「共用部分の分割譲渡禁止」は使用規則で決まっているそうなので、
>結構簡単に「分譲譲渡可能」に変えられると思った次第。
『あの方』とは私の事のようですので、その意図的な誤謬を修正しておきます。

（貴方が理解できなければそれまでですが）、共用部分の専有部分との分離処分※は
区分所有法で禁止されていますが、同法に例外規定があります。（もう３度目の説明ですよ）
この例外規定を回避する必要があるマンションでは、規約や規則に禁止規定を付加するのは
当然の事ですし、禁止規定が設けられているのが細則であったとしても、その改廃が
普通決議で足るのか、特別議決を要するのかを検証する必要はあります。
なので、貴方が言う「結構簡単に変えられる」という発想は杞憂です。

※貴方は「分割処分」と記していますが、その辺りにも誤認識が見受けられますね。
　正しくは「分離処分」です。共用部分を「何と」分離する事が禁止されているのか、
　当然わかっておられるとは思いますが･･･一応念のため。

＊＊＊＊＊＊＊

私が、むしろ貴方の立場を尊重して「ベランダ喫煙」に限定した話をしている事を
どうか解って頂けませんか？
使用規則や細則は普通決議によって改廃する事ができるけれど、こと「ベランダ喫煙」に
関して言えば、特別決議に相当する賛同が必要である、と言ってるんですよ。
何故なら、他でもない貴方が「ベランダ喫煙の正当性」を主張しているからです。

使用規則や細則の改廃を検討するにあたっては、どのような場合でもまず理事会が
議案の内容を検討し、それが正しく成立しているかを検証する必要があります。
その「検証」の結果として、普通決議によって良しとされる議案もあれば
特別議決を要すると判断される議案もある。そこは解りますよね？
私は、「貴方が正当性を主張するからこそ」、「ベランダ喫煙の禁止化には特別決議を要する」
と言っているんです。そして、規約が変更されるからには、権利を制限される当事者である
貴方自身の承諾※も必要になるのだ、と。
　※ここに関しては、私が自分の主張でひとつ「課題」として残している点があって
　　「匿名たん」氏が既に指摘しておられます。こういうところだけは流石です。

私は、各組合が固有の問題として「規則の改廃」の正当性を協議する、というプロセスを
すっ飛ばして、「特別決議がマストだ」と言っているのではありません。
原因者（と言うより、規則の改廃によって権利の制約を受ける当事者）たる貴方の
存在を踏まえた上で、「結論的にはマストだ」と言っているんです。
あくまで「ベランダ喫煙」限定の話ですからね。

[721: 匿名さん]

まあ仮に普通決議で細則変更したとして喫煙者から異議申し立てがある可能性はあるだろね
でもまあその程度のことでしょ
もめたら再度特別決議すれは良いと考える理事会もあるかもしれんしケースバイケース

[722: 匿名さん]

>>708

>あなたも喫煙行為は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けるでしょう。

横からですが。

エロ本鑑賞は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けますかね。

喫煙行為もエロ本鑑賞も、TPOをわきまえないで行われる場合、
社会的に認められていない、というのが私の見解ですが。

[723: 匿名さん]

>>722
>喫煙行為もエロ本鑑賞も、TPOをわきまえないで行われる場合、
>社会的に認められていない、というのが私の見解ですが。

であればベランダは喫煙「可」な場所ですのでベランダ喫煙は認められている。
でよろしいですね？
喫煙禁止の場所で吸っている訳でもありませんし。

[724: 匿名さん]

<<723

エロ本鑑賞が禁止されていない場所であればどこでも、
エロ本鑑賞が社会的に認められているとお考えですか？
通学路だったり満員電車だったり寿司屋のカウンターだったり。
私はそうは思いませんけど。
ベランダ喫煙も同じことですよ。

[725: 匿名さん]

>>724
エロ本鑑賞に関してはどうぞご自由に。といった感じです。
他人が読んでいる本なんて正直どうでも良いです。

ただ小学校の通学路とかで幼女の写真集をニタニタ読んでいる人がいれば話は別です。
不審者と私が判断した時は通報などする場合もあるでしょう。
もしあなたがエロ本鑑賞している人がいて不審者と判断すれば通報してみてはいかがでしょう？

もし喫煙可能な場所で私が喫煙していたらどうでしょう？
あなたは何かされますか？

[726: 匿名さん]

>>722-725
あんたら似た者同士だよ…

[727: サラリーマンさん]

エロ本の話はどうでも良い。

ベランダ喫煙の話だ。

私はベランダ喫煙をしています。
総会で取上げられて、禁止と規約になれば大いに困ります。
が、しかし、これは総会で取上げ、議論する必要があるとも思ったりもします。
すぐには結論採択にはならないと思いますが。

[728: 匿名さん]

>>725

>もし喫煙可能な場所で私が喫煙していたらどうでしょう？
>あなたは何かされますか？

警察に通報するのと同じように、
マンションのベランダで喫煙していたとしたら、管理組合に対応を申し出るでしょうね。
その結果、エロ本を読んでいる人は警察に注意されるかもしれないし、
ベランダで喫煙している人は管理組合から注意されたりするでしょう。
（貼り紙等の掲示とかも含めてね。）

[729: 匿名はん]

>>719
＞貴方が主張する様に、ベランダ喫煙に対する「迷惑」の認識には万人共通の基準がなく
＞既存の規約・規則でもベランダ喫煙は禁止されていない。
そうですよね。分かっていただけて光栄です。
余計なことですが、他スレの個人が言う「マナー違反」も万人共通の基準がないのが
問題となっていますよね。

＞これに関しては、何を言っておられるのか全然解りません。
まぁ、譲渡の件はもうどうでもいいです。

＞私が言っているのは「使用規則の改正は～」ではなく、「使用規則の改廃であっても
＞本件におけるベランダ喫煙の禁止化には特別決議が必要」ということです。
これは納得できません。
この考え方はあなた（ベランダ喫煙反対派）と私（ベランダ喫煙容認派）の考え方が
反対のような気もしますね。
「ベランダ喫煙の禁止化には特別決議が必要」と誰が決めるのですか？ 基本的に
規約は『特別決議』、使用規則・細則は『普通決議』で決めるのが筋と思います。
それが規則なのでは無いでしょうか？ ある人が「これは『特別議決』と思う」から
『特別議決』にしていたら収集がつかなくなります。

＞その具体的な内容をより細分化して、号として新設する分には通常議決でいけるのでは
＞ないかと言ったつもりなんですが。難しかったですか？
頭の悪い私にはどうも難しいようです。

>>720
＞私が、むしろ貴方の立場を尊重して「ベランダ喫煙」に限定した話をしている事を
＞どうか解って頂けませんか？
規約・規則上の話をするにあたって、ある一つの事に特化するわけにはいきません。
全てを統一的に考える必要があります。
確かに何事にも例外がありますが、私は「規約は特別」、「細則は普通」という考えを
持っています。したがって「ベランダ喫煙」も「ベランダ手すりへの布団干し」も
同じです。

＞使用規則や細則の改廃を検討するにあたっては、どのような場合でもまず理事会が
＞議案の内容を検討し、それが正しく成立しているかを検証する必要があります。
それはあなたのように始めから「これは使用規則だが『特別議決』」と決めてかかる
わけではないですよね。まずは「細則の改廃だから『普通議決』で改正する」ことを
考えると思います。

＞原因者（と言うより、規則の改廃によって権利の制約を受ける当事者）たる貴方の
＞存在を踏まえた上で、「結論的にはマストだ」と言っているんです。
全ての事に対してなんらかの権利の制約を受ける当事者は存在すると思っています。
だからあなたの考え方で行くと「『規約・細則』に関わらず『特別決議』が必要」と
しか読めなくなります。

[730: JR倒壊が禁煙化を進めない理由]

某新聞に書いてあったはずだが…。

新幹線車内やホームの完全禁煙化を進めないのは、航空会社に乗客の集客力を奪われたくないだけの
JR倒壊そのもののエゴだけのもの。

さすがにドル箱路線で航空運賃のリーズナブル化で危機感が有るためだろう。
航空機にはノートPCの電源とか、LCXを利用した車内LANとか鉄道だから出来た事をアピールする
のもその一つ。

わかりましたかね？　ここのスモーカー？

[731: 匿名さん]

公共空間の話は全然関係ないが

[732: 730]

>>731

>>公共空間の話は全然関係ないが

そう言う＊＊た事を仰るから『自分の首を自分で絞める』結果になると思います。
共用部は公共空間に近い。

[733: 匿名さん]

都合の悪い話には
耳を塞ぎたくなるものよ。

[734: 匿名さん]

近くないよ
妄想しないで

[735: 匿名さん]

公共空間＝みんなのもの

専用使用部分＝区分所有者のもの

公共空間に広がる煙＝みんなのものの私物化

ベランダ喫煙により広がる煙＝他人のものの私物化