ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[576: 匿名A]

>>565
喫煙者は喫煙者として「個人的にできうる」配慮・努力を考えてベランダで喫煙しています。
（これは、このスレ&過去スレにおいて何度も記述されていることだし、このスレの最初にも記述されている事）
そして、喫煙すると言う事は「必ず他人に影響が及ぼされてしまう」事なのです。
それを理解している、且つ喫煙者のしてる事（配慮・努力）を承知の上で、「影響を及ぼすな」「煙りよこすな」等と言うのは
やはり、「他人の行動を抑制するもの」であると感じます。

一方、私が問うているのは「煙りが入ってこない様に『何らか』の対策はしていますか？」という問いです。
要するに嫌煙者は嫌煙者として「個人的にできうる」何かをしているのですか？という事です。
勿論、こちら（私）も吸わない者同様に「完全に煙りを遮断する努力」を求めていません。
「してるのか・してないのか」と聞いているのですから、あなた方の個人のしている事を答えて頂ければ良いのです。

この段階で私を意地悪というならば、すでに配慮・努力を示している喫煙者に対して
さらに、「よこすな」と言う嫌煙者側の方が意地悪でしょう？私はそう感じますよ。

推測するに、完全に受動喫煙を無くすには完全禁煙化しかないのに喫煙者側から「防煙してるか」と
問われて、防煙では対応できないから、「出来ない事を要求されている」と思ったのでしょう。
私は「防煙する事」がどんな事であるかは興味がありません。

[577: 匿名はん]

>>570
＞であれば、貴方がここで「嫌煙者を相手に」繰り広げている全ての理屈は
＞現実世界では表に出せない事になる、という事も努々お忘れなく。
「ベランダ喫煙」は「迷惑行為」ではありませんから、通常近隣から苦情はありません。
したがって、このスレで展開している議論を展開する必要もありません。

＞私は態々ベランダ喫煙の話に限定して差し上げて、その「当然の権利」なるものが
＞細則にちょこっと禁止規定を設ける事で奪われても良いのですかと聞いているんです。
＞貴方の賛否だけでなく、他の善良なる喫煙者さんのご意見も考慮して下さいね。
「細則にちょこっと禁止規定を設ける」ですか。さすがに私でも細則とはいえそこまで
簡単に変更できるとは思っていませんでした。

細則で十分なはずです。「ベランダ喫煙」には「物置設置」や「火気機器使用」以上の
何かがあるのでしょうか？ 私は同等程度だと理解しています。
あなたのマンションでは特別決議でも構いませんが、条文として載せる場所に苦労する
かもしれません。どちらにせよ、理事会が決めることですから、動いてみたらいかがで
しょうか？ 理事会内で可否の結論が出なければ、総会議案になることはありません。

＞既に認められている権利が奪われる理由として、「同等レベルの禁止規定が既にあるから」と
＞いう理屈で喫煙者さんは納得できるものなのですか？と。
＞当初から規定されているものと後付けされるものとでは、関係者から認知を得るプロセスに
＞決定的な差がある筈ですが、間違っていますか？
あなたの考え方は間違っています。
条文として載せるのが妥当な場所と言うものもあります。竣工当時から載っていた物も
後から追加した物も同じです。私は「不都合があったら規約（細則）は変えるべき」と
ずーっと思っています。

＞規約で約束された使用権が一方的に奪われるとなれば、私は当然暴れますよ。
理事会で揉まれた議案がその程度で、反故にされればいいですね。

[578: 匿名さん]

>>576 匿名A

565ではありませんが、横から失礼します。

>「煙りが入ってこない様に『何らか』の対策はしていますか？」

バルコニーの隙間をアクリル板で封鎖したことがあります。
しかしこれは規約違反だったため撤去しました。

封鎖していたときは、風通しが悪くなりバルコニーがゴミの吹き溜まりとなりました。
煙が入ってこないように対策するということは、風通しをもカットすることになります。
また、共用部であるバルコニーになんらかの対策をほどこすことは、規約違反になりかねません。

よって私の防煙対策の回答としては「したいけどできない」です。

[579: 574]

>>576

>>それを理解している、且つ喫煙者のしてる事（配慮・努力）を承知の上で、「影響を及ぼすな」「煙りよこすな」等と言うのは
>>やはり、「他人の行動を抑制するもの」であると感じます。

では何故、JRの駅のホームで4月1日から全面禁煙となるのですか？
全世界的な禁煙傾向、そして鉄道会社としては乗客としてのノースモーカーの苦情と権利を守るため
これ以上容認する訳には行かないと思われ、しびれを切らして決定したのではないか？　と。

[580: 569]

>>571=566
>私は非喫煙者ですから、権利とは思いませんが、
はい？貴方自身が喫煙者かどうかが関係あるのですか？
他人の権利を認識する際に、自分の立場との差が影響しているようでは
公平な判断なんかできないと思いますよ。

>喫煙者が権利と思うことを問題にはしませんよ。
そりゃあ、そうでしょうね。
私もそれを問題にするどころか、認めてあげた上で意見している訳です。
大切な権利なんですよね？　他人、特に「嫌煙者」に侵害されたくないからこそ
こうして「ルール化」を逆提案して、総意による判断を求めているんでしょ？

>どうして、マストになるのでしょうか？
何度も同じ説明をさせないで下さい。
※貴方は非喫煙者だそうですから、ここで貴方の実感は問題ではありません。
これまでの「ベランダ喫煙者」の発言を総合すれば、ベランダ喫煙は正当な行為であって
迷惑行為などでもないそうです。にも関わらず、それを禁止しようと言うのであれば
しかるべき合意形成のプロセスを踏む必要がある、というのが「マスト」の理由です。
（これって、むしろ彼ら（≒貴方）がずっと主張している事じゃありませんでしたっけ？）

>ならば、使用細則での変更対応に誰も反対しなければＯＫですよね？
もちろんそうですよ。
貴方も今後、『使用細則で十分』と主張するならば、その「誰も反対しない」という
大切なポイントをしっかり裏付けできるようになってからにして下さい。
もしも貴方が「きっと誰も反対しないに決まっている」などと安易に考え、それを前提に
「細則変更でいいじゃん」と結論づけているのだとしたら、まるでお話になりません。
それが本当の「決めつけ」ってやつですよ。

>規約に「迷惑行為の包括禁止規定」が既設である場合には、「ベランダ喫煙を
>迷惑行為として専用使用部分使用細則の禁止事項に追加する」との細則変更
>（追加）を実施することも可能だと思いますよ？
細則によって使用制限をかけようというアイデアには変わりないですよね。
包括禁止規定の有無が、それにどう影響するのですか？

（長くなりそうなので、後半へつづきます）

[581: 580]

（つづき）
>>571=566
>貴方のレスからだと、
>◇「自分が納得できないから！＝一人でも納得しない人がいれば、規約変更で対応しなければならない」
>との理由しか読み取れませんけど・・・
さりげなく私を当事者に仕立て上げないで下さいよｗ
私は非喫煙者ですが、貴方達の「最後の砦」がどっちに転ぼうと知った事じゃありません。
ベランダ喫煙者の意見は、客観的にどう見たって「禁煙化」には否定的なものでしょう？
一部には、中立派のふりをして大勢に乗じながら「でもボク本当は反対だよ」という
訳のわからない人もいるようですが、本当に真剣に「ベランダ喫煙は正当な行為である」という
考えを持っている人は、少なくとも賛成はしないでしょう。
仮に「総意には従う」というスタンスであっても、その総意の採り方には正当性を求めるハズ。

個人が納得するかしないか、ではなく、「権利を制限する方法として適切か否か」ですよ。
その結果、「ベランダ喫煙という正当な権利を享受している人にとって、細則の変更のみで
その権利を制限するのは不適切だ」というのが私の意見です。
これを『嫌煙脳』などと揶揄されるのは非常に心外ですね。

>規約や使用細則の変更に必要な賛成議決権数って分かりますか？
ここへきてそう来ますか・・・。舐められたもんですね。
貴方はよもや、『仮に特別決議をもって決するとしても、反対票が４分の１未満であれば
禁煙化は裁決される』とお考えなんでしょうかね。
もう一度言いますよ？
喫煙者にとってベランダ喫煙は「現行規約（規則）によって認められるている権利」なんでしょ？

>貴方の主張では「全ての使用細則変更は不可能＝規約変更で対応しなければ
>ならない」が成立しています
冗談はやめて下さいｗ　言いがかりも甚だしい。
区分所有者の権利を一方的に剥奪するような内容でなければ「細則の変更」でＯＫ。
また、区分所有者の共通の利益を損なう行為であれば、これも「細則の変更」でＯＫでしょう。
私がこれらをいつ否定しましたか？
じゃあベランダ禁煙も後者でいこう！と貴方は答えるかも知れませんが、その前には
ベランダ喫煙がそれに該当する行為であるかどうかの議論に決着をつけなければなりませんね。
やはり「規約の変更」でクリアするのが合理的だと思いませんか？

[582: 570]

>>577
>「ベランダ喫煙」は「迷惑行為」ではありませんから、通常近隣から苦情はありません。
>したがって、このスレで展開している議論を展開する必要もありません。
仮に迷惑をかけていても、貴方はそれを迷惑とは認知しないと思いますよ。
実際に近隣から苦情があるかどうかは、貴方にとっては無関係なのです。
（貴方がここで頻繁に発言していることからも明らか）
したがって、このスレにおける理論展開が陽の目を見ないのも致し方なし、ですね。
なお、ここまでは私の私見であり一般化はしませんので気にしないで下さい。

>細則で十分なはずです。「ベランダ喫煙」には「物置設置」や「火気機器使用」以上の
>何かがあるのでしょうか？
？？何もありませんよ。
私は「既存の規定は区分所有者の合意を既に得ているけれど、これから新設しようと
する規定は相応のプロセスを経て合意を得る必要がある」という話をしているので
貴方のそのリアクションは場違いです。話を逸らそうとするお気持ちは解ります。

>あなたのマンションでは特別決議でも構いませんが、条文として載せる場所に苦労する
>かもしれません。
条文をどう作り込もうと、私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。
言っている意味が解りますか？ｗ
ルールとして明文化しろ、と言いながら、実際には非現実的な方法を逆提案して
困っている人々の前で「ホレ、できるもんならやってみろ」と尻を叩いている。
今の貴方の態度ってそんなもんなんですよ。気づいてないのだとしたら今気づいて下さい。

それにしても、
規約変更、つまり特別議決マターとしない理由が「載せる場所に困るから」とはね。
いつぞや貴方サイドの方が言っておられた事だったと思うんですが、単純に
「用法」の章にでも一文を盛り込むとか、いくらでも方法はあるんじゃないですか？
体裁的にアンバランスだとは思いますが、合意形成に手落ちがあるよりはマシです。

>竣工当時から載っていた物も後から追加した物も同じです。
>私は「不都合があったら規約（細則）は変えるべき」とずーっと思っています。
正しいですね。それで合っていると思いますよ。
そして、変える時には然るべきルールに則した方法で宜しくお願いします。
私は「変えられない」などとは一言も言っていませんからね。
変えるなら（正確に言うと「変えさせるなら」ですが）方法を間違えないでねと言ってるだけですから。

>理事会で揉まれた議案がその程度で、反故にされればいいですね。
まぁ、本当に正しく機能している理事会で「揉まれた」ならば、貴方が思い描いているような
一方的な議案は総会になんか上がってこないでしょうね。
私のような一区分所有者に問題にされるまでもなく、理事会の段階で正しい形に修正されます。
何も心配は要りません。

[583: 匿名A]

>>578

バ、バルコニーのすき間を封鎖ですか！？
凄いですね！やる前に規約を読まなかったのですね。。。
「ご自分の理想の為にはルールを犯しても構わない」という大親分さんの言ってる事が理解できました。

まぁ、それはさておき「したいけどできない」ですね。わかりました。
今、現在の貴方の生活状況を全て理解できませんし、する必要もないと思いますが、
そもそも、そんな規約違反を犯してまで煙りを遮断しようとした貴方はかなりの嫌煙者だと推測いたします。
そんな貴方であるのに
・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。
・いまお住まいのマンションを購入の際、ベランダが禁煙かそうでないかを何故確認しなかったのか
そういったご自分の落ち度を棚にあげて、喫煙者の行動を抑制しようとするのは筋の通った行動と言えるでしょうか？
私は筋の通った行動とは思えません。

それでもなお完全に煙りを遮断したいなら、マンションのルールに則って行動を起こして頂きたいと思う次第です。
その方法の一つとしてこちら側からの提案としましては「原因者にお願い」と「規約変更」があります。
ただし、「原因者にお願い」はご自身の周りだけに適用されることであり、マンションで生活する者の考え方としては
適切だと思いません。さらに煙りの到達する住戸内のうち一戸にでも新たに喫煙者が入れば、
貴方の生活は再び脅かされる可能性があります。
ですから、マンションで生活する者はご自身の身の回りだけでなく、マンション全体の事を考え行動するのが適切である
と思いますし、ベランダ喫煙で出る煙草のの煙りによる受動喫煙が一般的に著しく健康の被害がでるのであれば、
苦労はするでしょうが「規約変更」をするのが適切であると私は思います。

>>579
ベランダ喫煙とJRの完全禁煙化について同列で語る事ができないのは、すでに既出です。（また渋谷の話しましょうか？w）
貴方の推測する「しびれを切らした」という見解は間違ってると思います。
しびれを切らしたならば、JR東海の新幹線ホームが禁煙化されないのは何故でしょうか？

[584: 579]

>>581

>>一部には、中立派のふりをして大勢に乗じながら「でもボク本当は反対だよ」という
>>訳のわからない人もいるようですが、本当に真剣に「ベランダ喫煙は正当な行為である」という
>>考えを持っている人は、少なくとも賛成はしないでしょう。

何となく理解できます。
管理規約の細則に書かれていない事を理由に堂々とベランダ・スモーク出来ると主張しているのが
見え隠れしますね。
しかし、世の中は…そんなに甘くありませんよね。
公共の場は次第に喫煙できる場所は限られてきていますし、共用部分は公共の場所に近い感じが
がします。
何か悪あがきに見えてきました。

[585: to 583]

何か今の時代、化石みたいな発想を仰りますね。
生命工学の先駆であるNASAはスモークに関してどのような見解を持っているか、そちらからご教授
下さい。

グタグタ言わずに以下のリンクも参照に。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%81%E7%85%99%E8%BB%8A

[586: 585]

リンクを貼ったウィキを読み直してちょっと失笑してしまいました。

「スモーカーズ・インターナショナル・エアウェイズ」

です。実現するかどうか、管理規約の細則に書かれていない事を有利に思っている方は、
見物ですね。

[587: 匿名さん]

>>583

578です。

>・何故、完全禁煙のマンションを買わなかったのか。

買いましたよ。うちのマンションはバルコニーを含め共用部禁煙です。
ただ引越し当初、ルール違反をする隣人がいたためバリケードを作っただけです。
現在は解決しています。

[588: 匿名さん]

マンションの広告にベランダでは禁煙です。なんて殆ど書いてないけど？

勝手から吸えませんって嫌だなぁ。

[589: 匿名たん]

>>580
５７１です。レス特定の為に、昔のＨＮでカキコします。

長文でカキコして頂いておりますが、貴方の主張は
>これまでの「ベランダ喫煙者」の発言を総合すれば、ベランダ喫煙は正当な行為であって
>迷惑行為などでもないそうです。にも関わらず、それを禁止しようと言うのであれば
>しかるべき合意形成のプロセスを踏む必要がある、というのが「マスト」の理由です。
と
>個人が納得するかしないか、ではなく、「権利を制限する方法として適切か否か」ですよ。
>その結果、「ベランダ喫煙という正当な権利を享受している人にとって、細則の変更のみで
>その権利を制限するのは不適切だ」というのが私の意見です。
に集約されており、前半では「規約変更による対応がマスト」であり、後半では「規約変更による対応が合理的」
と二つに分かれています。

結局、どっちですか？

因みに私の意見は、（何度も書いていますが）「個々の管理組合で決めればよい」です。
>貴方も今後、『使用細則で十分』と主張するならば、その「誰も反対しない」という
>大切なポイントをしっかり裏付けできるようになってからにして下さい。
>もしも貴方が「きっと誰も反対しないに決まっている」などと安易に考え、それを前提に
>「細則変更でいいじゃん」と結論づけているのだとしたら、まるでお話になりません。
>それが本当の「決めつけ」ってやつですよ。
↑こんなカキコをされますと、読んで頂いているのかどうかも不安です・・・。

で、貴方のカキコを読み直した結果、喫煙者側の意見との相違点を（勝手に）見出しましたのでご参考まで！

貴方のカキコでは「ベランダ喫煙は規約により保証された権利」を前提にしています。
そして、そのスタンス（権利の位置付け）は「規約にベランダ喫煙可の明示があるレベル」を前提にしています。
（言葉が適切ではないかもしれませんが、所謂「絶対的権利」とでもしましょうか！）
対して、喫煙者側の言うベランダ喫煙の権利（規約により保証された権利）とは、「規約等に禁止の明示がない」を
前提としています。（こちらは、「相対的権利」としましょう！）
要するに、言葉にすれば同じ「規約により保証された権利」になってしまうのですが、両者の位置付けは
全然違いますよね？
「絶対的権利」は、「規約に明示された権利」であるため、規約変更による対応がマストでしょう！
しかし、「相対的権利」は、「規約等に禁止の明示がない行為＝禁止されていない権利」でしかないため、
「規約変更による対応がマストではなく、使用細則での禁止も可能」とのスタンスとなります。
ココの喫煙者側は、「規約等は守るべき」を主張し続け、その「規約等の解釈（＝この場合、ベランダ喫煙は
相対的権利でしかないことの認識）」のレベルも嫌煙者側のソレとは段違いに上です。
「使用細則での禁止でもよい」って本気で思っている（＝その程度で禁止されてしまう程度の権利でしかないと
理解している）ってことですよ、喫煙者側は！（・・・多分ね！）

如何ですか？

[590: 匿名A]

>>585
化石の様な発想ではいけないのでしょうか？
最先端の発想で物事を語らねばならないと言う訳でもあるまいし。
あなたの最先端の発想では何を言ってるのか理解できません。
ので、NASAがベランダ喫煙にどう関係してるのかご教授願いませんか？

それと、貴方の貼ってあったリンクも一通り読みましたが、
JR東海の管轄する「新幹線ホーム」が禁煙化にならない理由が記載されていません。
私が何を聞いて何を答えているか理解できてますか？
最先端の発想でご理解ねがいます。ｗ
そして、最先端の発想で名前の欄に「to583」と記すより
アンカーを付けた方が良い事に早く気づいてください。ｗ

>>587
完全禁煙のマンションを買っていながら、バリゲート作るって何考えてるんですか？？？
普通、管理人さん等に相談するのが筋でしょ？貴方が規約違反する必要ないじゃないですか？
隣人も規約違反、貴方も規約違反ってどんなマンションですか！笑
でもまぁ、それはご不運でしたね。心中お察しいたします。

で、現在ご自分の住まいは問題無いのに「防煙はしたいけど、できない」と仰る訳ですね？
その心は「防煙は不可能」と言うことでしょうか？

確かに完全なる防煙は不可能ですが、禁止されている以上、禁止の規定がないマンションより
遙かにベランダ喫煙の回数、被害はない訳ですよね？
で、あるならば、規約の変更によって禁止にすれば煙の被害を軽減できる明確な証明になるのでは？
と思うのですが。如何でしょう？

[591: 586]

>>590

>>JR東海の管轄する「新幹線ホーム」が禁煙化にならない理由が記載されていません。

これは明らかにJR東海のエゴです。
相互直通運転しているJR西日本の立場を考えてみてください。
常にJR西日本の意見には一蹴で殿様気分ですよ。
運用上効率が悪い邪魔者とした製造コストの高価な500系の東海路の追放でN700系の導入もそうです。

NASA? アポロ計画当時の管制室の過去の画像等見ましたか？
現在の全面禁煙とは雲泥の差ですよ。

[592: 591]

ここのスレ主さんが訴える言葉に対して、ノースモーカーズから見て何か『ストリート・オブ・ファイヤー』の
映画を見ているような気分になってきた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%8...

[593: 580]

>>589
>レス特定の為に、昔のＨＮでカキコします。
言い回しで大体解ってましたから、今さら名乗らなくても良かったと思いますよ。
それより、何故ここまで別のＨＮでカキコしていたのかが謎ですｗ
足場が固まるまでは様子見、って事でしょうかね。
「匿名たん」の名前に傷がつくのが嫌なのは解りますが、貴方のご高説の半分も
理解していないであろう面々に、必要以上に助け舟を出す事もないと思いますよ。
さも以前から同じ思いであったかのように、慌ててウンウンと相槌をうつ
約数名の顔が目に浮かぶようです。

>結局、どっちですか？
「マスト」の方で集約して頂いて結構です。
私も、ベランダ喫煙がマンション全体の利益に反する行為であると言い切れるのであれば
細則に禁止規定を追加するという方法でも良いと思うので、そこを言い切れるかどうかを
同時に決する方法としても、「規約変更」の方が「合理的」ではないか、と問うたのです。
「どっち？」と聞かれるほど相反する事を言ってますかね？

>喫煙者側の意見との相違点を（勝手に）見出しましたのでご参考まで！
ご参考まで！と言いながら「如何ですか？」と問われたので、一応お答えしておきましょう。

私の理屈では、どちらかと言えば貴方が言う「相対的権利」の方を前提にしていますよ。
彼ら（一部の喫煙者）が主張しているのは、結論的には「現行のルールに従って考えれば
ベランダ喫煙は許可されている」という事であって、導き出されるルートによってその結論が
「絶対的」と「相対的」の２色に塗り分けられている訳ではありません。
言葉にすれば同じ、ではなく、「当事者である彼らの認識として同じ」と言うべきでしょう。
「禁止されていない事項は、すなわち許可されている事と同義だ」的な発言を
これまで幾度となく喫煙者から聞いた記憶もあるのですが、全くその通りですよね。
むしろ、貴方のその分類が喫煙者たちの見解の中にあるのか甚だ疑問です。

もしも「許可と明示された権利」と「禁止と明示されていない権利」とで重さが違うと言うのなら
そこで対象とされている行為にも、明確な差をつけて頂いた方が宜しいのではないかと。
まぁ、いずれにせよ虫のいい事を言うものだなという感想しか覚えません。

>「個々の管理組合で決めればよい」
そこはそれで結構だと思いますよ。
貴方の理屈がそこで留まれば問題はありませんが、時として「管理組合で決めればよい」
という結論を「細則変更で十分だ」と同義にしてしまう御同朋がいるようですので
釘を刺しておかねばならないと思いましてね。
※私に横槍を入れるのも結構ですが、そういう連中にも何か言ってやってくれませんか？
　私の本来の相手は彼らであり、彼らの認識は明らかに貴方のそれとズレているんですから。

判断を管理組合に委ねたとしましょうか。
貴方が言う「絶対的」「相対的」のどちらにせよ、「ベランダでは煙草を吸っても良いのだ」と
いう事を権利と認識している人が、これまでの展開を見る限りでは確実にいると私は思います。
（いなければ、このスレはここまで続きません）
禁止規定の明文化に断固反対する区分所有者の存在を、何故無視できるのですか？
何故、ルール変更の現実性を問う段になった途端に？
どうにも、理解に苦しみますね。　以上です。

[594: 257]

思い込みが激しすぎますよ・・・

[595: 匿名さん]

程々のベランダ喫煙は社会通念上許されてますね。