定期借地権VS所有権

[匿名さん]

どっちがいい？

[401: 匿名さん]

>>391>>396
地方の話で申し訳ないんだけど、
築10年以内90㎡台で1000万以下の物件が複数あるけど興味あるかな？
首都圏とは相場が違うけども、同一エリア所有権と比較すると面白い結果が見れるよ。
しかしどの地域であれ、定借中古マンション価格は建物の価値が基本であり
それにプラスして需要により成約価格が上下する事を考えれば
好立地とは言えない定借(例：ア○ボの丘)は値下がり必至なのでは？

[402: 匿名さん]

そういうところは所有権でも下がる。同じ比率で下がったとしたら、絶対値の小さい
定借の方が、損失もまた小さい。

[403: 匿名さん]

比率は関係ないでしょ。公平に見ても同額下がるとするのが自然。
それにプラスして残存期間を嫌って更に下がると考えるのが常識的では？

[404: 匿名さん]

なるほど。
そういうところはそいうところの話しって訳だ。
現実は同じ比率はないので＊＊＊みは大変だね。
まぁ、２３区内が無難でしょう。

[405: 匿名さん]

>>399
>それは、オレがバブル時代に所有権マンションを買ったから。
本性を出したな！

[406: 匿名さん]

>>401
>築10年以内90㎡台で1000万以下の物件が複数あるけど興味あるかな？
参考までにリンク教えていただけませんか？

[407: 匿名さん]

>築10年以内90㎡台で1000万以下の物件
定借はすぐはじけるね。。。

[408: 匿名さん]

将来売るつもりの人にとっては定借はどうなるかわからないし
今の段階では難しいのかもしれないけど
終の住みかとして買った人は関係ないんじゃない？
好きなところに住んで、楽しく気持ちよく暮らす。
これでいいんだよ。

[409: 匿名さん]

マンションで楽しく気持ちよく暮らすには、
住人同士が良好な関係にないとね。
その点どちらがいいんだろう、所有権と定借。

[410: 匿名さん]

ううむ、こればっかりはどちらが良いとは一概には言えないよね。

[411: 匿名さん]

まぁ、ガーデニングや家庭菜園などは、借地マンションには
関係無い話だ。コンクリートの空間の中で、やることも無く
デレビでも見て余生を壊すのを過ごすのだ。。
ちなみにベランダじゃ、暑すぎてガーデニングはできません。。

[412: 匿名さん]

↑
定借は関係なく、マンションのことをいっているのかな？？

[413: 匿名さん]

定期借地権
＊購入時、所有権物件より初期費用が安く抑えられる場合が多い。（定期借地権物件と
所有権物件が同条件規模の場合）
＊固定資産税は所有権物件より絶対に安い。（土地の持ち合い分が無いので）
＊定期借地権物件なので当然借地代を毎月払う。（物件を所有している間は絶対に！）
＊建物撤去に制限が有る。（通常５０〜７０年程度）
＊建物撤去費用の積み立てが購入時から始まる。（強制徴収の場合がほとんど）
＊長く（取り壊し期限まで）住むつもりであれば「定期借地権ｏｒ所有権」優劣は無し。
＊中古として売りに出す場合「定期借地権ｏｒ所有権」とも築浅の方が売り易いのは当然
なのだが、定期借地権物件の方は「取り壊しまでの期間が設けられている事」が販売の足
を引っ張る可能性が非常に高い！

所有権
＊購入時、定期借地権物件より初期費用が高い場合が多い。（定期借地権物件と所有権
物件が同条件規模の場合）
＊固定資産税は定期借地権物件より絶対に高い。（土地の持ち合い分が有るので）
＊所有権物件の場合、地代の支払いは当然無い。
＊建物撤去に制限が無い。（とは言った物の、５０〜７０年程度で建て替えと言う事も
十分に考えられるが）
＊建物撤去費用の積み立てな無い。（取り壊し時に一時金負担が考えられる）
＊長く住むつもりであれば「定期借地権ｏｒ所有権」優劣は無し。
＊中古として売りに出す場合「定期借地権ｏｒ所有権」とも築浅の方が売り易いのは当然
なのだが、所有権物件の方は「取り壊しまでの期間などが設けられていない」ので、定期
借地権物件より売り易いのは誰が考えて解る事。（そこに住めるリミットが決められてい
ないので安心感が違う）

[414: 匿名さん]

>>411
所有権マンションだと家庭菜園ができて、定借だとできないのは何故でしょうか。

[415: 匿名さん]

そもそも皆さん、将来売ること考えてマンション買うの？
所有派の方はすぐその話になりますけどね

[416: 匿名さん]

http://blog.nikkeibp.co.jp/mansion/archives/opinion/fromed/001425.html

[417: 匿名さん]

http://nikkeibp.jp/sj2005/column/g/07/

[418: 匿名さん]

> そもそも皆さん、将来売ること考えてマンション買うの？
定借返却なら当然でしょ、永住はできないんだから。
賢い人は実は、定借の市場や他の状況を睨んでいると思いますよ。
１０〜２０年後くらいで、退去組みと居住組みと二極化しそうですね。
これだけでも、勝ち組と＊＊＊みがはっきりしそう。

[419: 匿名さん]

勝ち負けの基準がよくわからない。
私は定借のマンションで一生を終えようと思ってるから。
それが負けってこと？
それなら負けでもいいや。

[420: 匿名さん]

定借をうまく活用できるひと　　　　　：勝ち組
定借の価値もわからず活用できないひと：＊＊＊

[421: 匿名さん]

420さん賢い！友達になりたい。

[422: 匿名さん]

オレは遠慮しとく。
小理屈こねくり回すより、勝ち負けに拘らない奴の方がいい。

[423: 匿名さん]

>>422
>勝ち負けに拘らない
誰も＊＊＊になりたくないでしょう。
拘らないのならコロセウム板に参加することもないでしょうしね。

[424: 匿名さん]

日常生活の視点が勝ち負け判定にある人には
理解できないことだろうね。
ま、話題が逸れるからこの辺で退散するよ。
スレ汚し申し訳ない。

[425: 匿名さん]

>>419
支払った金額に見合うだけの効果があるかどうかだよ。
たかだかシェア１％程度の定借を選ぶ必要があるのか？って事。

[426: 匿名さん]

424
日常生活の視点で話す場ではないので。
日常生活は日常生活の視点ですから。

[427: 匿名さん]

負けず嫌いなんですね〜。
やっぱり、そういう人には分からないと思います。
別にここを、結論を出す場にする必要はないでしょ？
情報・意見交換の場として十分機能してると思いますよ。

[428: 匿名さん]

長寿の場合、30才でマンション購入、98歳でマンション追い出される・・・。
子供が相続の場合・・。６５歳で定借マンションを相続、すでに住民の半数が住んでおらず・・。
しかし、地代は相続人が継続して払う義務あり・・・。
賢い選択で勝ち組み？？？

[429: 匿名さん]

>>427
定借派の参考になる情報は殆どないのだが。
所有権はあーだこーだしか言ってないのでは？
定借をうまく活用してるって情報はどこ？

[430: 匿名さん]

>>429
あんた、何しに来てんの？

[431: 匿名さん]

>>430
そういう反応は定借派なんだろうから、
定借をうまく活用していることを答えてあげれば？
検討者かもしれないじゃん、察してあげなよ。

[432: 匿名さん]

＞４２８
長寿で９８歳って現実的にどうかな？
子供がいるならとっくに世代交代してるだろうしね
４０歳で子供生んでも７０歳くらいまでには将来のこと考えるんじゃ？（その子供がね）
残り２８年の定借をどうするかも含めて家族で考えればいいのじゃないの？
最低でも、タダ同然なら売れると思うよ

[433: 匿名さん]

>432
考え甘くないですか？
原則、将来のことは自己解決でしょ。

[434: 匿名さん]

>>432 最低でも、タダ同然なら売れると思うよ
どうでしょうか？
車の場合だと、タダでくれると言っても迷いますね。
金食い虫であることは車も定借マンションも同じだと思います。
今時、タダ同然の中古車を買う人がこの国にどのくらい居るんでしょうか。

[435: 匿名さん]

まあ、売った人はそれでいいのかもしれないが、困るのは残って生活してる人だね。
タダ同然で買った人が、一時取得者と同じ意識で生活するはずがないからねぇ。
>>432 みたいな人がいるから、定借の住民レベルが低くなるって意見も現実的な話になる。

[436: 匿名さん]

30歳でマンションを購入した人が98歳まで生きないという保障がどこにあるのか？
医療技術は日進月歩だよ。現実的じゃないとかあまり無責任なこと言って周囲に迷惑をかけるのはどうかな。
日本人女性の平均寿命は80代だよ？あくまで平均だからね。今後60年間で全く寿命が伸びない保障をあんたがするのか？
あと、「ただなら売れる」とかも明らかに無責任以外の何者でもない。
買ったあとも解体積立費用とか、地代がかかるんだよ。しかも地代は物価にあわせて上がるしね。
しかも追い出されて、更地までにして返還するまでの期間も住んでいないのに地代は払い続けるんだよ。
俺なら頼まれてもおれならお断りだよ。まぁ、お金くれるなら考えてもいいよ。
成約おめでとう。入居日から更地返還の日までのカウントダウンが始まるね。人生の良い目標だよ。

[437: 匿名さん]

おいおい現行法の事例はまだないが、旧法借地権だったら、借地期間の延長はよくあることだよ。
数百万（販売時価格の10％〜20％）で新規契約することが多いんじゃないかな。更地返還はあくまでも名目上のことが多いのでは？
個人の地主の場合だったら、とりあえず目先の金に困っていないようないから、たくさんある資産の一部を、
一族への相続も踏まえて50年の借地権で販売して、子孫の財産を管理している、っていうケースが多いと思うが。
いちいち50年後に更地で売りに出さなければ絶対に困るというような地主はあまりいないと思われる。

[438: 匿名さん]

現行法での更地返還は、義務。
更地返還義務の不履行を予防するために、保証金まで預かる。
賃貸で継続は、別の形態で契約されている話し。
あわよくば旧法のように延長だなんて、甘い考え。

[439: ４３２]

たしかに無責任な発言だったかもしれませんが
現実問題９８歳じゃあとっくに引退の年齢でしょう？
自己判断出来る年齢ではないと思うよ
つまり自己判断出来る年齢（定年後７０歳くらい）までに
家族で話し合う問題だから、今論じても意味無いのでは？と言いたかったのさ
子供が相続するかしないか
子供が独立するかしないか
子供がいないのか
今考えたって答えは出ないよ

[440: 匿名さん]

答え（計画）は出るよ。
自分で考えておけば良いのだから。
所有者でしょ、定借の上手な利用法を考えないの？
そんなポリシーも持たずに定借に飛びつくなんて、
危険じゃないですか？

[441: ４３２]

自分の親の事考えてみなよ、今いくつ？
男が３０歳にもなったら将来のこと自分で考えるさ
親の世話になろうとか、親から遺産もらおうとか
そんな考えじゃあないよね？
＞そんなポリシーも持たずに定借に飛びつくなんて、
＞危険じゃないですか？
定借に飛びついてるわけじゃないって！
>>428の決めつけてかかった話に飛びついただけだって！！

[442: ４３２]

追記
子供の事は子供が考えるって言ってるの
自分の事は自分で考えてるよ、ご忠告ありがとう

＞医療技術は日進月歩
と言うのなら定借の扱いもどうなってくるか予想出来ないだろう？
自分の良い風に考えて押しつけてるだけじゃないか

[443: 匿名さん]

>自分の事は自分で考えてるよ
なら、自分がどう考えているか書けばいいじゃないか。
家族とか子供とか抜きにして、最後は夫婦二人として。
>定借の扱いもどうなってくるか予想出来ないだろう？
決まっているよ。定借期限と保証金と地代と解体費の支払い。
そして期限は更地返却（一部の物件は賃貸に変更）。
これだけ決定事項がそろっているのに、それ以上何が必要なの？

[444: 匿名さん]

視野狭い。

[445: 匿名さん]

視野狭い範囲でさえ何も出ないんじゃ、
定借って危険じゃあないの？

[446: 匿名さん]

>444
視野狭くしてあげてるんでしょ。
先のことはわからないばっかりだから。

[447: 匿名さん]

どうも妙ですね。
ここは反定借派の人が多いみたいだけど、
その人たちの定借の叩き方が尋常じゃないような気がします。
何故、彼らは感情的になってまで定借を貶めるのか・・・
定借検討中の人に対する親切心とは思えませんね。
「判断材料は提供したから、あとは自分で判断してね、
それでも定借を選ぶならご自由に。」
といったスタンスが見受けられませんから。
いったいどういうつもりなんでしょうか？＞反定借派の人たち

[448: 匿名さん]

こんなに一軒屋の値段まで下がってきたのに。
それでも、マンション、しかも定借っていうのが
納得できない。というか、ホントに定借大丈夫か？
と心配しているのです。
でも定借は頑固にこれが一番良いと言ってくる。
その理由は、上記にいろいろ書いているが、どれも
決定的な意見が無い。初期投資が安いってのが意見
のもっともな理由。
あと1000-2000万の差でもっと可能性が出てくる
のに、それも考えない。まったく不思議。
節約する人は、節約のみを考えて、収入を増やす事
を考えない。あと1000-2000万をどうして何とか
しないのか？

[449: 匿名さん]

>>448 定借は頑固にこれが一番良いと言ってくる
そうですか？
むしろ、定借も所有権も大差ない、が大勢ではないかと思いますけど。
それなら初期投資の安さを選択するのも、他人に心配されるほどの
間違いではないようにも見えますが。

[450: 匿名さん]

定期借地権
＊購入時、所有権物件より初期費用が安く抑えられる場合が多い。（定期借地権物件と
所有権物件が同条件規模の場合）
＊固定資産税は所有権物件より絶対に安い。（土地の持ち合い分が無いので）
＊定期借地権物件なので当然借地代を毎月払う。（物件を所有している間は絶対に！）
＊建物撤去に制限が有る。（通常５０〜７０年程度）
＊建物撤去費用の積み立てが購入時から始まる。（強制徴収の場合がほとんど）
＊長く（取り壊し期限まで）住むつもりであれば「定期借地権ｏｒ所有権」優劣は無し。
＊中古として売りに出す場合「定期借地権ｏｒ所有権」とも築浅の方が売り易いのは当然
なのだが、定期借地権物件の方は「取り壊しまでの期間が設けられている事」が販売の足
を引っ張る可能性が非常に高い！

所有権
＊購入時、定期借地権物件より初期費用が高い場合が多い。（定期借地権物件と所有権
物件が同条件規模の場合）
＊固定資産税は定期借地権物件より絶対に高い。（土地の持ち合い分が有るので）
＊所有権物件の場合、地代の支払いは当然無い。
＊建物撤去に制限が無い。（とは言った物の、５０〜７０年程度で建て替えと言う事も
十分に考えられるが）
＊建物撤去費用の積み立てな無い。（取り壊し時に一時金負担が考えられる）
＊長く住むつもりであれば「定期借地権ｏｒ所有権」優劣は無し。
＊中古として売りに出す場合「定期借地権ｏｒ所有権」とも築浅の方が売り易いのは当然
なのだが、所有権物件の方は「取り壊しまでの期間などが設けられていない」ので、定期
借地権物件より売り易いのは誰が考えて解る事。（そこに住めるリミットが決められてい
ないので安心感が違う）

[451: 匿名さん]

やっぱり大差ないね〜。
特に転売するつもりがなければほとんど同じだ。
定借か所有権か、よりは
立地・環境・規模・設備等の方が選択条件としては重要なんじゃない？

[452: 匿名さん]

1000万-2000万が貯められないのだ。
マンションなり定借が4000万が基本なら
プラス1000万-2000万で5000-6000万なら
土地40坪-60坪、建物30坪-40坪のそこそ
この中古や新築の戸建がが買える。

[453: 匿名さん]

年収の半分貯めるつもりで4-5年頑張れば
1000万は貯められるぞ。。

[454: 匿名さん]

4-5年経つと状況は変わってるぞ。
子供が通学を始めたら簡単には引っ越せなくなる。
そういう意味では初期投資の安さは案外重要だな。

[455: 匿名さん]

>>436
>入居日から更地返還の日までのカウントダウンが始まるね。
所有権でも一緒、立て替えまでの・・・ですね。

[456: 匿名さん]

>>447さんへ
お答えします！
>>399が
>それは、オレがバブル時代に所有権マンションを買ったから。
>定借を認めたらオレが＊＊＊ってことになっちまう。
>だから絶対認められない。
なんて事を書いてます。定借派の人たちでは無く実際お一人なのでは
（この板の立ち上げ人かも）無いでしょうか？
それに乗っかってるこれまた所有権取得で大損した人たちが乗っかってるのでしょう〜

[457: 匿名さん]

>>454
>子供が通学を始めたら簡単には引っ越せなくなる。
定借でも同じでしょ。銀行から融資受けて購入するんだから。

[458: 匿名さん]

あの場所にマンションが欲しいと思った時、その場所に
理想のマンションが建った〜即買いでしょう！
これを見送ったら二度とその場所を買う事は出来ないのですから〜
その周りでも隣りでも駄目なのです。住居は、立地、環境、など場所が
重要なのですから・・・
それがたとえ、定期借地権物件だろうが、所有権物件だろうがあまり関係ないのでは？

[459: 匿名さん]

昔テレビで見たんだけど、定借って知らないで買っちゃった人がいたんだよね。
今はそういう人いないのかな？

[460: ４５４]

>>457
なにが言いたいの？

[461: 457]

>>458
「理想の場所」が稲城ですかｗ

[462: 匿名さん]

>>461=457
おまえ、人生虚しくない？

[463: 匿名さん]

普通に考えたら富裕層は定期借地ＭＳを買おうと考えるものか？
定借ってそもそも購入のイニシャルを抑える為だろ？

[464: 457]

>>462
稲城を理想の地とするような空虚な人生は送ってないですよ〜

[465: 匿名さん]

友達少なそう＞464

[466: 匿名さん]

＞４５３
年収にもよるだろうけど結構厳しいよ
独身とか共働きで子供無しとかならがんばれるだろうけどね
子供が二人も居ると生活大変だよ
俺のへそくりは５０万しかないが
３歳の長男の通帳には５２万もある
我が家で長男が一番金持ちなのさ
学資保険だって月１万５千かけてるし
来年は幼稚園で月３万かかる・・・それが現実・・・涙

[467: 匿名さん]

>>399
みたいな失敗、人生の買い物みたいな人って多いんでしょうね？
『いくら高く買ったって家は所有権だよ』とか言って
借金＞物件価値で身動きできず、今のマンション価格に嫉妬してしまう。。
でも、所有権がとりあえず少し残された自慢ですか〜情けないですねぇ〜
>その人たちの定借の叩き方が尋常じゃないような気がします。
>何故、彼らは感情的になってまで定借を貶めるのか・・・
理由が解りました。納得!

[468: 匿名さん]

>>466
これは定借に限った話じゃないんだけど、４・５年で１０００万前後貯められない状態では
不動産の購入は諦めた方が得策では？いざって時、売却しても残債が残ったらどうするの？
Ｗローン又はローン＋家賃を負担する事になるんだよ？老後の蓄えも必要だしね。

[469: 匿名さん]

>>467
昔の話をしてもしょうがないですが、上手く立ち回れば資産を残していた可能性もあったわけで。
ただ、その時代に定借を所有していたとしたらどうなってたんだろう？
地価が上がっても売却価格にそれ程影響はないだろうし(土地を所有してないですから)
地代が上がるだけ。現在の様に地価が下がってしまってもなんら利益はない。
で、今現在これだけ地価が下がり所有権との価格差がそれ程無いにも関わらず何故定借を選んでしまうのか？

[470: 匿名さん]

同意！

[471: 匿名さん]

>>469 何故定借を選んでしまうのか？
それは違うと思うよ。
わざわざ定借を選び出したわけじゃなくて、
選んだマンションが（たまたま）定借だった。
あるいは、定借だからといって選択肢から外さなかった。
それだけのことだと思うけど。

[472: 匿名さん]

同意！

[473: 匿名さん]

>>471
個別の物件についてならそれでいいですよ。稲城を愛して止まないなら、それはそれで仕方が無い。
ただ『定借』が抱える問題を理解した上でどうして選択肢に入るのかが知りたい。
できればイニシャルコスト以外の理由で答えて欲しい。

[474: 匿名さん]

>>473
なんで知りたいの？
あんたの今後の人生において何かの参考にでもなるの？
オレの場合は向陽台の住環境が気に入ったからだよ。
参考になったかな。

[475: 匿名さん]

>>474
今後の買い替えの参考になれば、と思ったのですが・・・

>オレの場合は向陽台の住環境が気に入ったからだよ。
その理由以外には何かありませんかね？
損を承知で住環境だけを理由に選ぶほどの資産家では無いので。

[476: 匿名さん]

住居選びって、そんな単純なもんじゃないだろう。
ただ、オレの場合は、脳内資産価値よりは住環境を重視してるよ。
稲城の近隣の所有権物件も２〜３見たが、住環境の悪さや
施工・仕様に対する不満から却下した経緯がある。
残ったのがたまたま定借だっただけの話で、
仮にその物件が所有権だったとしても買ったと思うよ。
オレにとっては定借・所有権問題はその程度ってことだ。
まぁ、住環境より脳内損得勘定を重視する人なら別の選択になるんだろうけどな。

[477: 466]

>>468
年収８００万なんだけど月々は余裕がないな
週１〜２は飲みにでかけるし・・
貯蓄はボーナス中心でやってるけど
春夏あわせて１４０万だと、年１００万貯めるのがやっとだね
不動産以外にも貯蓄しておきたいし・・
中央競馬が３連単になってから競馬口座が底をつきだした
昨年は８０万マイナスだよ
馬単では負け無しだったのに・・考えを改めろって事か・・
厳しいな・・・

[478: 匿名さん]

女房働かせて、女房の働きで食い。
旦那は分は貯蓄に回す。
どうせ女房はテレビしか見てないのだから。。

[479: 匿名さん]

>>448
住宅関連の統計をみたのですが
戸建住宅については、確かに値下がりしていて手に入り安い状態になって来ていますが
マンションに関して、部屋は広く値段は安くなってきていた状態が
そろそろ頭打ちとの事で・・つまり今が底値では？って話があります
あと５〜１０年待って１０００〜２０００万貯めて戸建ですか
それも有りでしょうね
２０代の方は頑張って貯めましょうよ

[480: 匿名さん]

都心にあれだけタワーが建って、人口も今年で折り返して減少、
ますます、郊外の需要は少なくなる。よって価格が下がるのは
必須。

[481: 匿名さん]

定借は提携以外にローンが組めないらしい。
銀行も、資産価値がマユツバだと思うらしい。
銀行にも相手にされない物件。

[482: 匿名さん]

らしい、らしいって！
定借を検討した臭いな・・・ケチつけるほど本当は欲しかったりして！

[483: 匿名さん]

＞481
定借物件のスレ見たんでしょ。
定借は歴史が浅く実績もないんだから、そりゃ銀行だってこの時代貸さないよ。
定借物件がどんどん建てば、これからどうなるかはわからないけど。

[484: 匿名さん]

銀行の判断がどれだけ間抜けかは
バブル時代に実証済みでしょう。
そんな判断を根拠にされてもねぇ・・・

[485: 匿名さん]

>>484
その銀行が、定借に金を出したくないって言ってるのですから。
定借バブルに、金は出さないってことなんでしょうね。
過去の失敗を教訓に、懸命な対処だと思いますよ。

[486: 匿名さん]

犬も食わないってやつだ。。

[487: 匿名さん]

また悪口言ってる。

[488: 匿名さん]

俺が言いたいのは、宝くじなり、親の遺産が転がり込んで
来た時、たとえば3000万ぐらい。それでもアル○買いますか？
ってことだよ。

[489: 匿名さん]

だ・か・ら！銭金の問題じゃないんだよ〜あなたは何でも金かい？
どうしても資産価値が総てなの？
>俺が言いたいのは、
金の亡者ってことが言いたかったのか？
場所と物件が気に入ればもちろん買いですよ。。。

[490: 匿名さん]

>>488
うん、買う。
私はあの環境と物件が気に入ったから。
１０００万のローンを組まずに現金で買って、残りは貯金できるから尚良い。

[491: 匿名さん]

勝負ありましたね。
定借の勝ち！

[492: 匿名さん]

490=491
俺は買わん。
いくら物件や環境が良くても。
なぜなら定借はバブルと同じ。
いつか、はじけるから。

[493: 匿名さん]

勝負ありましたね。
492の負け！

[494: 匿名さん]

所有権マンションの所有者は、ここには書き込んで欲しくないね。
自己洗脳のためのバイアス妄想は何の役にも立たないから。

[495: 匿名さん]

最新スレッドはこっちです。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5931/
こちらはレスの制限数＝４５０を超えていますので、もうレスしないでね！

[496: 匿名さん]

AGE