オープンハウスディベロップメントについて

[みかん]

ここの建て売り物件を購入検討中です。
土地から全て売れてしまうとかで、完成物件を見せてもらえません。。
ここの物件を買われた方、よくご存じの方のご意見をお聞かせください！

[1851: 匿名さん]

以前OHに会員登録をしました。
登録後数時間して電話がかかってきました。
それから直接のやりとりが始まり、土地を紹介されました。
全く無知であった為、営業マンの言われるがままになり、
セミオーダーの三階建で屋上もつけられますとのことでした。
私のみた土地は分譲で2件建つ内の一つだったのですが、
片方はもう買われてしまっていて、ここも間もなく売れると思いますとのこと。
注文住宅に憧れがあったので前向きに考えていたらすかさず営業マンから今なら手付金納めるだけで土地押さえられて理想の物件建てられますよとのこと。
手付金の額は○万円！
今だからわかりますが、手付金という額面では異常な数値でした。
それを振り込んでくれとのことだったので、多少の不安もありましたが、
これで夢が叶うと思い振り込みました。
そしたらその日の内にいきなり店舗にこいとのこと！
夜の時間なのにです！
でも前向きに考えていたのでその時は出向きました。
そしたら土地押さえるのでこちらの用紙に記入して下さいとのこと。
後で気づいたのですが、土地売買契約書でした！
それから後日連絡があり、間取りの設計図をお渡ししますとのこと。
確認すると3LDKということで3階建てでした。
間取りは自由に決められるとのことでしたので、○万円も振り込んでしまったし、いざ契約になりました。
この会社はローンを独自で審査できるようで、3時間未満で仮審査は通りました。
その後に本審査を通すために奥さまとの収入合算をしましょうとのこと
この時も完全無知でペアローンを組まされるはめになってました。
もちろん担当者からはペアローン等という用語は一切なく、説明もありませんでした！
本審査の書類も短期間で揃えなければならなかったので大変でした。
そして書類を揃えて提出後、本審査と同時進行で間取りの設計を決めましょうとのことで、OHDに出向くことに。
そこで対応していただいた初日に間取りについて確認すると、セミオーダーなんて嘘だとわかりました。
建蔽率も設計図の間取通りで既に99%突破の状態！
これも後で気付きました。
それでも希望をもって色々話を進めました。
そしたらあり得ない事実だらけに・・・！
まず屋上を作るなら3階の部屋の間取りを犠牲にして減らさなければならないとのこと。
5畳と6.5畳の間取りでしたが、階段をつけなければならないので、
5畳の部屋は4畳に、6.5畳は5畳に削ればなんとかなるかもしれないとのこと。
キッチンの横がトイレだったので絶対嫌でトイレの場所を変えてほしいと言ったところ、間取りを削れば可能ですとのこと。
また、冷蔵庫の横に洗濯機を置く間取りだったので洗濯機はせめてお風呂場の近く(3階)に置きたいと言ったところ、それならこの3階のスペースを削ってこうしたら可能ですとのこと。
一階は一室作れたので間取り図のスペースを和室にしたいと注文
5畳であれば可能とのこと。
駐車スペースは軽しか置けないスペースになるとのこと。
そして注文する内容は全てオプション扱い！
さすがに最初と話が違うのでそれ以上は話を進めずOHの担当者に電話でローン審査一旦ストップ要請をしました。
そして間取り図等を持ち帰り勉強しました。
そしたら3LDKも嘘でセミオーダーも嘘だとわかりました！
まず、一階に作る予定だった和室は設計図には「納戸」と記載されていました。
調べたら一つの部屋としては認められない構造とのこと！
つまり、3LDKではなく、2SLDKだという事実がわかりました！
なので怒りが爆発してキャンセルの申込をしました。
そしたら担当者からは手付金放棄になりますので返金しませんとのこと！
ここで法をもってきたのでなんとかしてほしいとお願いして後日連絡待ちに。
連絡きたら「やはり手付金放棄になりますので返金できませんが、こちらの説明も悪かった部分があるかもしれないので、仲介手数料を少し値下げします」とのこと。
手付金放棄にされて更に手数料をとる！？
私の中で完全に何かが切れました。
ただ、こういう人間は罵声や怒号、クレームなんかは鼻で笑って終わらせられるような者だとわかっていたので、「おたくのやり方はそういうやり方ですね、わかりました。では私も出るとこ出ます」と終話
その後弁護士を頼り、結果的に手付金全額返金してもらって終わりました。
その後に別の知り合いに会員登録をしてもらい、物件情報確認すると目を疑いました
最初にとなりの物件は既に売れているとの話だった物件が、
新分譲地として売りに出されているではないですか！
OHって本気でまともじゃない会社です。
今も土地みてみましたが、次は3階建ではなく、2階建になって土地を売りに出されていました(笑)
今はもう別のHMで注文住宅でのローンが通り、今はわくわくしています。
ちなみに、OHのローン情報がCICに載っていたせいで、
ローン審査通過にかなり時間がかかってしまいました。
最後まで迷惑な不動産でしたね。
その代わり、かなり不動産関連には詳しくなれたのでその分は感謝していますよ。

[1852: 評判気になるさん]

>>1844 通りがかりさん

誠賀建設？

[1853: 通りがかりさん]

>>1851 匿名さん
別に、OHをフォローするわけではないが、売り切れていた片方の分譲については、購入後にローン審査が通らなかったパターンや、1851さんのように解約のパターンもあると思うから、嘘とは限らないと思う。
実際、私もOHの話を聞きに行ったときに前者の話は何件か聞いた。これは推測だけど、購入者がローン限度額ギリギリのパターンを狙う（狙わせる？）ことが世間一般よりも多いのでは？と思った。

[1854: 匿名さん]

>>1851
解約して手付金も全額戻って良かったですね。建築条件付土地売買契約だったのかな？そうでなければ手付金が戻るのはめずらしいケースだと思います。弁護士さんがOHDの宅建業法違反でも見つけて、そこを突いてくれたんですかね？

[1855: 匿名さん]

>>1854 匿名さん
いいえ、
条件付きではありませんでした。
OHDの担当者が逃亡、問い合わせ無視、履歴残しと録音が決め手となりました。
「錯誤無効」に該当する内容で、とにかく最低な会社なのは間違いないです。
OHもここまでするとは思ってなかったのでしょう。
いくら不利でも徹底的に戦うべきだと、学びました。

[1856: 匿名さん]

>>1855
きっと消費者契約法 第四条による契約の取り消しを主張し受け入れられたのですね。素人がそのような主張をしても相手が応じなかった可能性が大きいと思いますから、お金がかかっても弁護士さんに相談して良かったですね。

[1857: 匿名さん]

国土交通省にタレ込んだら行政処分してもらえるパターンかも知れませんね

関東だと関東地方整備局になります

[1858: 匿名さん]

国土交通省にもですが、適格消費者団体にも情報提供をして下さい。
適格消費者団体とは、消費者全体の利益を擁護するため事業者の不当な行為（不当な勧誘、不当な契約条項の使用）に対して差止請求を行う事が出来る団体です

全国の適格消費者団体一覧
https://www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_system/collective_litig...

[1859: 匿名さん]

消費者団体ってただの民間団体って扱いなので単に話を聞いてアドバイスをくれるだけですよ

最終的には、消費者側にスジが通っており確たる証拠がある場合のみ、民事については弁護士を通じての民事訴訟と行政を通じての行政処分を求めてみては？という話に落ち着きます。それ以上の権能は付与されていないんですね。

消費者団体は電話と予約しての窓口での会話、あとFaxを通じてのやり取りとなります。メールは無いそうです。

[1860: 匿名さん]

>消費者団体ってただの民間団体って扱いなので単に話を聞いてアドバイスをくれるだけですよ
確かに個別トラブルのあっせん解決はしてくれないので、裁判で解決を図る必要があります。でもこれは国土交通省とて同じです。日本の法律が民間のトラブルは民事訴訟で解決を図る事になっている為です。

しかし、消費者に対して不当な行為を働く事業者を懲らしめる為に情報提供する価値はあると思います。適格消費者団体は内閣総理大臣から認定を受け特別に以下の権限を与えられた民間団体だからです。

　・事業者の不当な行為に対して、不特定多数の消費者の利益を擁護するために差止めを求めることができる制度(差止請求)
　・不当な事業者に対して、消費者に代わって被害の集団的な回復を求めることができる制度(被害回復)

　消費者機構日本の情報提供窓口
　http://www.coj.gr.jp/consumers/higai.html

是非、情報提供して下さい。

[1861: 通りがかりさん]

>>1852 評判気になるさん

すいません、誠賀建設かどうかわかりませんが
同じような目にあいましたか？
さらに追加で外構工事でうちまで泥だらけにしていきました。
ホントOHAの常識を疑いますね。

[1862: 匿名さん]

玄関前の階段の施工漏れ、お風呂の蛇口が逆で取り付けた状態で引き渡されました。
後日玄関の階段については追加で施工していただきましたが、玄関の白い壁にアスファルトらしいものが飛び散った状態でした。ウェットティッシュで自分で拭いてとりました。
またお風呂の蛇口については、1年後の点検でこちらから念の為確認して発覚。直してはもらいましたが、そもそも引き渡しや工事完了時に気づかないものなのか、すごく疑問です。
あと、オープンハウスの営業は良い人だったけど、オープンハウスディベロップメントの社員全体で対応が悪すぎるし、質が低いです。ここは本当に我慢するしかないです。社員の方の対応は本当に「ひどい」の一言につきます。

細かい？最終チェックなどは雑だというところと、社員の方の対応に我慢さえできればコスパは良いように思います。

[1863: 名無し]

オープンハウスで購入した者です。

営業マンのレベルが著しく低いので、大なり
小なりトラブルや不満があるはずです。
覚えておいて下さい。
この会社は宅建協会に加入していません。
トラブル発生した際の窓口や間に入って
くれるらしいのですが、未加入なので、
取り合ってくれません。自身で訴訟や
調停などの手続きをとる必要があります。

因みに私は民事調停を申立ています。

協会に入らない事で、お客さんの
泣き寝入りを期待してるんだと思います。

宅建の資格者も全然いませんから。
担当のセンターには15人位いて
保有者は2人。不動産業として
どうなの？

いずれにしても後悔しかない。

センター長に脅迫されました。
お金借りてる事、奥さんに
言いますよだって。

[1864: 匿名さん]

>>1863
どんなトラブルですか？
故意犯はどうせ調停案に応じないでしょうから、内容によっては最初から訴訟にした方が速く解決する場合がありますよ。

[1866: 匿名さん]

最近オープンハウスで家を建てた人の中古販売が目立ちますね　築何年だろうと見てみたら2020年築がいっぱい

[1867: 匿名さん]

>>1866
コロナ前に契約してローン返済がきつくなったんでしょうかね？

[1868: 買い替え検討中さん]

実際にオープンハウスで家を建ててる人を数人会ったら、不安になったり後悔していない人が居ないということに気づいた。則武みたいなことになりそうで怖いよ、ここの会社

[1869: 匿名さん]

>則武みたいなことになりそうで怖いよ
アパートの外階段崩落事故を起こした則武地所のように、直ぐに倒産したりはしないから心配しなくても大丈夫ですよ。

[1870: 通りがかりさん]

>>1869 匿名さん
破産して逃げたから国交省が怒っているのではなかったでしょうか。

[1871: 検討板ユーザーさん]

>>1852 評判気になるさん
私も同じ内容から始まって、話し合い2回しました。私の時は名古屋市にあるオープンハウスだけど、嘘だと2回目で気づきました。なのでお金払うのはなかったです。本当に許せないです。一生の夢なので、人じゃないです、人間にはオープンハウスがやる事とてもできないと思います。多くの人がオープンハウスに騙されて行くと思うと本当に許せない。

[1872: 匿名さん]

>>1870
>破産して逃げたから
破産したから補修や損害賠償を求めることは出来ない。経済的にはまんまと逃げられたかもしれない。しかし業務上過失致死容疑で捜査されている。こっちは破産しても逃げれない。

[1873: 通りがかりさん]

2年ほど前から家から駅までの通り道でチラシ配りの声掛けられます。チラシ受け取ったら最後、ずっと隣につけられ一方的に会話されます。先日新卒入社らしき子に「皆さんに嫌な顔されるんですけどここの会社て評判悪いんですか？」と聞かれる始末。ずっとこの人達の営業スタイルに違和感を感じてたんですが、街中にいる夜の仕事のキャッチの方と距離感が同じなんですよね、馴れ馴れし過ぎるというか、、どなたかこちらで仰られてましたが、営業の質が悪いで腑に落ちました、、。

[1874: 通りがかりさん]

辛い時も疲れた時も病気の時も
元気であることが義務な会社さん

だから謝る時も元気に謝る

[1875: 買い替え検討中さん]

オープンハウスって、住宅ローンを組む時、属性が悪い客（年収が低い、勤続年数が短い　など）には、静岡銀行で住宅ローンを組ますって聞いたのだけど、本当？？

[1876: 匿名さん]

>>1875
静岡銀行は簡単に住宅ローン審査が通るってイメージないですけどね。どこか深い取引き関係にある支店同士での話なんじゃないですか？

[1877: マンション掲示板さん]

>>1876 匿名さん
静岡銀行は、年収100万あれば、勤続年数関係なく、住宅ローンが組めるらしいよ
これって、フリーターでも、住宅ローン組めちゃうね

[1878: 匿名さん]

>>1877
まさか、年収100万。貯蓄無しだとしてもオープンハウスを通して静銀に住宅ローンを申し込めば小屋じゃなくてちゃんとした家が建てられるって言うの？

[1879: マンション掲示板さん]

>>1878 匿名さん

年収100万あれば、金は貸してもらえるようだね。返せるかどうかは別だけど

[1880: マンション掲示板さん]

>>1878 匿名さん
そもそも、オープンハウスでは、ちゃんとした家は、建ててもらえないだろ
小家レベルの家なら建ててもらえるだろうがね

[1881: 周辺住民さん]

近所の事故物件に、今は基礎が作られましたが、基礎ってモルタルで作っているみたい。速乾で、流した直後に乾いて、作業者が乗って作業していたから。
生コンでもないの？　って、やばくないですか？

[1882: 通りがかりさん]

グリーン住宅ポイント制度
オープンハウスで申請資料用意に2カ月
行政で審査に2カ月

長いなぁ　家が建っちゃうよ

[1883: マンション検討中さん]

オープンハウス経由でオープンハウスディベロップメントから土地を買い、
その後、オープンハウスディベロップメントでセミオーダー住宅の設計をしていたところ、
設計契約のときには、耐震等級3で進めていたのにも関わらず、
次の打ち合わせで、『設計士の経験不足でした、耐震等級3ができません。2にするためには、壁を5枚増やさないとできませんでした』といわれました。
リビングに5枚の壁を追加することは現実的にはできない状態の間取りです。
これはもう泣き寝入りして、耐震等級1で建てるしかないものですか？
過去事例があれば教えてください。

例えば、無料でGVAつけるとか、鉄骨いれて施工するとか、そんな改善策があれば納得はできそうなんですが。
予算的にすでに割高の土地を買わされているので、
ほかのハウスメーカーに乗り換えるのはキツいです。

[1884: 通りがかりさん]

オープンハウスの設計担当者は建築士の資格を持っていません。(自分の時はそうでした)
建築士の資格持ちは契約時にサインする人だけ内容は見てません。
構造計算は安い金額で請け負う小さな外部ベンダーです。

オープンハウスは社長が決めたレール以外は、例えそれが違法でも曲げません。(自分の時も虚偽の説明で土地を買わせましたが、引きませんって本社が正式回答をするくらいでした。

気に入らない場合は弁護士を立てて民事訴訟で判決を勝ち取るまで決して引けない体制になってます。社員役員さんに何を言っても無駄です。

[1885: 匿名さん]

>>1883
>設計契約のときには、耐震等級3で進めていたのにも関わらず
>次の打ち合わせで、『設計士の経験不足でした、耐震等級3ができません。2にするためには、壁を5枚増やさないとできませんでした』といわれました。
耐震等級3で話をしていて耐震等級2にすら出来ないってちょっと酷すぎますね。
建築請負契約書や添付仕様に耐震等級3の記載があれば、オープンハウスディベロップメントには耐震等級3の家を引き渡す義務があります。私ならば、契約通り耐震等級3の家を引き渡す事を要求し続け、それでもどうしても出来ないと言うのならばオープンハウスディベロップメントの契約不履行による契約解除。そして土地代の割高な分を損害賠償請求すると思います。

[1886: マンション検討中さん]

>>1885 匿名さん
設計士には、『耐震等級3は結構難しくて、いま、OHDで確認して貰ってます。
耐震２は、簡単なので、契約の時に依頼して貰っても問題ないです』
とのことで、
耐震3にできそうだっというはなしで、契約をしました。
しかしながら、契約書には、土地を購入するときの参考間取りしか添付されておらず、打ち合わせにてでてきた図面や、過去の打ち合わせの議事録など、決定した事項はなにも記載されていません。
耐震等級3の記載ももちろんありません。

おっしゃるとおり、契約の際の説明は、始めてみるOHDの方でした。
この状況だと泣き寝入りしかないのでしょうか？

土地代の割高な分について、損害賠償請求ができるのであれば、請求して、ほかのHMに乗り換えたいです。
しかし、予算的に割高な分を返して貰えない限りは、厳しいのが現実です。。。

[1887: マンコミュファンさん]

>>1078 マンション掲示板さん

狭い敷地に目一杯に建て、しかも、三階建て…。その為、当然階段は出来るだけコンパクトにせざるを得ないので六段割りの廻り階段。小さいお子さん、ご老人にとっては昇降しづらく転落の危険が多くなるのは否めない。動線も年齢と共に変わることも視野に入れた方が良い。特に高齢になった時階段の昇降が多発の生活…かなり厳しいと思うが。
賃貸の家賃で戸建てとは言うもののそこに何十年も住むことを考えたとき生活動線云々以前にまず、老後に住める物件か、また、いずれ売却するときに更地に戻すことが困難ではないか？等も冷静に見極めた方が良いと思う。
またそれ以上に、狭い敷地に目一杯と言うことは近隣との関係性が良好か？ここは一番肝心。これは建築中や以前の会社側と近隣との関係性で大きく変わる。良好な関係が築けていなければ購入者は入居当初から近隣に肩身の狭い思いをする。
購入得に必ず近隣に業者への印象はリサーチすべし。窓の位置も揉めるポイント。ただでさえ敷地目一杯であれば窓は付いていても隣家への影響によっては目隠しで覆わされることも覚悟すべし。（後から建てる側なので、これは必ずチェックすべし）
それ以上に売るまでは必死が売れた後にも続くか？
『資産価値』を謳うと言うことは近隣の既存の家への資産価値を下げている場合も多々あり、（低層宅地に三階建てであれば不満を買うのは当たり前）購入前から良好な関係は難しいこともあるので要注意。
戸建てはマンション住まいとは全く異質であり、物件購入後は嫌でも簡単には転居不可能。高い買い物なのでご慎重に！建売業者の近隣への対応は最悪で近隣は入居前から既に嫌悪感…は『あるある』。そして月々家賃払いで…とはいえ、購入となるとそれ以外でかかる金額もローン手数料も登録料等々…返済地獄にご用心。実物を確認できない買い物に何千万も払う博打を打つのかどうか？カタログ販売とは訳が違う。くれぐれも煽りに乗らないように。

[1888: 通りがかりさん]

都心でOHDの土地をOHから購入しこれから土地決済に進みます。

土地が多少割高なのは承知でしたが希望地域でも抜群の立地でしたし２年待って他もロクでもない土地や中古しか出てこなかったので納得しての購入です。

建物もOHDに依頼するつもりですが外壁のサイディングが気に入らないので他でも検討中です。
候補に挙げてるのがウィザースホームです。
狭小３階建てもそこそこやってそうだし以前話しを聞いた時、わりと安めだった気がします。

私はあまり耐震に拘っておらず１でも３でもどちらでも良いかなと思っています。OHDは耐震等級にあまり力を入れてないのは理解してるのでGVA辺りを付けて等級を１のままにするか２相当に上げるか(間取りの制限が酷いなら１でも良い)と言う感じです。

1883さんがそこまで割り切れれば良いのですがそれが出来ず建てた後も不安やストレスを感じそうなら他のハウスメーカーに変えた方が良いと思います。
その部分はお金には変えれません。
それが無理なら書面のやり取りが残ってなくても本人達は分かってるでしょうから強気で言ってやれる範囲の事も向こうの金でやらせるべきです。

私も購入するに当たって参考プランでは気に入らず「こう言う間取りは可能か？」と聞いた所「多分、大丈夫です」と言うので「多分？出来るじゃないと買わない」と答えると「他のセンターに問い合わせが来てるから取られますよ」と急かすので「それはそれで縁、仕方ない」と言ったらすぐに仮図面作成して送ってきました。
尻を叩けばそれなりに仕事すると思います。
納得する形になるといいですね。

[1889: 匿名さん]

>尻を叩けばそれなりに仕事すると思います。
1888通りがかりさんの話は契約前ですよね？契約しちゃうと難しいと思いますよ。

[1890: 1883]

コメントくださった方、ありがとうございます。
ダメもとで、耐震等級あげた間取りを追加でつくって平行で進めて貰うように依頼しました。
素人考えでは、耐力壁5枚くらいは増やせそうなんです。
なので引き続き交渉してみようと思ってます。
一時的な回答は明後日くらいにくる予定ですが。。。

GVAは高い割りに保険の割引もきかないので、我が家的には耐震あげたいなぁという感じでした。
もともと建売を買うつもりではあったので、最悪泣き寝入りです。
先方も謝罪はしてくれていますが、なにかサービスしてくれるわけでもないんですよね。
こちらからサービスをしろっていうのもおかしいのですが、いわゆる誠意をみせてくれればまだ納得いくのですが。。。

見積もりで多少のトラブるはありましたが、ここほど安く建てられるものもないので、立地はピカイチでしたし、訴訟をおこすのも大変だなぁとおもいつつ我慢濃厚。

ここでたてるひとは気をつけてください。
状況にへんかがあればまた書きます。

[1891: 通りがかりさん]

>>1890 1883さん
なんだか「耐力壁5枚」というのが独り歩きしているように見えるのですが、もしかして壁量計算でしょうか。
許容応力度計算をしないと耐震性の実力はわからないので、もし、純粋に耐震性を上げたいと思われているならどちらの計算方式か一度確認されたほうが良いと思います。
（単純に、売却のことを考えて、等級を取得しておきたいなら話は別ですが、、、）

[1892: 通りがかりさん]

交渉事ですので
値引きやサービスに関しては言った方が良いと思います。
向こうも謝罪しているのなら互いにある程度の落としどころを見付けられるような。
安く建てられるとは言え高額な出費なんですからダメ元でも折角建てる新居で、非常に楽しみでもある。その辺りの思いも伝えれば何かしらリアクションも出てきそうな気がします。

[1893: マンコミュファンさん]

https://www.itmedia.co.jp/business/spv/1705/22/news031.html

こういう 自分良かれ の方針の会社のようですね。客に迷いや疑問を持たせる前に、客の疑問に答える前にどんどん進めて仕上げて渡せば売却成立、万事良し。読んでわかるように建物が安いわけでなく土地をもともと高値で売ってる。
営業イケイケ主義は現場との連携に抜けが出る。施工中のご近所トラブルはないほうがおかしい。

高い買い物。急かされあおられるだけでなく冷静に住んだ後の生活をよく考えて検討すべし。戸建ては近所付き合いが一生続くもの。

[1894: 1883]

ただいま新しい間取りを作成して貰ってます。
現状のものをべーすに耐震等級2にしたものは届きましたが、
覚悟していたものの想像以上に窓が消えました。

新しい間取りをまちつつ、GVAをいれようかと検討中です。
色々みましたが、OHDのGVAオプション、高いなぁとおもってます。
値引きできないのかなぁと。

OHDでセミオーダーするのに、値引きして貰えるポイントってどこなんでしょう。
コロコロ担当者(契約やら打合せの段取りやら、設計士やら、全部違う)がかわり、責任逃れが横行している印象は受けていますが。。。
何かおまけして貰えた人っていますか？
※こちらは決まったら共有しますね。

[1895: 通りがかりさん]

オマケは絶対無いです
バルコニーの面積が減った分だけ減額はありました。

どんな形状になろうが面積ベースなので増額にはならない点がオマケと言えばオマケですかね？
あとは、梁を太くして貰っても増額にならないです。

[1896: 匿名さん]

>どんな形状になろうが面積ベースなので増額にはならない点がオマケと言えばオマケですかね？
形状次第で必要な材料の量が変わるというのに、同じ面積ならば正方形でも複雑な形でも代金が変わらないのですか？それは元々高いのか、絶対に複雑な形状にはさせないという内規があるんに違いないと思います。

[1897: 匿名さん]

OHDは扉等の建具を減らしても減額しないのでそういうところで利益確保しているんじゃないかと。

[1898: 通りがかりさん]

計算が面倒なので年間で建材をまとめ買いして
客数で割ってるみたいなことを言ってました

建材より人件費の稼動コストを減らす方向に特化してる為、社内ルーチンは決して外れない鉄則で行動してます。設計担当者も決められた計算シートを埋めるだけみたいな単純化されています。

プラモデルを組み立てるライン工やAmazon倉庫の職員を想像すれば良いかと。範囲内なら全力で対応はしてくれますよ。

[1899: 通りがかりさん]

ロの字、コの字、複雑な屋根の形状だろうが
柱を増やさせても、ガレージ形状を複雑にさせても延べ床面積でのみの計算です。
標準壁では面積がどんなに増えても基本費用は同じです。
オプション壁だと面積単位で変わりますが。

まあ複雑な形状にしたら、相応に耐震性能や防水性能は落ちます。費用は変わりません。

どんぶり勘定で経費削減

[1900: 通りがかりさん]

ここで建売買いました。
営業は評判通りの強引さでしたが
住んでみて家自体は至って普通　
防音性などまあ悪くいえばそれなりですが、
外観もセミオーダーで売り出てた近所と比較すればチープですが
実用十分ってとこです。
これといったトラブルも今のところありません。
値段については詳しくありませんが、新築建売の相場では
そんな差がない印象です。まあカモっちゃカモだったとは思います。
壁紙の傷だけ気になる箇所があって
連絡したらすぐに修正してくれましたよ。
家自体にこだわりがなくて、エリアはこだわりたい人には参考になるかなと。

[1901: 匿名さん]

>>1900
>ここで建売買いました。
>家自体にこだわりがなくて、エリアはこだわりたい人には参考になるかなと。
まさに、そういう人向けのHMだと思います。

[1902: 通りがかりさん]

あと、将来にこだわりがない人向けですかね。
2階リビングとか、歳取ってからどうするんだろうと思いました。
売れたり、建て替えたりできればいいですけど、それもやりづらそうな物件がちらほら見られました。（例：極小旗竿地）

[1903: 通りがかりさん]

2階建てだろうが3階建てだろうが
階段も使えなくなるほど衰えたら
戸建て生活は諦めた方が良いとは思います
平屋やマンションでも生活は厳しいでしょう
老人ホームなりに行くしかないですね

30年後とかだと団塊世代がどんどん消えた後で
都心でも土地が余り始めるでしょうから、
狭小旗竿地は売れないでしょうね。

[1904: 匿名さん]

>>1903
>30年後とかだと団塊世代がどんどん消えた後で
>都心でも土地が余り始めるでしょうから、
>狭小旗竿地は売れないでしょうね。
過疎地と違い都心は値段次第でしょう。
売値を思い切って下げれば買い手は現れると思いますよ。

[1905: 匿名さん]

立地が良いところが多い。建物は論外。
他の不動産会社が扱えないから、自分で学んでここから買うしかない。
最後は土地代と割り切れば◎。
建物ははなから期待しない方が良い。
友人の家がオープンハウスだがスカイバルコニーは築6年で防水処理がはげてきている。あと数年したら雨漏りしそう。
あと駐車場の基礎にヒビがもう入っていた。
とはいえ建物価格が安いので、オープンハウスだからと最初から割り切ることが重要。
営業はバイトくらいのレベル。ノリで売るタイプ。質問に対しての回答はまともに帰ってこない。
今日契約してくれたら値引きしますと押し売りがすごい。
申込ならわかるけど、契約。
あととても営業熱心なので、電話番号を教えると1日3回は電話がくることを覚悟すること。

[1906: 匿名さん]

>>1905
>あととても営業熱心なので、電話番号を教えると1日3回は電話がくることを覚悟すること。
こういう迷惑行為は宅建業法違反でしょ。関東地方整備局に連絡して指示処分や業務停止処分にしてもらうよう依頼すると良いと思います。
https://house55.net/wp-content/uploads/2016/08/takken_menkyo20.pdf

[1907: 通りがかりさん]

>>1905 匿名さん

１日３回は大袈裟かと。。。
最初に問い合わせしてから１年半以上経ちますが50回も掛かってきてません。メールはめっちゃ来ますが。

強引なのと希望からかけ離れてるだろ！って物件でもダメ元で紹介してくるが諦めないガッツはある意味学ばされる(自分の会社の営業がそのノリでしてくれればすぐ売上倍になると思う)
他は２～３度断るとほぼ連絡途絶える。

[1908: 匿名さん]

１日３回も電話したら、売上は倍どころか半分になっちゃうんじゃないかな？
諦めないガッツは結構だが迷惑行為はいけませんね。

[1909: 周辺住民さん]

ほんとに、雑な建て方するんですね。
筋交いがほとんど入っていない。
ベニヤだらけだし。
目の前に、こんな怖い建物を建てられて、なにかあったら、と思うと、ぞっとしています。
プラモデルのようですね。

[1910: 匿名]

>>1909 周辺住民さん
筋交いより耐力パネルの方が強いですよ。
https://www.daiken.jp/product/contents/dailite/reason_02.html

[1911: 匿名さん]

「オープンハウスさんの物件を私が買うことはありません」というメールをもう2度送ったのですが、懲りずに物件メールが来ます。ニホンゴわからないの？

ここで、一番気にくわないのは、デベロッパーと販売会社が同じなのに両手取引で売上上げているところです。次にしつこいところ。3度目送るか…。

[1912: 匿名]

>>1911 匿名さん
個人情報の利用停止依頼としてみるのはいかがですか？
https://oha-ownersclub.openhouse-group.com/policy

[1913: 周辺住民さん]

床板、釘打って固定したあとで、防湿のためのグラスウールを入れるのを忘れていたことに気づいたみたい。
夜になって、全部はがして、テキトーにグラスウールをばらまいていました。
こんな家、って。
怖いですねぇ。

[1914: 通りがかりさん]

自分は雨の降る中、濡らしながら
グラスウールを詰め込まれて
きちんとグラスウール入れましたって言われました。

[1915: 検討板ユーザーさん]

>>1913 周辺住民さん

そんな怖いやり方なんですね。。。オープンハウスが…というより業者選びがなんですかね。
他のとこにも外構工事屋さんが酒臭いとかありました。浦安付近の現場で。

[1916: 検討板ユーザーさん]

>>1915 検討板ユーザーさん
それって元々は墨田区にあった会社で現佐倉市の会社ですよね？アエラホームさんとこでも同じこと書いてありましたよ。刺青とか。

[1917: 坪単価比較中さん]

購入を検討する方の参考になればと思い投稿します。
2020年2月にさいたま市の土地を購入し、オープンハウスで建て、2020年12月から住んでいます。全体的に満足しています。

このような掲示板には満足している方はわざわざ書き込みません。不満を持っている方が書き込むので悪評が目立っていますが、ひどい会社だと判断する必要はないです。不満が生じた原因は、オープンハウスにももちろんあるでしょうが、投稿者の誤解・勉強不足に起因することも多分にあると思います。人間は自分に不都合なことは認識できないものですから。

よくある投稿のなかで、私が経験したことと異なるものを説明します。

・センター長（店長？）に接客してもらいましたが、非常に丁寧でまったく強引さはなく、いろいろ話をした結果、私に合ういい物件を紹介してくれました。とても優秀な営業マンでした。
・しかし、その後を引き継いだ営業マンは、多くの方が言うように強引でした。ただ、いい土地でしたし、スピーディーに進んだので、優柔不断な私にとってはいい結果になったと思います。いやだったら申し込まなければいいだけの話です。申し込みがないと審査できないので、オープンハウスも売買契約を締結できません。
・土地の値段ですが、同じ条件の土地など存在しないので、高い安いの判断は困難です。なにをもって高いと判断して書き込んでいるのかわかりません。
・土地は、ストリートビューで元駐車場というのが確認できますので、事故物件を仕入れているという投稿に疑問を感じます。
・オープンハウスの営業所で会った5名のうち、4名が宅建士でした。入社時にはすでに宅建士の新卒社員もいましたし、工事の担当者も宅建士でした。
・重要事項説明は、ここまでするのかというくらい細かかったです。ちなみに私も宅建士です。
・設計は、外部に委託している一級建築士でした。とても丁寧でしたし、無理にオプションを勧められることはありませんでした。むしろ、お金を出してまでこのオ
プションはつけないほうがいいと言われたくらいです。
・間取りの打合せ3回が少ないと投稿がありますが、私には十分でした。建物や部材、間取りの勉強は自分でする必要があります。勉強しなければ何回打ち合わせてもいい家は出来上がりません。自分の勉強不足をオープンハウスに転嫁するのは筋違いです。住んでみると失敗や後悔はありますが、設計段階で自分もわからなかったのですから、設計者に責任はないです。
・建物の出来ですが、小さなミスや不手際はありましたが、明らかな手抜きはありませんでした。スティックのりが転がるような床だったという投稿がありましたが、そこまでの床というのは、転がさなくても体感でわかるので、事実なのか疑問です。

土地探しから引き渡しまでのすべてに問題がなかったとは言いませんが、満足し、快適に生活しています。言えるのは、高い買い物なのに、なぜ勉強や事前調査をしないのかと思います。それを怠ってオープンハウスに責任を求めるのはいかがなものでしょうか。オープンハウスに限らず、結局どんな会社も実際に訪問しないとわからないので、だめだと思えば契約しなければいいですし、いいと思えば契約すればいいだけです。

[1918: 通りがかりさん]

ディベロップメントとアーキテクトを混同してる？外部の建築士が設計って

[1919: 通りがかりさん]

>>1917 坪単価比較中さん
＞それを怠ってオープンハウスに責任を求めるのはいかがなものでしょうか
誰に対して言っているのでしょうか。最近そのような投稿は特になかったと思いますが。

[1920: 坪単価比較中さん]

>>1918 通りがかりさん
いいえ、ディベロップメントから土地を買って、ディベロップメントと工事請負契約を締結しましたよ。
「建築設計・監理業務委託契約書」に設計又は工事監理の一部の委託先とあり、外部の建築士事務所が記載されています。
ちなみに、あなたはどのような契約で家を建てたのですか？

[1921: 坪単価比較中さん]

>>1919 通りがかりさん
参考にならないと思ったのであればスルーしてください。単なる私の感想です。

[1922: 通りがかりさん]

首都圏で、土地購入からの家を建てる内容ですけど？構造計算は外部ですが、設計担当や請負契約を外部の人間が？？？

渋谷などのショールームとかで外部の建築士が案内と設計担当を？？？？

[1923: 坪単価比較中さん]

>>1922 通りがかりさん
請負契約はディベロップメントですよ。建設事業部の社員に自宅に来てもらい、「建築設計・監理業務委託契約書」にサインしました。
ディベロップメントが外部の建築士事務所に委託したのです。他のブログでもそのような書き込みがありましたよ。
おそらく、契約が増えて社員だけでは手が足りなくなり、そのようになったのではないでしょうか。コロナのため、渋谷のシールームには2020年の6月に一度だけ行きましたが、外部の設計士とおぼしき方（設計事務所名がプリントされた作業着を着ていました）5、6人がショールームを案内していましたよ。

[1924: 通りがかりさん]

へー、そうなんですね

私の時は社員さんで建築士の資格は持ってないと話を伺いました。
一通りの図面をその担当者が引き受けて、後ろの各部署に連携してました。構造計算を含む構造上の妥当性は外部の建築士にやらせてはいるようでしたね。
建築士と直接会話が出来たのは羨ましいです。

[1925: 匿名さん]

>>1917
>よくある投稿のなかで、私が経験したことと異なるものを説明します。
よくある投稿と1917さんが経験したこととで同じものがありますね笑

>しかし、その後を引き継いだ営業マンは、多くの方が言うように強引でした。
強引な営業マンがいるのは事実のようです。

>間取りの打合せ3回が少ないと投稿がありますが、私には十分でした。
間取りの打合せが3回というのは事実のようです。

>建物の出来ですが、小さなミスや不手際はありましたが、明らかな手抜きはありませんでした。
小さなミスや不手際があるのは事実のようです。

[1926: 通りがかりさん]

自分はOHのセミオーダー物件を購入するかどうか迷った末に買わなかった側の人間です。その後も家についていろいろ調べていましたが、
>1800 さんと同じ結論に至りました。参考まで。

[1927: 周辺住民さん]

>1917
元駐車場じゃなくて、事故物件です。近所中知っています。
警察も動いていました。

いいじゃないですか、それも商売。
事故物件だって、気にしない人、気にする人、どちらもいます。
ただね、購入希望者さんが、近所にヒアリングしに来ていたので、内容を聞いたら、事故の内容を捻じ曲げていました。それは違法行為ですよね。一部上場なのに、そんなことするのか、と。

不動産関係の仕事も少ししていますが、OHが扱うような難ありの土地は、まともな業者には話がおりてきません。

窓枠の中に筋交いが見えていて、どうするのかと見ていたら、筋交いがなくなってしまいました。どうしてですか？　教えてください。

[1928: 通りがかりさん]

土地価格と建物価格を正常な金額で売ればいいのに、狡い真似して、土地さえ売りつけたあとは如何様にもできるって体制で客を嵌めてりゃ
最終的には妥当な建物でも嫌われるのは当然ですよ。嫌ってないのは気づいてないだけです。

説明の虚偽を認めつつ突破を図るわ
重要説明が契約の後に場合も多く
指摘したら今説明しました。
契約しましたよね。っていう始末

施工もこちらの要求にわかりましたと言いつつ
無視して駄目だという内容を強行　やり直そうとするとかなり傷みますよって言ってきた時には、物凄く殴りたかったですね。

[1929: 匿名さん]

>>1928
>重要説明が契約の後に場合も多く
宅建業法違反、建築士法違反の可能性が大きいですね。もし録音などの証拠があれば国土交通省に情報提供して行政指導を要請すると良いでしょう。

[1930: 匿名さん]

購入者です。

結論から言うと反省点は安いところに頼むのであればそれなりに購入者側が知識をつけて挑むべきだったと思っております。

小学校からの同級生2人も同時期にそれぞれ別メーカーで家を購入しており比較ができてしまうがゆえに、現在後悔しております。
安いところに頼むのであればプロとしてのアドバイスなどが不要なぐらいに知識をつけるか、使いずらい家でも仕方ないと諦めるか、もっとお金を貯めていいメーカーに発注すべきだっだと思います。

我が家は注文住宅なのですが吹き抜けを作ってしまい電気代などのランニングコストが悪く、導線もあまり使いやすいとは言えません。見た目はいいのですが、手入れも簡単ではないです。
ですが某ハウスメーカーの友達の家は手入れも必要ではありますができる限り簡単になってたり手間がなるべくかからないよく考えられた仕様になっており冷暖房効率もよく、遮光や収納位置などもとてもしっかり考えられたつくりでした。家の外も内部もデザインも素敵で、家自体のランニングコストも全然違い2年以上たちますが、外壁は手入れしてないのに汚れ一つ見当たりません。キッチンや庭、駐車場などの掃除を含んだ部分の手入れをするときのためのスペースや導線まで考えられており、さらに室外機の位置まで計算され尽くしてて、最初見当たらずどこに置いてるの？と聞いてしまいました。
それも打ち合わせの時に「こうしたい」というリクエストに対しメーカー側の人もプロで「そのためにはこういうデメリットがあって、解消するにはこっちの方がおすすめです」と素人では思いつかないプロ目線でのアドバイスが沢山あったそうで、細かい部分に至るまでしっかり話し合いしたそうです。（こういう手入れのためにここにこうした方がいいなど、より良い過ごしやすい家にするためのアドバイスもあったそうです）
また、壁や床のちょっとした傷や網戸の穴、ドアのガタ付きなど無料でサクッと直してもらえるそうで…。羨ましい（笑）

私としては素人がプロに発注するので、そういうアドバイスが沢山欲しかったなと思っておりますが、いかんせん価格も違うので、発注する私達側がしっかり知識をつけておくか、プロのアドバイスをしっかり入れた家にするならもっとお金を貯めてもう少し良いメーカーに発注するべきだったというところが反省点です。

これから購入検討なさっている方々のお役に立てれば幸いです。

[1931: 通りがかりさん]

>>1930 匿名さん
他の方も過去の投稿でおっしゃっていますが、OHDの建物が安いのは、単純に安物というわけではなく、土地が割増されていて、その分建物が安くなっている仕組みと思われます。
その前提でも、他ハウスメーカーに頼んだほうが良かったと後悔されていますでしょうか。

[1932: 匿名さん]

>>1931 通りがかりさん
レスありがとうございます。

恐縮なのですが、私が言ってるのはそこではありませんし、そのようなことは書いておりません。
私の投稿は読んでくださいましたでしょうか？

私としては値段の割にプロの方の知識が得られなかったという点が後悔のポイントです。
よって、ローコストならば自分で暖房効率やデザインなど考えられるメリットデメリットを洗い出し知識をつけておくか、もっとお金を出したとしても他ハウスメーカーに頼むかのどちらかにするべきだっだと思っています。
ローコストではありますが、とはいえ何千万の買い物です。

なぜそう思ったかというと、他メーカーでは顧客のやりたいを聞きつつもプロ目線でのアドバイスがしっかりあり、見た目はもちろんですが、建てた後の暮らしやすさまで熟考されたアドバイスがありました。
また光熱費やメンテナンスのランニングコストにも差がありアフターサービスも大きな差があります。

建てておしまいではなく、その後の暮らしやすさや手入れしやすさ、ランニングコストまで自分で考えられるなら良いのですが、その知識がないならば他ハウスメーカーにするべきだったという話です。

[1933: 通りがかりさん]

>>1932 匿名さん
1931です。
レスありがとうございます。
ランニングコストのことを気にされていたので、てっきりコスパを重視していると思ったのですが、そういうわけではないということなのでしょうか。
1931で述べた通り、土地が割高なので、他のハウスメーカーで建てたら、非常にコスパが悪いと思うのですが。。。
コスパを重視すらならば
・OHDの土地で建物もOHD
・そもそもOHDの土地を買わない
の二択になると思うのですが、いかがでしょうか。

[1934: 匿名さん]

>>1931 >>1933 通りがかりさん
土地もOHDから購入したとは限らないのではないですか？注文住宅の場合は、土地は別の業者から購入したり、土地所有者という事も考えられますよ。それともOHDは土地購入者からしか注文住宅を請け負わないとかあるのでしょうか？

[1935: 通りがかりさん]

>>1934 匿名さん
その通りですよ。

オープンハウスから割増土地を購入した客以外は建物を建てません。土地を購入させた時点で1000万近い割増価格を確保してるので、嫌なら他所に行けば？と言う対応です。総額で普通価格のように見せて、建築の品質の低さに気づいて怒った客は後の祭りに追い込むやり口です。ローンを組んでた客なら尚更、如何様にも出来るという対応です。

[1936: 通りがかりさん]

タマホームとか安さを売りにしている上物の品質で、品質を売りにしているセキスイや一条工務店並の価格で売ってる所です。

それでも売れてる要因は、人気のある土地確保が非常に強いからです。

品薄の人気商品を買い占めて高額で転売するやり口に近いですかね？　土地の価格とかに知識が低いうちじゃ無いと畳み掛けれない手法ですが、家を買い慣れてる人は殆ど居ない点を突いた営業スタイルと言いますか。

[1937: 匿名希望]

>>1933 通りがかりさん

1932の方がおっしゃってるのは間取りや導線など設計の時にアドバイスがなかったので、済み辛く、ランニングコストも想定したより高かったということを言っているのではないでしょうか
設計する時にデザイン性だけでなく導線や手入れなどを考えたアドバイスが欲しかったのだと思います。
そのように書いてありますしね。

また、ここに投稿してるのですから、オープンハウスディベロップメントで建てているでしょうに。
失礼ですが、投稿内容が的外れですし、さっきから論点ズレてますよ

[1939: 通りがかり]

>>1937 匿名希望さん
ご理解いただけないようで残念です。コストを意識するなら、OHD以外で建てるほうがよっぽどの損だよという話ですよ。1930さんは「もっとお金を貯めていいメーカーに発注すべきだっだ」に対する話です。もちろん、コストを考慮しない後悔なら、わかる話ですけどね。

>ここに投稿してるのですから、オープンハウスディベロップメントで建てているでしょうに
よく意味がわからないのですが。。。あなたのほうが論点ずれてませんか？

[1940: 評判気になるさん]

>>1933 通りがかりさん
これが結論だと思いますが・・・
ちなみに私は、いくら立地がよくても建売並みの上物になることに耐えられなかったので、土地は自分で探しました

[1941: 匿名希望]

>>1939 通りがかりさん
だからコスパ云々じゃなくて間取りのアドバイスがなくてランニングコストが悪くなったことに不満があり、だったら他メーカーにすればよかったとあるのであって住宅自体のコスパの話はしてないのでは？


あなたがランニングコストのところしか見ておらず、投稿なさっている主張のメインは「間取りのアドバイスがなかった」ってことを言ってるんですよ
「値段の割にプロの方の知識が得られなかったという点が後悔」と書いてあるでしょ

それをランニングコストって単語だけひっぱってきてるからずれてるんです
メインの主張が読み取れていないんです。
日本語は単語だけじゃなく全体を見て何が言いたいのかのメインを読み解くものです。
論点ずらしはあなたですよ

[1942: 通りがかりさん]

論点のズラし方が中の人と同じですね。

OHDはイニシャルコストしか勝てる部分がないので相手（顧客）がどんな主張をしたとしてもイニシャルコストの話に持っていこうとします。
>>1939 通りがかりさん が中の人かはさておき、主張の傾向は中の人とよく似ているので、OHDを検討中の方には参考になるかもしれません。

なお、私の主観とはなりますが、OHDの社員は所謂プロ意識（知識もですが）なんて持ち合わせていないので、プロのアドバイス等お求めの方は他のHMや工務店等検討されることをお勧めします。

[1943: 通りがかりさん]

そもそもOHDは注文住宅ではなくてセミオーダーですから。ある程度出来てるプランから変更したければどうぞってスタンスだと思うので、その点を他のHMと比べてもあまり意味がないと思います。アーキテクトはどうなのか分かりませんが。
OHDで建てた人のブログも幾つかあってそこでも大抵の人が言ってます。
基本は参考プランに沿って効率的に話しを進めて行くと。

それを理解しこちらが積極的に希望出していけばそれなりに応えてくれる。
それ以上でも以下でもないです。

[1944: 通りがかり]

>>1942 通りがかりさん
むしろ施主寄りの話をしているのですが。
逆に、OHDが自分のところで建ててててほしいと思う根拠は何でしょうか。
むしろあなたが中の人ではないですか？

[1945: 通りがかり]

>>1941 匿名希望さん
メインが違うとおっしゃいますが、全くそうは思いませんね。本質が見えてないのではないですか？
>1930さんの投稿を読むと「間取りのアドバイスがなかったことに後悔している。なぜならランニングコストや導線が悪かったから」と読み取れます。第一の理由がコストなんですよね。
目に見えるコストしか見えておらず、大きな損失になることを考えずに「他ハウスメーカーで頼めばよかった」を繰り返していたので、後の施主たちが馬鹿な真似をしないように提言したまでです。
（ここでいう損失は、負債≫資産となることです）

[1946: 匿名希望]

>>1945 通りがかりさん

>>1932でご本人からそんなことは言ってないと否定されてますけどその主張は見えないのでしょうか。

現に「そんな主張はしていない、ちゃんと文章読みました？」って言われてますよね。

本当に文章ちゃんと読まれ、適切に理解なさっていらっしゃいますでしょうか。
これ以上はスレ主旨にそぐわないと思いますので返信をやめますが、ご自身の考えを人に押し付けており、相手の話や意見を全くお聞きになっておらず、一人で話しているので、会話が成り立っていらっしゃらないとお見受けします。
また、馬鹿など単語を使われるのもお控えになられた方がいいかと。色々な人の目に触れる掲示板ですので、マナーや常識は守りましょう。

あなたのレベルが知れますし、そういう単語を使われていると例え良い事を言ってても相手にされなくなってしまい勿体ないですよ。

[1947: 通りがかり]

>>1946 匿名希望さん
私は、>1930から読み取ったまでです。むしろ、そう読み取れない根拠を教えてほしいですね。
また、馬鹿とは特定の人に対して言っているわけではないので、問題ないですよ。「馬鹿な真似をするな」って暴言なんですか？人の批判をしたいだけの揚げ足取りに見えます。そもそも、横入りしてきた姿勢からも、それが窺えますね。
では、このへんで失礼いたします。

[1948: 名無しさん]

日本語は色々な単語があるのでわざわざ人に不愉快になる単語は使わないのは最低のマナー

それさえ守れない人とは絡まないでいきましょ
ネットなので色々な方がいますので
絡まれてしまった方々はお気になさずに。

[1949: 通りがかり]

>>1948 名無しさん
人格否定している1946の方が悪。

[1950: 匿名希望]

>>1947 通りがかりさん

投稿した本人とさらに別の人からも「主張はそこではないですよ」って言われてたら流石に自分が違うのではって思いませんか…？
後に引けなくなっていらっしゃるのかもしれませんが…