２×４と在来工法
| No.1 |
by 匿名さん 2016-03-01 03:10:01
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在来
ﾒﾘｯﾄ ･木造住宅を施工するほとんどの建設会社が対応できる ･そのための部材類は豊富に揃っている ･最近は耐震性向上のために壁量が増えているが､それでも開口幅は大きく取れる ･筋交いなどの部位以外の将来の変更･改造は比較的容易 ･将来の増築も､法規の問題を解決すれば施工可能 ･真壁造り(柱･梁現し)による木のよさを表現できる･真壁造りによる木の調湿効果が期待できる ﾃﾞﾒﾘｯﾄ ･見積価格で大工手間が大きい ･耐震性能は適切な金物の使用と適切な施工がされれば2×4と遜色無いが､揺れは2×4より大きい ･工期が長くなる <2×4> ﾒﾘｯﾄ ･壁工法なので地震時の揺れが小さい ･基本的に決った釘の本数で構成されたﾊﾟﾈﾙを建てこむ方式なので､施工が早い ･部材相互の密接度が高いので､防火面で効果的である ･上記の理由から同じ仕様の在来より断熱性能が高い ･気密性能が高い ﾃﾞﾒﾘｯﾄ ･壁で耐震性を確保しているので､将来の壁の貫通･撤去などの変更は不可･ﾊﾟﾈﾙで面が構成されているので､木を露出させた意匠が出来ない ･上記理由から､木による調湿は期待できない ･施工できる建設会社の数は､軸組み工法に比べて少ない ･気密性が高いため､高湿度の環境では湿気が抜けないで腐食の恐れがある ･壁工法なので､開口幅などが制限される |
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| No.2 |
あっ値段、変わらないんですね‥
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| No.3 |
ツーバイの伏せ図を見たら、嫌になる。
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| No.4 |
本当は、在来＋２×４みたいなやつとか。ラーメンとか出来たら良いねえ‥
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| No.5 |
2x4材は殆どがSPFやホワイトウッド
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| No.6 |
土台とか柱とか構造材一つにも、こだわりを持ちたいなら在来工法
素材関係無く、工法によるメリットが大きいと感じたならツーバイ。 具体的な一つの選択として、その工務店の人 (出来れば実際現場に立ち、作る側の立場にいる人がいい) その人が自分で建てて住むなら、一体どちらを選ぶか聞いて 選んだ方にするのも一考と思います。 |
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| No.7 |
「紺屋の白袴」、「大工の掘立」です。
たぶん知らないです。 高高で建てさせたら途中で暖かいのに驚いていた大八（大九までいかない大工）がいました。 |
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| No.8 |
２ｘ○ 工法の所は家を建てる所でなく売っている所
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| No.9 |
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| No.10 |
在来っていっても、最近は「すじかい」じゃなくてパネルを入れるところがほとんどでない？
だから、以前よりも強度は上がってるし、自由度は高い。よくも悪くも大工次第で善し悪しが決まりやすい。まめに現場に足運んで、お茶なんかの差し入れすればいい仕事になりやすい？ ２Ｘ４（６）のメリットは安くて速い、性能そこそこ、のファーストフードみたいなもん。こだわりなければ良いんでないってレベル。ただ、自由度・選択肢も低いし、リフォーム難しい（壁取れない）し、大工は基本的な技術力はほとんど必要ないから素人同然が多いし、中身を知ってたら誰も建てん（笑）今は分からんけど、一昔前の100円寿司の調理場知ってたら恐ろしくて食えん、と一緒。 |
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| No.11 |
ツーバイで一番いやだなーと思うのは、床組み。
あれ、トランポリン状態にならんかね |
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| No.12 |
建てた後の
火災保険と地震保険が安いのは ツーバイ工法 建てた後の 自由度が高いのは在来工法 シロアリは、工法の違いの問題ではない。 どちらも一長一短があるから 世の中から いつまで経ってもなくならない。 |
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| No.13 |
2x4の大半がホワイトウッドやSPF
在来でそんな物使うのは激安ローコストや建売ぐらい |
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| No.14 |
木の特性を良く知ってる人は2バイでは建てません。
木が反るメカニズム、日本の多湿な環境での耐久性を勉強した方が良いです。 その上で納得できるならSPFで建てれば良いです。 |
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| No.15 |
ツーバイと在来と、両方やってる会社の人に聞いて下さい。
同じプラン、金額も一緒。という条件で、 あなたならどちらで建てますか？と。 グダグダ言い訳をするか、明快な答えが返ってくるか ちなみに、私は絶対に在来。 |
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| No.16 |
２×４は辞めなね、選択できるのなら
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| No.17 |
>>11
多分ならないよね、根太レスのことであればね |
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| No.18 |
>>10
知らないなら、適当なことを言うのはやめなね。 |
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| No.19 |
スレ主です。
沢山のご意見ありがとうごさいます。 どれも非常に参考になりました。 在来工法を勧める声の方が多いですね。 考えている工務店では２×４と在来工法は半々くらいだそうです。 悩んでいるポイントは、 メリット ２×４ ・高気密かつ耐震性に優れている ・断熱材(グラスウール)が入れやすい ・工期が短い ・施工が簡単なので仕上がりに差が出ない 在来工法 ・天井を2600まであげられる。 (無料であげてくれるそうです。２×４だと2400より高くすると有料) ・キチンとした家という気がする デメリット ２×４ ・壁の中が湿気やすいらしいので、カビや腐食が心配 (建築場所は群馬県、雪は殆ど降りませんが、夏はかなり暑くなります) ・２×４材の材質 在来工法 ・大工さんの腕が出るので、仕上がりにムラがある？ ・工期が長い やはり、心配なのは、カビや白蟻です。 引き続きご意見お願いします。 |
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| No.20 |
だからね、実際に作ってる人達の率直な感想を聞いてみては如何？
現実的に両方に触れる機会のある人は、滅多に居ないのですから それを聞けるスレ主の立場はすごく貴重ですよ。 |
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| No.21 |
＞建築場所は群馬県
前橋とすると稀な地域ですね、朝露、夜露が少ない湿気の少ない羨ましい地域。 http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/monthly_s1.php?prec_no=4... |
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| No.22 |
寒冷地です。
30年以上現場見てますが、 ツーバイで壁内結露に出会ったことはありません。 たまたまなのかな？ 最近の在来は根太レスがほとんどですが、 本当の在来ではないので、気密は良くなりますが、 強度はどうかなと思います。 たとえ床合板が32ミリでも、床根太のねじれ強度にはかまいません。 |
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| No.23 | ||
| No.24 |
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| No.25 |
ホームセンターにSPF材を見に行きましょう。
1x4材なら200円ぐらいから、2x4材なら300円ぐらいから売ってます。 それに合板を貼付けた物を壁にして建てたのが2x4住宅です。 一本手に取り床に置いてみてください。 まっすぐな物が皆無に近いのがわかるはずです。 木は乾燥と共に反る性質があります。 その程度は種類により異なりますが、SPFやホワイトウッドは派手に反る材です。 価格が安い事もありきちんと乾燥せずに2x4 に加工して輸入され、納品の前までの僅かな期間に派手に曲がった物は弾かれます。 多くのホームセンターや一部の建売ではこの弾かれた材を扱っています。 では、弾かれなかった材が大丈夫かと言えばそうではありません。 長い時間放置すれば多くは同じように曲がります。 2x4では合板に打ち付ける事で曲がりを抑える考え方ですが、木が反る方向を無視して合板に打ち付けてます。 木が曲がろうとする力は非常に強く完全には抑えきれません。（抑えれるのは土台に使う場合ぐらいです） 結果的に壁が歪みおかしなところに隙間ができたり、２階の床が傾いたりします。 一方、在来では一部のローコストを除いてSPFのように激しく暴れる材は使用しません。 桧、ヒバ、杉、赤松あたりの人工乾燥材（KD）が多いです。 無垢を使う場合は、木目を読み木が反る方向を考慮し、この力が打ち消しあうように材の方向を決めます。ある程度の熟練を要し勘頼りな部分もあるので、ハウスメーカは集成材を使うのです。 |
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| No.26 |
>>19
2x4のメリットで >・施工が簡単なので仕上がりに差が出ない は違います仕上がりの差は在来の方が出ないです 在来と両方できる大工さんに聞けば分かりますが、2x4は水平垂直が悪く、壁も歪みやすいので施工が大変です 在来の方が間違いなく楽です |
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| No.27 |
さらに、もっと酷い問題は日本の環境での耐久性です。
2x4が生まれた北米と日本ではまるで環境が違います。 SPFやホワイトウッドは初期強度は強いのですが、水に弱いのです。 湿度が高い状況に置かれれば次第に腐ります。 特に雨漏りで濡れれば数年で腐ります。 こうなれば強度を論ずる意味もありません。 次に白蟻です。 SPFが大好物なのは有名です。 それゆえ被害にあいやすいのですが、何よりも駆除が大変です。 合板に挟まれてる構造上、完全駆除が困難で再発している住宅が多いです。 何度も白蟻が発生し最終的には建て替えた方もおられます。 日本の住宅で昔から使われてきたヒノキ、ヒバ、スギは日本の環境に適合しており、このような心配は少ないです。 |
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| No.28 |
>>25
国産松で製作したツーバイ材がありますが、 そちらの方が節も多く、強いあばれが多かった印象ですね。 SPFは柔らかいからなのか、重ねたり合板でとじたりすると、 節が少ないせいか、強いあばれは少ないのかもしれません。 >>27 なるほど。 そういう考えもありますよね。 SPFやホワイトウッドは水に弱いですか・・・。 ツーバイたたきで昔よく言われていたことですね。 在来で良く使われている集成柱も水に弱いですよ。 白アリの問題のある地方ではそう言われるかもしれませんが、 個人的には基礎断熱の方が白アリが心配です。 SPFが白アリの大好物なのかもしれませんが、 ツーバイのほうが在来より白アリ被害が多いということはありません。 白アリを気になさるのでしたら、 JOTOのキソパッキンは白アリ10年保証を得られるので良いかもしれません。 在来で、構造体にヒノキ、ヒバ、スギを使うのは理想ですが、 現実問題、費用がかさむので、なかなかできませんよね。 |
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| No.29 |
＞ツーバイのほうが在来より白アリ被害が多いということはありません。
防腐剤まみれのツーバイ？ 曖昧な言葉でなく証拠が欲しいですね、無ければ妄想か希望になります。 証拠ではないですが決まりが有ります。 フラット35です。 防腐剤を使用しない場合の土台はひのき、ひば、べいひ、べいひば、くり、けやき、べいすぎ、台湾ひのき・・・ 地面から1ｍ以内の柱等はひのき、ひば、べいひ、けやき、台湾ひのき、すぎ、からまつ、べいすぎ・・・ 参考として一般的に用いられる樹種例として土台はひのき、ひば、べいひ、べいひば、くり、けやき、こうやまき、柱はひのき、すぎ、べいつがになってます。 お金を貸すわけですから担保価値が無くなっては困ります、35年間はシロアリにたくさん食べられては困ります。 間接的な証明ですが有力な証明でないですか？ |
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| No.30 |
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| No.31 |
＞30
＞ツーバイは防腐剤まみれなんですか？ そうでしょうね。 フラット35ではそうなりますね。 土台はひのき・・・を使えになってます、使用しない場合は防腐防蟻剤処理になってます。 地上から1ｍ以内の構造材（柱等）に関しては様々な別の対処方法も有ります。 通気工法、軒が90ｃｍ以上の真壁、柱を120ｍｍｘ120ｍｍ以上等一つを行えば良いとされてます。 合板等を使用しても通気工法なら良いようです。 軸組は防腐防蟻剤無しで建てられます。 守らないと融資して貰えません。 |
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| No.32 |
ヒノキの赤身が良いですね。
高いですが。 |
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| No.33 |
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| No.34 |
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| No.35 |
シロアリ屋さんによりますとシロアリは美食家、柔らかいのが好き、硬い土台は好みでない。
http://siroari.blog.so-net.ne.jp/2009-11-27 |
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| No.36 |
土台はヒノキの赤身にしましょう
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| No.37 |
業者も個人も誰に聞いても良いと思う方を推すわけで、どうしたって我田引水
そこは在来ツーバイ双方の田んぼを持って、もはや貴方にどちらにしましょうか 状態の業者であれば、そこそこ本音で話してくれるかも。 でも営業マンに聞くのはダメよ、住宅展示場の大手さんも二系統ラインナップが 多いですが、二つ出してますけどどっちが？と聞いても あっちもこっちもいいです、まずは契約しましょう。 みたいな話しか聞けませんでした。 |
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| No.38 |
>>31
フラット35では土台は軸組も枠組壁も仕様一緒でなかったでしょうか？ また、フラット35では、通気工法であれば、 軸組も枠組壁も防腐防蟻剤無しで建てられると読解してました。 それでも防腐防蟻剤を塗布しているメーカーは多いですけど。 |
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| No.39 |
＞38
知らん、特別にツーバイは云々はないです。 フラット35、フラット35Ｓ、技術基準対応、木造住宅工事仕様書、平成２０年改訂（全国版）監修 住宅金融支援機構 ＞それでも防腐防蟻剤を塗布しているメーカーは多いですけど。 土台、構造材、下地材等を区別するのが面倒だからでないですか？ 軸組なら土台をひのき等にして、通気工法を採用しなくても、機種を杉にすればＯＫだし、または弱い木でも４寸を使えば良い。 |
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| No.40 |
住まいの水先案内人では２×４の場合構造材の樹種による強度差はあっても、耐久性の差はほとんどないと書いてありますがどういうことでしょう？
それが本当なら大手がホワイトウッドのが理解できるのですが… |
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| No.41 |
＞40
防腐防蟻剤を圧入して薬剤まみれにすれば、薬剤の効果が無くなるまで差はほとんど無い。 |
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| No.42 |
白アリって、怖い顔してますよね
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| No.43 |
材料を2枚、3枚とネジで張り合わせて使うとか、なんか嫌な感じ。
伏図を見て吐き気。 現場を見たら絶句。 |
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| No.44 |
＞42
＞怖い顔 心配有りません、シロアリは貴方が思ってるよりとても小さいです、小さい赤蟻くらいの大きさです。 ヤマトシロアリの働き蟻は長さ5ｍｍ程度、幅1ｍｍ程度で顔の判別は出来ません。 大きいシロアリは写真だけです、たぶんシロアリ駆除屋さんの怖がらす作戦と思います。 |
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| No.45 |
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| No.46 |
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| No.47 |
もともとは薬剤が体に合わない人への対応として、ヒバやヒノキなどの樹種を使用するときは薬剤を免除しているだけ。
本気で白蟻対策を考えるなら、樹種に関係なく薬剤対策が望ましい。 |
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| No.48 |
＞46
食べないと誰か言ってますか？ フラット35でも柱を太く４寸（120ｍｍ）にすれば良いとなってます。 3.5寸と比べ0.5寸の食べ代が有れば融資しますとなってます。 食べられやすい木、食べられ難い木が有るとフラット３５では指摘してます。 真実かより食べられ難い木を採用しませんと融資されません。 |
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| No.49 |
２×４と在来工法ってそれぞれに特性があると思いますが
ハウスメーカーによって得手不得手ってあるのかなって見ていて感じました。 ですので、 両方選べるとまよってしまいますが、どちらが得意なのかっていうのを 聞いておいたほうが良いのかもしれないなーと感じます。 |
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| No.50 |
２×４は構造計算しないからね・・・
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| No.51 |
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| No.52 |
構造計算できない大臣認定。
親会社はでかいけど、名前を借りているだけ。 説明責任果たせない大臣認定。 国土交通省は天下りするから、何もしない。 役人は協力者。 構造計算できない大臣認定。 |
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| No.53 |
>>40
樹種によって特性は大幅に違いますので、耐久性に差がないと言うのはありえない話です。 おそらく、前提があるはずです。 2x4でよく使われる程度の安物材(SPF、ホワイトウッド、せいぜい赤松)の間での比較で、 白蟻、高湿度などの劣悪環境に置かれない場合の比較なら納得です。 それならば、大半が耐久性低いので大差ありません。 |
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| No.55 |
大工に特別な能力がなくても、平均的に施工できるのが2×4
大工の能力に依存し、施工にばらつきがでるのが、在来工法 ２×４の方が、間取りの制限を受けやすいので、そこさえ問題なければ2×4の方が無難 良い大工を見つけてこれるならどっちでも問題ない |
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| No.56 |
在来で施工にばらつきが出るのは昔の話。
総無垢の超高級住宅なら大工の腕に左右されるだろうが、 いまはプレカットが大半。 いまの在来はNC加工された材料を組み立てて金物をボルトオンするだけ。 大手やローコストはもちろんだが、工務店ですら加工屋に依頼してる。 使う部材の直線性や平面性は在来の方が一桁ぐらい良い。 加工機の精度が高く、素材も良い物が多いからだ。 どちらかと言えばツーバイが悪すぎるというのが適切。 トラックから下ろしたツーバイパネル、 床に一枚寝かして置けば素人でもいかに歪みが酷いかわかる。 コンパネサイズの何処かの角が必ず浮く。 酷い物なら10cm以上浮く。 それを無理矢理曲げて固定する。 使ってるのがSPFやホワイトウッドで乾燥不十分だから当然。 大工の腕以前の話。 大工の腕が試されるのは造作ぐらい。 ツーバイだろうが在来だろうが同じ。 むしろツーバイ大工の方が下手くそ多いから仕上げが汚い。 |
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| No.57 |
収まらないほど反りが酷いツーバイパネル、普通は使わないが無理矢理つかうような悪質な現場もある。
建売特有だが、丸のこでツーバイ材に切り込み入れて曲げて無理矢理収める。 強度なんてあるわけない。最悪のやり方。 そんなこと知らずに、ツーバイだから丈夫と思って買ってる人が居る訳だ。 |
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| No.58 |
>大工に特別な能力がなくても、平均的に施工できるのが2×4
こういう事言う人って、現場見た事ねーだろ! って思っちゃう |
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| No.59 |
ツーバイは工場で組んだパネルなのか、
現場で手組したものなのかでも変わるよね。 外国で組んだパネルは運搬中に反るし、 施工精度も心配。 |
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| No.60 |
２×４はだいたいの世界だからね。
つまりグレ－なわけよ。安全性が・・・ 「大丈夫だと思いますよ」が口癖。 |
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| No.61 |
スレ主です。
色々なご意見があり、本当に悩みましたが、在来工法でお願いする事にしました。 気密性、家の形状から２×４と本当に悩んだのですが…。 在来工法だと差額無しで天井を高くしてもらえるのが大きかったです。 それぞれの特性など分かって良かったです。 ありがとうございました。 |
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| No.62 |
接着剤に四方八方を囲われた家の中で何十年も生活するなんて考えただけでも吐き気がします。
ちなみに、接着剤は固まって製品化された後も何年も化学物質を揮発し続けます。 |
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| No.63 |
ツーバイの圧勝。
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| No.64 |
火災に弱いのは在来工法。
常識です。 消防庁も指導してますから。 |
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| No.65 |
火災に弱いのは鉄骨だよ
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| No.66 |
シロアリはツーバイフォーでも在来でも関係ねえよ
結局は土台からやられるんだからどっちの工法でも基礎部分の通気性は同じだし、メーカーのホームページ見れば分かるけどどっちの工法でも同じ木材に同じ防蟻剤使ってる。 もしツーバイフォーのほうがシロアリ被害が多いんだとしたら工法の問題ではなく建売が多いせいで土地がイマイチだから。 |
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| No.67 |
>>57
切れ込み入れてそのままの悪質な大工ならその通りだが、普通は脇にもう一本柱添えるから強度には影響ねぇよ ちゃんとやらないで品質が落ちるって話だったら在来も全く同じで、筋交いが浮いてて機能してないなんてよく見るぞ。 |
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| No.68 |
とにかく安く建てたいなら在来。
２xは木量多くなるので安く建てるのは限界がある。 |
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| No.69 |
手抜き工法の在来
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| No.70 |
何だよここは！
倒壊がデフォルト設定になっている在来と比べられる方の身になってみろ！ 地獄だろ！ そんな地獄がこの世にあって良いのか？ 倒壊ニアリーイコール在来工法 |
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| No.71 |
日本の恥
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