ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[556: 546]

>>551
>色々な思惑があって社会が成り立っていると、何故考えが及ばないのですかね？
>ソース厨の様ですので、サクっと調べたのを一応貼っておきます。
これはまた、懐かしい記事を探してきましたねｗ
と言うより、公共スペースの禁煙化とか増税の話題が世に出ると
決まってと言って良いほどセットで出てくる話ですね、それ･･･。
つい最近も、その「色々な思惑」というものに触れた記事を
何処かのニュースサイトで読んだ記憶があります。

貴方が「肩身が狭くなっているのは解る」と形骸的にコメントするのと同様
私も「業種によっては禁煙化への温度差は様々」なのは十分 解 っ て ますよ。
同じ業種でも意見が分かれているところを見るに、「業種による」というよりも
結局は「個人の見解」とか「その商売の方針」次第という事なんでしょうけど。

貴方の正確な意図にはあまり興味はありませんが、いまの世の中に
喫煙を愛する人々が一定数いるという現実がある以上、彼らを社会の場から
完全排除してしまっては、この国の経済活動にも支障をきたす･･･といった
事を言いたいのかも知れませんね。
その代表的な例として挙げたのが「居酒屋の現状」といったところでしょうか。

ご自分でも「飲酒と喫煙はつきもの」と言っておられますが、煙草が大好きな
人が集まり易い場所を選んで、あたかも喫煙者を取り巻く背景の一般例の如く
語っておられるところが、まずおめでたい。
私もその「集まり易い場所」の最も究極的な例としてパチンコ店を挙げた次第。

遊戯中に隣の席から流れてきたタバコの煙を手で払ったら、その喫煙者から
殴られたという事件を何処かで聞いた覚えがありますが、それは極端例だとしても
世の中には「煙草とは切ってもきれない関係にある場所がある」という事は
私も十分理解しているつもりです。そして、そうした場は「それなりの」場所です。
喫煙にまつわるトラブルもそれだけ起こる可能性が高い。

「煙草が大好きな人があつまる場所」「喫煙とは切り離せない場所」を挙げて
喫煙被害を否定する材料にしようとしている貴方は、やはり滑稽だと思いますよ。

>匿名はん風は、実はしつこくてあまり好きじゃないですw
もちろん、私もですｗ

[557: 546]

>>552
>「迷惑をかけていない」とず～～～～っと言っているのは読めませんか？
>ただし、一般の感覚の人にのみ有効ですがね。
読めないどころか、そりゃもうイヤというほど目につきますね。
迷惑をかけていない、と貴方が言い張っているだけなので、実際に
貴方の喫煙が他人の迷惑となっているかどうかは、その相手の評価次第です。
貴方の過去の言動からすれば、その評価がバツであった瞬間からその相手は
「一般の感覚を持っていない人」という事にされてしまうようです。

>規約と同様、細則も守らなくてはいけません。「自分基準のマナーを守ればルール違反
>しても問題ない」と考えるあなた方嫌煙者には理解できないかもしれませんが・・・。
先に言っておきますが、私は嫌煙者ではありませんよ。
実際に被害が無ければ行動は起こしませんし、煙草を目にしただけで
それを手にしている人を毛嫌いする事もありませんのでね。

細則も規約同様守るべき？
そんな事、大威張りで言わずとも当たり前の事じゃないですかｗ
私の問いかけの意味が解っておられないようですね。

わざと回答を避けておられるのかも知れませんが、まずベランダ喫煙は貴方にとって
「当然の権利である」という事で良いのですよね？
現行の規約ではそれが保証されている、と主張しているにもかかわらず
細則変更でそれが取り上げられてしまう事に納得できる、と言っておられる事が
私には単純に理解できないのですよ。
「規約変更」と「細則変更」で採決のハードルの高さが全然違うのは何故ですか？
個人の不利益になるようなルール改正が、簡単に行なわれるべきではないからである
というのが私の理解です。同時に、同じ理由から使用規則や使用細則に規定できる
事項には制限がある筈なのですが、間違っているでしょうか。

貴方がたはよく、「そんなにベランダ喫煙が不満なら、最初からベランダが禁煙と
規約に謳われているマンションを買えばよかっただろう」という事を口にします。
逆に言えば、貴方がたは最初から「規約上、ベランダは喫煙可である」という事を
確認した上でマンションを買ったという事でしょう。
私が仮に同じ立場だったら、そこで確認済みだったルールが「細則変更」の扱いで
変えられそうになったら、間違いなく暴れますね。
やるなら当然「規約変更」で扱うべきだと主張します。
貴方がそうは思わなくても、他の喫煙者の中には私のように考える人は必ずいる筈。
そうした事を一切想定せず、「文句があるなら細則を変えれば簡単じゃない」と
開き直る貴方がたの倣岸さは、どう考えても異常だと思いますよ。
実際には出来もしない事を逆提案して、己の主張を正当化しようという
卑怯かつ姑息、そして合理性の無い主張。つまり「屁理屈」に過ぎません。

[558: 257]

>>556
あなた根本的に間違ってます。

> 「煙草が大好きな人があつまる場所」「喫煙とは切り離せない場所」を挙げて
> 喫煙被害を否定する材料にしようとしている貴方は、やはり滑稽だと思いますよ。

喫煙による健康被害を否定などまったくしていません。
明確に認めていますし、逆に否定している部分を教えて欲しいくらいです。

あなた自身が指摘していた通り、今回、ある匿名さん>>532から始まる
本来のスレ趣旨から外れた健康被害という一般論で話進んでいます。
そこから、以下の流れです。

>>532
匿）喫煙は依存性があり、健康にも問題あり。
　　　↓
>>534、>>535
私）依存性は分かりました。喫煙者も道理もって主張します。
　　　↓
>>538
匿）我々は副流煙から健康被害を防ぐ方法がない。それを自覚して欲しい。
　　　↓
>>539、>>542
私）健康被害を認めた上で、居酒屋含めた社会の思惑話と喫煙を制限する方法を説く。
　　　↓
>>543
匿）（上記話を無視して）禁止されていないから喫煙止めないのですか？
　　　↓
>>544
私）悪気は無いがその通り。あなたは喫煙の可能性のある飲食店にには行かないのか？
　　　↓
>>545
匿）飲食店で紫煙を避ける苦労はしない。あなたは他人の健康を気遣わない。
　　　↓
>>547
私）苦労しないとかではなく、紫煙から逃げられない居酒屋などには行かないのか？
　　　↓
>>550
匿）飲酒するとしないとで分けるのは身勝手。ご都合主義が浮き彫り。
　　　↓
>>551
私）私に健康被害だと訴えるのに、何故居酒屋には文句も言わず行くの？それこそご都合主義では？

私が不思議に思うのは、喫煙を禁止されていない場所での喫煙から
健康被害を受けていると主張するのに、何故居酒屋でそれを言わないかです。
多分理由は簡単で、「当然そこで言えるわけない」からです。
そうであるならば、喫煙を禁止されていない場所で喫煙する者に対し、
他人の健康を気遣わないとは言うべきでないでしょう。
または、「居酒屋の連中も健康被害を考えていないが、社会的に言えるわけないので、
そこでは被害を訴える事はできません」です。
そして、それが私の言う社会の思惑という枷で、健康被害という主張を通すため
喫煙を制限したいのであらば、「言えるわけ無い」から「言える」までレベルを下げた
落しどころを見つけるか、または強制的に法律で縛って「言い切る」かです。

筋通して止めさせるのはOKなんですよ。
他の喫煙者の方々は分かりませんが、私自身は力ずくで喫煙認めさせるつもりありません。
一番滑稽なのは、今現実にそこにあるものを無視して、天を仰ぐかの如く
「自分達は正義なのだから喫煙を無くすべき」と主張し続ける事です。
それぞれに思惑のある人は、誰もそんなものに従いません。
ここまでバ カ正直に書く私のほうが、遥かに嫌煙者の事を考えていると思いますよ。

しかし、1から10まで丁寧に説明するの面倒ですね。
正直疲れます・・・
それと、出来るだけ事実に沿って公平に引用したつもりですが、
もし恣意的と思う箇所あればご指摘下さい。

以上。

[559: 257]

>>557
横からすみません。
規約変更より細則変更の方が、私は遥かに筋が通ってると思いますがね。
ペット然り、住民の求める住居であるべきですよ。
それと、『「文句があるなら細則を変えれば簡単じゃない」と開き直る貴方がたの倣岸さ』は、
逆に返せば「迷惑と主張すれば全ての要求を通せる」と相反しています。
双方要求があれば、それぞれの主張はあります。
卑怯でも姑息でも合理性の無い主張でもなく、屁理屈と決め付けられるものでもありません。

まぁ、ここでは屁理屈合戦を楽しんでいるきらいがありますがw

[560: 匿名A]

>>549
意地悪とは人聞きの悪い言い方ですね。
答えられない質問してるわけじゃあるまいし。

「喫煙しても良いけど、他人に影響を及ぼすな」
「こっちに煙をよこすな」
の方がよっぽど意地悪。

[561: 匿名さん]

>>558
御前、親切だな

[562: 匿名さん]

>>558
>匿）飲食店で紫煙を避ける苦労はしない。あなたは他人の健康を気遣わない。
どうでもいいことだけど、盛んに他人の読解力のこと言ってた気がしたので。
苦労しないのはそんなことじゃなくて、今では禁煙のレストランを探すのに苦労しないと読めなかったのかな。
居酒屋なんか最後にいつ行ったか忘れちゃったくらい行ってない。
どうしてここの喫煙者は自分の行動を必ず他人もしていると思い込んじゃうんだろう。
ニコチンの影響？

>>552
>頭の悪い私に、もっと平易な言葉で説明してください。
いえいえ、貴方が大恥をかいた呼吸器学会のホームページを再読すればすぐ思い出しますよ。

[563: 嫌煙家]

バルコニー喫煙がOKなマンションなら吸えばいい。
バルコニー喫煙がNGなマンションなら吸うな。
大人数で生活する場なんだから、ルールは守ろう。
喫煙OKなマンションに住んでしまった人は諦めるしか無いと思う。
どうしてもと言うなら頑張って規約を変えるしか無い。

[564: 257]

>>562

> 苦労しないのはそんなことじゃなくて、今では禁煙のレストランを探すのに
> 苦労しないと読めなかったのかな

文脈的に同じ事ですよ。
そこを訂正させる意味が分かりません。

> 居酒屋なんか最後にいつ行ったか忘れちゃったくらい行ってない。
> どうしてここの喫煙者は自分の行動を必ず他人もしていると思い込んじゃうんだろう。
> ニコチンの影響？

飲める飲めないあっても、友達付き合いぐらい当然あると思っていました。
悪気は無いんですがね、失礼しました。
しかし、この場合頻度なんか関係ないです。
あなたは健康被害を受けているのですから、何時いかなる時にも主張するべきです。
忘れちゃったぐらい前だとしても、もちろん健康被害を訴えましたよね？
YES/NOでお答え頂けるだけで十分ですが、もしNOであれば理由も教えてもらえると
あなたの思考が読み取れてありがたいです。

[565: 匿名さん]

>>560

＞「喫煙しても良いけど、他人に影響を及ぼすな」
＞「こっちに煙をよこすな」
＞の方がよっぽど意地悪。

意地悪だという理由を述べて下さい。

[566: 匿名さん]

>>557
>「規約変更」と「細則変更」で採決のハードルの高さが全然違うのは何故ですか？
>個人の不利益になるようなルール改正が、簡単に行なわれるべきではないからである
>というのが私の理解です。同時に、同じ理由から使用規則や使用細則に規定できる
>事項には制限がある筈なのですが、間違っているでしょうか。
&
>私が仮に同じ立場だったら、そこで確認済みだったルールが「細則変更」の扱いで
>変えられそうになったら、間違いなく暴れますね。
>やるなら当然「規約変更」で扱うべきだと主張します。

横から失礼します。
◇いろんな奴が居るから、「使用細則変更での対応」よりも「規約変更での対応」の方がよい。
ってことですね！
確かに、一般論ではその通りでしょう。
しかし、本スレに於ける主旨は「ルール変更による問題解決」ですから、どちらを選択するかは、
それぞれの「マンション管理組合が決定すれば良いこと」です。

結論として
>実際には出来もしない事を逆提案して、己の主張を正当化しようという
>卑怯かつ姑息、そして合理性の無い主張。つまり「屁理屈」に過ぎません。
と勝手に自分基準で決め付けし、「ルール変更による問題解決」自体を否定してしまう貴方は
◇貴方のマンションに於いて『迷惑な存在』となっている可能性が高い
ですね！（同種事案では「暴れる」って宣言してるしね）

[567: 周辺住民さん]

>>566
本スレ主旨が、「ルール変更による問題解決」に、いつなったんでしょうか。本スレは、「ベランダ喫煙やめろよ」であり、飽くまでも、ベランダでの喫煙を云々するものであります。もし、前述のスレにしたいのであれば、別スレを立てるべきであると進言いたします。本スレにおいては、「迷惑な存在」となっております。あえて、忠告いたします。

[568: 匿名はん]

>>557
＞貴方の過去の言動からすれば、その評価がバツであった瞬間からその相手は
＞「一般の感覚を持っていない人」という事にされてしまうようです。
そうかもしれません。しかし、現実にはそんなことはおくびにも出さず
話し合いに応じます。

＞細則も規約同様守るべき？
＞そんな事、大威張りで言わずとも当たり前の事じゃないですかｗ
ところがこのスレの嫌煙者の一部は「ルール違反しても構わない」と言っています。
嫌煙者は当たり前のことすら出来ないのですね。

＞現行の規約ではそれが保証されている、と主張しているにもかかわらず
＞細則変更でそれが取り上げられてしまう事に納得できる、と言っておられる事が
＞私には単純に理解できないのですよ。
十数年前まで駅のホームでは喫煙場所での喫煙は「当然の権利」だと思っていましたよ。
時代なり、環境が変わればいろいろな条件は変わってきます。

＞「規約変更」と「細則変更」で採決のハードルの高さが全然違うのは何故ですか？
＞個人の不利益になるようなルール改正が、簡単に行なわれるべきではないからである
＞というのが私の理解です。
例えばベランダに「物置を設置してはいけない」、「火気機器使用禁止」はどちらに
書かれているか知っていますか？ 少なくとも「ベランダ喫煙禁止」は同等の位置に
設定されるべきだと思います。なお、私のところでは「使用規則」の中の「専用
使用部分の使用」の中に禁止事項として書かれています。

＞私が仮に同じ立場だったら、そこで確認済みだったルールが「細則変更」の扱いで
＞変えられそうになったら、間違いなく暴れますね。
自分の気に入らないことがあったら『暴れる』のですか？ 困った住民ですね。

>>562
＞いえいえ、貴方が大恥をかいた呼吸器学会のホームページを再読すればすぐ思い出しますよ。
申し訳ございませんが、結局あのページを理解できていないのです。
「重篤な健康被害に陥るリスクが大幅に上昇してしまう」について平易な言葉で
説明をお願いいたします。

[569: 557]

>>566
>◇いろんな奴が居るから、「使用細則変更での対応」よりも「規約変更での対応」の方がよい。
>ってことですね！
違いますよ。ズレた纏め方をしないで下さい。
>しかし、本スレに於ける主旨は「ルール変更による問題解決」ですから、どちらを選択するかは、
>それぞれの「マンション管理組合が決定すれば良いこと」です。
もう一度おききします。
横からでも結構ですから、貴方が代わりに答えて下さい。
ベランダでの喫煙は貴方達にとっては「権利」なんですよね？
規約では禁止されていない、当然認められている行為なのだと。
「自分がこのマンションを買う時にはベランダ喫煙が禁止されていない事を確認した」と
発言していた方も過去にはおられたくらいですから。
だとしたら、「細則の変更」ではなく「規約の変更」がマストでしょうと言ってるんです。
貴方は「個々の管理組合で決めることだ」と言っているくせに、個々の事例においては
必ず存在する筈の「反対意見」を無視しています。しかも、貴方自身もベランダ喫煙の
正当性を主張しているにも関わらず、です。

もちろん、何らかの方法で区分所有者間の総意が得られれば「細則の変更」で
乗り切る事は不可能ではないでしょうが、それを絶対的に可とする前提で
『細則を変更すればいいじゃないか、簡単だろ』というのが、今の貴方達の態度なんですよ。
それはすなわち、明文化されたルールで「ベランダ喫煙禁止」が謳われる事に
反対する者が一切いないという前提です。おかしいですね。

[570: 「匿名はん」には「匿名はん風」に。]

557です。

>>568
>そうかもしれません。しかし、現実にはそんなことはおくびにも出さず話し合いに応じます。
それはまた紳士的ですねｗ
であれば、貴方がここで「嫌煙者を相手に」繰り広げている全ての理屈は
現実世界では表に出せない事になる、という事も努々お忘れなく。

>十数年前まで駅のホームでは喫煙場所での喫煙は「当然の権利」だと思っていましたよ。
>時代なり、環境が変わればいろいろな条件は変わってきます。
一体何の話をしてるんですか？
ここでベランダ喫煙以外の話をして良いのなら、こちらにも言いたい事は山ほどありますよ。
もしかして、話を逸らそうとしてますか？
私は態々ベランダ喫煙の話に限定して差し上げて、その「当然の権利」なるものが
細則にちょこっと禁止規定を設ける事で奪われても良いのですかと聞いているんです。
貴方の賛否だけでなく、他の善良なる喫煙者さんのご意見も考慮して下さいね。
ちなみに、貴方が良い悪いを判断するまでもなく「不可である」というのが私の意見です。
反論するのならそこを否定して下さい。お得意の「論理的思考」をもって。

>例えばベランダに「物置を設置してはいけない」、「火気機器使用禁止」はどちらに
>書かれているか知っていますか？
物知りな貴方には只々脱帽するばかりです。
私の数少ない経験の中では、貴方がお住まいのマンションと同様「ベランダ使用規則」に
書かれているケース以外は見た事も聞いた事もございません。
ちなみに、その数少ない事例では全て「管理開始当初から」その禁止規定が設けられています。

貴方が何を言いたいのかはうすうす解りますが、できればはっきりとコメントを頂きたいですね。
既に認められている権利が奪われる理由として、「同等レベルの禁止規定が既にあるから」と
いう理屈で喫煙者さんは納得できるものなのですか？と。
（貴方個人が納得できるかどうか、ではありませんよ）
当初から規定されているものと後付けされるものとでは、関係者から認知を得るプロセスに
決定的な差がある筈ですが、間違っていますか？
貴方の手元にあるその管理規約は、購入時（重説時点）には少なくとも「案」が提示され
管理組合が発足する時には総会で承認されたものじゃないんですか？

>自分の気に入らないことがあったら『暴れる』のですか？ 困った住民ですね。
喰い付き易い表現にしておいた甲斐がありました。気が済みましたか？
規約で約束された使用権が一方的に奪われるとなれば、私は当然暴れますよ。
単に「気に入らない」で済まされる問題ではありませんからね。
何も刃物を持ち出したり、総会で議長に掴みかかったりする訳ではないのでご安心を。

貴方は、御自分の正当な権利が侵害されようとしたら大人しく従うのですか？
だったら、うるさい嫌煙者にわざわざ応戦する理由も無くありませんか？ｗ
「当然の権利」を否定されているから、そうやって頑張っているのですよね？
それを「困った住民ですね」と言われたら、たぶん貴方も不本意に思うと思いますよ。
現に今もだいぶ必死に喰らい付いている訳ですし。

[571: 匿名さん]

>横からでも結構ですから、貴方が代わりに答えて下さい。
>ベランダでの喫煙は貴方達にとっては「権利」なんですよね？
私は非喫煙者ですから、権利とは思いませんが、喫煙者が権利と思うことを問題にはしませんよ。
◇「現行規約上、制限されていない行為≒権利」の意味でね！

>だとしたら、「細則の変更」ではなく「規約の変更」がマストでしょうと言ってるんです。
>貴方は「個々の管理組合で決めることだ」と言っているくせに、個々の事例においては
>必ず存在する筈の「反対意見」を無視しています。
どうして、マストになるのでしょうか？
それ等の反対意見の有無も確認しつつで、「個々の管理組合で決めればよい」ってことですよ！
・・・で、自分が指摘された「決め付け」の部分はスルーですか？そうですか？
>それを絶対的に可とする前提で
>『細則を変更すればいいじゃないか、簡単だろ』というのが、今の貴方達の態度なんですよ。
・・・で、新たな決め付けですか、嫌煙脳炸裂ですね～！
>それはすなわち、明文化されたルールで「ベランダ喫煙禁止」が謳われる事に
>反対する者が一切いないという前提です。おかしいですね。
？？？
規約や使用細則の変更に必要な賛成議決権数って分かりますか？

>ちなみに、（略）「不可である」というのが私の意見です。
>反論するのならそこを否定して下さい。お得意の「論理的思考」をもって。
何故、不可なのでしょうか？
貴方のレスからだと、
◇「自分が納得できないから！＝一人でも納得しない人がいれば、規約変更で対応しなければならない」
との理由しか読み取れませんけど・・・
ならば、使用細則での変更対応に誰も反対しなければＯＫですよね？
また、規約に「迷惑行為の包括禁止規定」が既設である場合には、「ベランダ喫煙を迷惑行為として
専用使用部分使用細則の禁止事項に追加する」との細則変更（追加）を実施することも可能だと思いますよ？
第一、貴方の主張では「全ての使用細則変更は不可能＝規約変更で対応しなければならない」が成立していますから、
使用細則の変更規定があること自体も否定しているのですよ？（そういうの判ってますか？）

私の結論は「個々の管理組合で決めればよい」は不変です。

[572: 入居済み住民さん]

>>562

>>いえいえ、貴方が大恥をかいた呼吸器学会のホームページを再読すればすぐ思い出しますよ。

そう言えば、生命工学の最先駆を研究しているNASAは現在喫煙に関してどのようなコメントを
しているかご教授下さい。
現在ではNASAは嫌煙家集団ですよね…アポロ計画当時とは違って。

[573: 257]

一生懸命書いたんだから、私にもレス下さいよ～
多分二人ほどお相手居たと思います。

[574: 572]

『嫌煙』と言う言葉が死語になる日も近いと思います。
駅のホームが全国で全面的に禁煙になれば死語になるのは確実でしょう。
地下鉄は、地下の閉鎖空間と副流煙に加えて火災の問題もあったから先行して駅の
全面禁煙化を進めたと憶測します。
もう、スモーカーの弁解の余地は殆ど無くなってきているとも思えます。
かつて喫煙が当たり前だった1960年代のNASAを見ていると…。

[575: 匿名さん]

反論できなかったのですね。
わかります。