2x4だと特別断熱材使わなくてもオーケーといわれています

[物件比較中さん]

初歩的な質問ですみません。
都内で、2x4、全館空調、オール電化で考えています。
こちらを見て不安になり、長期優良住宅とか、高気密高断熱とか次世代とか、よくわからないままに、どうなのでしょうかと営業のかたに聞きましたら、そんな必要ないと思いますよ、コストが高くなるだけですというお答えでした。
高くなるのは困るけど、現在結露に悩んでおりますので少し心配です　

[1: 匿名さん]

気密断熱をどうするかは個人の自由ですが、高気密高断熱でない家に全館空調入れたら、ランニングコストがとんでもない金額になりますよ。
少なくとも、そんなことを言う営業は断るべきですし、あなたももっとよく住宅について勉強された方がいいと思います。
建てるは半年、住むは一生です。半年勉強する時間をとったとしても損はありません。
勉強をすれば、あなたなりの気密断熱に対する考えが導き出せるでしょう。
いい家ができることをお祈りしております。

[2: 匿名さん]

>高気密高断熱でない家に全館空調入れたら、ランニングコストがとんでもない金額になりますよ。
全館空調も含めて、そこまでやらなくてもと営業が気を回して言った可能性もある。次世代省エネくらいはクリアしていてごく当たり前とは思うけど。

スレ主さんはどの程度の総予算で考えてるのか、営業にはその予算額を話したのか否か。

全館空調、オール電化で、相応の高気密高断熱にするのには、
そのメーカーが消極的なのか、あるいはスレ主の予算を考えると厳しい(と営業が判断してコメントした)のか判断つかねる。

[3: サラリーマンさん]

2x4で普通の断熱なら普通の性能です。
したがって全館空調はやめたほうがよいと思います。
後悔先に立たずです。

全館空調するならしっかり勉強した方がよいです。

[4: 物件比較中さん]

見積もりも頂いてありますので予算についてはお話しています。
営業の方によると、2x4という工法自体が機密性に優れているため予算も考慮に入れるとそこまでやる必要は無いだろうとのことでした。
結露についても今の仕様でまったく問題ないということです
予算については当初の見積額が坪100万位でしたので、思っていたより高いということは申しました。その後多少低くなっています
ご親切にアドバイスいただきありがとうございます。確かに私も主人もまったく、勉強が足りません
ただ、事情があり建設については、急がなくてはいけない状況です。
そして今日相談いたしました私に対し、主人はもう運を天にまかせようといいはじめました

[5: 匿名さん]

東急ホームズさんや三菱地所ホームは全館空調を行っています。

手っ取り早く、それらと比較してみてはいかがでしょうか。

[6: 匿名さん]

>2x4で普通の断熱なら普通の性能です。

それでも軸組み木造・鉄骨よりゃぜーんぜんマシ。
三井や三菱の全館空調もフツーのツーバイに組み合わせてるしね。
全館空調はRCやツーバイのための専売特許だよ。

[7: 匿名さん]

坪100万出せるなら、２×６以上の高気密高断熱にすればいい。
２×４の標準的な断熱なら坪５０～だよ。
だまされてるぞー。

[8: FP信者]

２×４でしたら、ＦＰの家を施工する工務店を探してみてもよいと思います。
次世代省エネ基準Ⅰ地域仕様つまり北海道でも住める高気密高断熱で建てることが可能です。
全館空調については工務店ごとで違いますので不明ですが、冷暖房費は間違いなく低減できます。
ＦＰの家のHPを見て下さい。各地域の施工工務店も公開していますので、そこに連絡を取ってみてください。

[9: 物件比較中さん]

東急ホームズも三井ホームも三菱もお話しは聞いたのですが、モデルハウスの仕様で、坪120から130といわれ、ウチの予算では無理と思った過程があります。そうやって、入り口であきらめたのがいけなかったのかもしれません、大手だと、次世代基準は当然クリアーという感じなのですね。
FPの家、初めて知りました。調べてみます。
ありがとうございました
ほんとに勉強不足なのに、実家の母には、いろいろ調べすぎ考えすぎ、さっさと決めなさーいと怒られている始末です。

[10: FP信者]

ただ単に高気密と言っても国は高気密について定義していません。ですから各建築会社がバラバラに高気密だと言ってるだけです。ですから気密の数値をＣ値と言いますが、これも各社によってバラバラです。また次世代省エネ基準についても、都内であればⅣ地域に当たりますが、Ⅰ地域の北海道仕様とは雲泥の差です。一般にＣ値が５cm2/m2を切れば高気密と言ってるようですが、ＦＰの家であれば全国一律にⅠ地域仕様つまり北海道仕様で建てていますので、最低でも気密性Ｃ値は２cm2/m2を切っています。１棟毎に気密測定を実施しており、最近は0.5を切っている工務店も多いようで、0.1いったところもあります。工務店ごとで多少違いますが、かなりの高気密なのは間違いないです。
木造を建てている大手HMでは無理です。気密施工していない大手が殆どですから。
家というのは各社色々な仕様で建てていますので、調べ過ぎても損はないです。全然調べない方がかえって危ないです。
営業の中には高気密高断熱を理解していない者もいますし、今だに不要だと考えている人もいるものと思います。それはあくまでHM中心で考えるから不要だと言ってくる訳です。
施主中心に考える工務店を探しましょう。

[11: けいくん]

都内ではいくら2ｘ4と言えども、断熱材無しでは寒くて仕方がないと思います。
外貼り断熱だというならば別ですが。
施工会社にほとんど経験がないか、知識がないのか。
正直申しまして、施工会社の選択ミスだと思います。

私は過去に3件の2ｘ4住宅に住んで参りました。

＊＊1件目

30年弱前の三井、2ｘ4　断熱材は50mm　黄色いフツーのグラスファイバー、寒いです。
暖房入れると、窓は結露しまくりです。窓はシングル、アルミサッシ。
暖房を切ると5分もすれば寒々です。

＊＊2件目

25年ほど前のミサワ、2ｘ4　断熱材は50mm　黄色いフツーのグラスファイバー、壁に穴を開けたところ重力で下にファイバーが寄っていました。窓はシングル、アルミサッシ。
もちろん、暖房入れると、窓は結露しまくりです。
北側の吹き抜け部天井は長期による結露で壁無いにカビがある物と思われます（壁紙から透けて見える）

＊＊3件目

輸入住宅メーカーで最近建築、窓はLow-Eアルミクラッド木製サッシ、2ｘ6　断熱材フルカットサン150ｍｍ、オレンジ色？、縦に置いても自力で立つほどの強度を持った断熱材、今日は全館空調が起動していません。今日は強い日が差しているので、現在室温は家中どこでも23度、多分全館が動くのは夜中過ぎでしょう。
ここ一ヶ月の電気代は全館空調用の低圧電力8000円ほどです。


耳付きの袋入り断熱材でもいいので（非常に安い）入れてもらった方がよいでしょう。

[12: けいくん]

ん？ちとまてよ？

一応フツーの断熱くらいは入っているのかな？
それだったらスミマセン。

仕様書見るときに、書いてない物は無い、と、解釈する癖が付いている物で。

[13: 住まいに詳しい人]

そらモデルハウスの仕様なら坪100万超えるわな。
そんな大手メーカーでも２×４なら普通は坪５０万～７０万くらいの人が多いよ。
もちろん、内容を充実させていけば、金額は上がっていくけど、坪１００万も出す人はまれだよ。
全館空調は２４時間換気とセットで４０坪なら２５０万くらいから。つまり、坪単価にかかる金額としては６～８万くらいだからね。
もちろん、恐ろしく小さい家なら坪単価は上がるけどね。

全館空調なら高気密高断熱は必須だけど、そうでないなら、気密断熱をどこまでするかは個人の考え方次第だよ。
寒い家がいやなら高気密高断熱に温水パネルヒーターとか蓄熱暖房とか選択肢はいろいろあるから。
実家のお母様は無視してでもしっかり調べた方がいいですよ。
私からすれば、あなたカモネギにしか見えませんから。

[14: 匿名さん]

スレ主さん

>そして今日相談いたしました私に対し、主人はもう運を天にまかせようといいはじめました

>ほんとに勉強不足なのに、実家の母には、いろいろ調べすぎ考えすぎ、さっさと決めなさーいと怒られている始末です。

ＨＭにカモにされて、契約してから後悔する典型例ですよ！！
他の掲示板読んでも判るでしょうが、大手だから安心ってことでもないですよ。

契約するまでできるだけ時間をかけること、施主が主体となってＨＭのペースに乗せられないこと、信頼できるＨＭ（か工務店か建築士事務所）を見つけることが、後悔しないための最低条件です。
それが、時間をかけられないというのだから、厳しいですね。
信頼できそうな業者を探して、お任せするしかないですね。

特定の業者を出すと迷惑かけるかもしれませんので、書きませんが、ココ
http://www.iengo.ne.jp/news/index.html
なんかに問い合わせて見られてはいかがでしょう。

私は、全館空調にこだわらないほうが良いと思いますが。。
ＨＭなら、いっそユニット工法のほうがハズレの確率は減ると思います。

[15: 匿名さん]

ツーバイだから気密、断熱に優れているわけではない。
ツーバイだから値段が高く成る訳ではない。
坪１００万の家は高い。
ぐらいは常識として覚えておきましょう。
いっちゃ悪いがかなり舐められてます。
取り合えず合見積もりとることをお薦めします。
後はそれから。
今のままでは完璧「かも」ですよ。

[16: 悪徳営業マン]

スレ主さま
是非、御連絡先をおしえて下さい。
私に全てお任せ下さい。大丈夫。信頼して黙ってついて来て下さい。価格もお勉強しますよ。
では、こちらにスレ主さんのための図面をお描きしましたので、契約書に捺印して下さい。
詳細は、それからのお打合せで決めればいいんです。「エっ？早すぎる？迷ってる？」
契約したら、私が担当としてお世話しますから大丈夫です・・・・（あんた金ありそうだから離さないよ。）

ってとこですかね。大手一流と称されるＭＨの中堅営業マンは、こうやって図面も無いに等しいのに契約書にサイン迫ったぞ。その場でサヨウナラ～

[17: 匿名さん]

スレ主さんの言う「全館空調」という単語自体、何か違うものと勘違いしている気がしてきた。

２４時間換気設備の類をそう理解しているとか。それなら普通の２×４の普通の断熱でＯＫと営業が応えてるのもわかる。

でも坪単価１００万とかどうとかと言う話だとそうでもないんか。

[18: 住まいに詳しい人]

みんな、あなたのことが心配なんですよ。
ぜひご自身で、「どんな家に住みたいのか」「なぜ家を建てるのか」をよく考えてみてください。

[19: 匿名さん]

今時、こんなおめでたい人がいるとは驚きです。
まさにHMのいいなり！

まっ　お金十分にあるんでしょうから、気に入らなければまた建てればいいとか？
有名なところだから安心だとか思ってるんでしょうね。

我々庶民は、時間をかけて勉強し、足をつかって調べ、
限られた予算でいい家つくることに労力を惜しみませんが・・

で、運を天に任せるんでしょ？　何のためにスレ立てたの？

[20: 匿名さん]

設計力のある会社は設計で、
設計力のない会社は施工で、

構造も気密も自然とそういう傾向になる。
何が言いたいかというと大手の気密施工は設計段階で取れている。つまりフツーに建てれば均一な施工品質が得られる。
　一般に設計力のない中小工務店は設計で気密を取るということができないため施工中に隙間テープはったりチューブから出てくる泡？みたいなものを充填して後加工により気密をとる・・こういう茶番しかできない。上に書いてあるFPとかいうのがまさにそれ。

設計＝間取りと考えてるアフォが多いが設計というのはアウトプットを考慮しながら1からそのパラメータを考慮できるかどうかということ。

キミたち向けにやさしく書けば

「安いものには訳がある」

当然だよね。気をつけな。3年後からの品質にぐっと差がつきますよ。
あっは

[21: 購入検討中さん]

断熱とか、気密とかググって見れば24時間もあれば基本的なことは勉強できますよ。
どう検索したらわからなくても、「ツーバイフォー　断熱　必要」とか、自分が疑問に思ったことをつらつら検索するだけでいいんです。
どんな断熱材を使っているのか、壁内結露を防ぐ策を講じているのか、とか100万払うまえに知っておいた方がいいです。

[22: FP信者]

No.20の大手の気密施工は設計段階で取れている。というのはＣ値いくつなの？明らかにしないところをみると中気密程度のこと？
高気密とは言えないから明らかにできない。
それでは気密施工しているとは言えないと思うが。
気密施工しないでもただ建てるだけで中気密程度は取れていると言いたいだけでしょ。
高けりゃいいってものでもないでしょ。
大手は中気密でも次世代省エネ基準は超えてるからそこで満足してるだけでしょ。
次世代省エネ基準Ⅰ地域仕様の高断熱にする気もないみたいだし。

[23: 匿名さん]

↑何回も書いたでしょ？C=2.0がスペックだって。
零細店と違いスペックとして規定しているためこれを下回った場合泡泡で埋めて修正するわけにもいかない（そういう施工基準がないため）建てなおしになるようです。

要は絶対に2を下回らないということ。つまりマージンを考えれば実力値として1程度を取れるように設計するわけだ。

もちろん高いのは仕方ないから高いのが嫌ならばFPの選択もアリだよ。否定しているわけじゃないからね。ウフフ

[24: 匿名さん]

家はCやQ以外の構造や耐久性、防音、遮音、耐火、耐震、制震性など重要なパラメータが多い。
大手の考え方は全ての項目について基準を上回る設計をしなくてはいけませんからね。

Cだけ極端に0.5とか0.3とか取ることに重要性を感じていないでしょう。

ただRCの建物についてはスペックがC=0.5と言っていましたけど。
要するに構造による副産物なわけだ。

[25: 匿名さん]

スレ違いの大手称賛とＦＰ称賛はよそでやってくれ。

[26: 匿名さん]

設計段階で完璧であっても、施工がいい加減だったら意味なし。
施工をきちんとチェック出来なければ、設計なんて絵に描いた餅だ。
で、そこまできちんとチェックしてるとこあるかな？
疑問。

[27: 匿名さん]

そうそう。
某大手の施工見ましたけど、断熱材の施工ひどかったですよ。
袋詰めのグラスファイバーはどうしても角に隙間が開いちゃうからね。
いくら断熱材の性能を良くしても、量を多くしても隙間が開いてたらアウトなの。
計算上いくら気密が取れてても、結局施工の問題で、大手は施工後気密検査するわけじゃないから。
隙間を埋めるために施工後サーモウールを詰めたり、ウレタンフォーム吹いたり、
テープ張ったりする会社はむしろ良心的だよね。

[29: 匿名さん]

あと３年くらい勉強してから検討したほうがよいのでは？

[31: 匿名さん]

スレ違いはよそでやってくれ。

[32: 物件比較中さん]

いろいろアドバイスいただき、有難うございます。
ただ、断熱についてはお話が高度すぎてついていけなくなりましたが、ツーバイでなくRC外断熱が最強ということなのでしょうか？あるいは、設計より工法よりつまるところ施工如何であるとか？
施工の問題となるとやはり設計をまずお願いして監理して頂くというのが安心なのでしょうか？あるいはパルコンなどプレハブを選択するというのが無難なのかもしれませんね
監理だけ請け負うような会社もなかにはあるみたいですが・・・
すみません。自分でも何が言いたいのかわからなくなりました
ほんとうに延期したほうが良いみたいです

[33: 匿名さん]

>ほんとうに延期したほうが良いみたいです

大賛成です。

>あるいはパルコンなどプレハブを選択するというのが無難なのかもしれませんね

ぜんぜん無難じゃありません。
プレハブだからって、安心できないのが家造りです。

工務店、ＨＭ、建築士、みんな一長一短なんです。
高い金かければいいってもんじゃないんですよ！

[34: 悪徳営業マン]

す、直ぐ決めるって言ってくれたじゃないですか・・・
ＭＨやら工務店周りされると、最初は「何言ってるんだかサッパリ？？」の奴らも、目も肥え頭も整理され、好みもハッキリしてしまうんだ。そしたら、俺らの口先三寸も通用しなくなっちゃうだよな～。

しょうがねぇ、初回で決めるカモまた探そ・・・あ～ァ　こんなスレあるからダ

[35: 匿名さん]

私が参考にした本です。ぜひ読んでみて下さい。

「２１世紀の健康エコハウス良い家・ダメな家」　足立　博　著　エール出版

[36: FP信者]

私も全くの素人の時に、足立博さんの本を数冊読みました。
この本は素人さんにオススメです。
セミナーも開催しているようで１回行ったことがあります。

[37: 匿名]

往々にしてこういう本（セミナーも）は特定の工法（業者）の宣伝広告だから気を付けた方がいいよ。

[38: FP信者]

私も色々と読みましたが、この本の著者はおバカか？と思った本もあるし、違う本では著者は何を言いたいのだろう？と思われる本もありました。
要は家を建てる時の参考になるのかどうか、本の購入者が考えればよいことです。
物理的に科学的に納得できる説明になっているかですね。

[39: 匿名さん]

足立博ってＦＰの飼い犬じゃんか。
その本をＦＰ信者が宣伝って・・・

スレ主さん、こういうのを気をつけろって言うんですよ（苦笑）

[40: 匿名]

足立博さんて一条のビデオに出ている人でしょ。
そんな人がＦＰの飼い犬なの？

[41: 匿名さん]

39さん
ＦＰの飼い犬が何故一条にでるのか、説明を求めます。

[42: 匿名はん]

一条とＦＰから金もらってんじゃないの？
大体、住宅の研究している人間が、利害関係もないのに、特定の業者をすすめるわけがないじゃない。
それが収入源なのに。

よく「○○でがんが治った！」なんて本があって、読んでみると特定の業者の商品を勧めているインチキビジネスが問題になってるけど、それと同じだよね。

まぁ、引っかかる方が悪いと思うけど・笑

[43: 匿名]

結局は憶測どまりか？事実を確認した訳ではないのだね。

[44: 匿名さん]

住宅の性能についての本は、そういう本を作ってその会社の受注を増やすというビジネスがあるんだよ。

うちの会社にも、ファックスで送られてきた。

本の中で、その工務店等をさりげなく紹介する。
又、新聞の本の紹介の広告で、目に留まる所に、巧妙なキャッチコピーを載せ、そこでも紹介する。
だいたいは、著者が○○研究所とか、如何にも
「第三者が公平な目で書いたように錯覚させる」
胡散臭い本が多い。

[45: 匿名はん]

>>43
そら、実際に金もらってることを公開する評論家はどの業界にもいないだろうよ。
世間知らなさ過ぎなんじゃない？評論家とはそういう職業だよ。

[46: 匿名さん]

しかし弱小工法はある意味悪徳商売もどきのことをしなきゃ売れない。
いや、そこまでしても売れなくてさらに価格切りつめて。。。
気の毒としか言いようがないね。

ちょっと前に書き込みのあったシロアリ業者の誹謗投稿とかね。
ああいうの結局工務店関係者が書いてんだろ？

[47: 匿名]

では殆どのメーカーを紹介していれば殆どのメーカーからお金を貰っているということかな？

[48: 匿名さん]

私の手元にはＡ４サイズの分厚くて重い「すまいの手引き」という本があります。
２０００円もする本で、参考になる話が沢山載っています。
しかし同時に、沢山のＨＭや工務店、特定施工グループの宣伝の場でもあるようです。

知識を得る為には、大変参考になる本も多いです。でもあくまで知りたい情報を得る為にある事を
忘れてはいけません。住宅は信仰対象ではありませんので・・・

スレ主様は坪１００万程度を想定されている様ですが、それ程の予算を考えるなら
全国的にほとんどの大手ハウスメーカーから地場工務店において、十二分な施工が可能と思われます。
展示場にある大手ＨＭの住宅そのもであっても、坪１００万で施工可能でしょう。
同予算で地場工務店ならば、街で目立つ豪邸クラスです。
建築士に依頼して建てるのも一考です(建築家が予算を自由に使える、腕を思う存分に振るえる予算だと言えます)

「皆様にお声がけしています、坪１００万の予算がありますョ　いいプラン作って下さいな」　
そういって複数の業者に当たってみましょう。誰もが渾身のプラン？を喜んで作ってくれますよ。

[49: ＳＨ入居済み住民さん]

結論だけ言いますね。住宅展示場にモデルハウスを出している住宅メーカーでスレ主さんの要求を満たすのは全館空調を標準装備している住宅メーカーと、全館空調仕様のスウェーデンハウスだけです。スレ主さんの希望は、たぶん夏は24時間高原のように涼しくさわやかで冬は春の日だまりの暖かさ、しかも省エネで光熱費が安価という住宅と思います。お勧めはエアロテックの三菱地所住宅とデンソーの全館空調スウェーデンハウスです。いろいろ調べて良いお家建てて下さい。

[50: FP信者]

ここはやっぱりＦＰの家でしょうね。
全館空調はやっていませんが、要は換気経路をうまく設計して貰えば、全館空調と同じ様な環境にできます。居間に給気して、そこで冷暖房して、そこの空気を台所トイレ浴室へと引っ張り排気する。こうすることで居間と台所トイレ浴室がほぼ同温度湿度となります。家の中全てが冬暖かく、夏涼しい環境となります。これって全館空調の考え方と同じですよね。