ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/593869/

その７です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格　　http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる

といったかんじです。

[401: 匿名さん]

＞400補完
設計施工一貫方式の設計の場合は会社の利益優先で法を犯さないだけの最低限の設計をする可能性が有りますから注意が必要です。
法を犯せば建築士免許の剥奪も有ります。
インスペクターが必要かも知れません。
出来れば施工する前に図面を全て把握して問題点を指摘し直させるインスペクターが良いですね、無理？
後は図面通りか見るだけで済みますから合理的です。

上の方法は「設監分離」とほとんど同じです。
施工、設計、監理のすべてを分離することも出来ます。
合理性を問わず、監理の資格が有れば監理をインスペクターにやらせる事も出来ます。

[402: 匿名さん]

>>399
街によくある工務店兼不動産屋だと営業は売りっぱなしか打ち合わせに来ても役に立ってると思えない状況になるけど、大手やハウスメーカーっぽい工務店だと営業は家を建てていくうえでプロデューサー的に働いてくれるから結構役に立つよ。
一人で全部できると過信してる人や、インスペクター同伴の人は、営業要らないかもね。

>>401
インスペクターに図面（間取り図だけじゃなく構造図も）をチェックさせて、監理も検査もやらせたらいくらかかるんだよ。
夢見るのは結構だがよく考えてみては。

法を犯さないと過信してるようだけど、工務店の家の2割ほどは建築基準法を犯して完了検査を受けてないのが実態だよ。

[403: 匿名さん]

>>400
その内容だと設計士がアレだった場合どうにもならなくなります。それに設計士がある程度まともだったとしてもかなりの頻度で現場へ足を運び欠陥を見つけるために何時間もわざわざチェックをしている設計者は稀です。
ようはきちんとした検査工程になれていない可能性があります。
それを考えると数千件単位で欠陥探しを行ってきたインスペクターに任せるのが正解かと。
>>401
きちんとした検査だと50-70万が相場でしょう。
大手でも工務店でも必須な費用を削る必要性がわかりません。
完了検査を受けないという低レベルな話はもうやめてくれませんか？そういった業者はインスペクターが間に入れば心配はなくなります。

[404: 匿名さん]

＞402
良く読んで理解してくれ、「設監分離」ならインスペクターは不要なんですよ。
インスペクターを信頼してるようですから、いっそのこと全ての分離案です。
名称はどうでも良いのです。
インスペクター（建築士）に図面を書いて貰い、監理もお願いして、工務店などに施工させる。
インスペクターを設計事務所に置き換えれば「設監分離」方式になります。

[405: 匿名さん]

>>404
それは期待してるものと違うと思うぞ。
建築士って監理も引き受けるけど実際は見てないよ。
最近だと長期優良とかで建築確認に時間がかかったりするけど、工務店がフライングして着工するのも見て見ぬふりだもん。

かと言ってインスペクターもどうなんだろうね。
将来的に不具合を見逃してるのを見つけたときに責任は取ってくれないよ。
必ずしも優秀な人がインスペクター稼業をやるとは限らんし。

[406: 匿名さん]

＞403
大手等の流れ作業的にこなしてる設計者で無ければ隅々まで頭に入ってますからほぼ一瞬で問題点を把握します。
図面を書けばどこら辺が施行業者が苦労する間違いやすい等も分かります。
危険が有れば施工前に注意をします。
インスペクターはゼロから把握していかなければなりませんポイントも分かりません、時間が必要です。

工場で電気工事屋さんの面白いボヤキを聞いた事が有ります、計器の扱い方についてです。
設計者は次々に新しい機能が豊富な計器を開発してくる、「設計者は設計した計器だけを知っていれば良いから楽だよね」。
「我々、工事屋は数多くのメーカーの次々と開発される、たくさんの計器の扱いを全て覚えないといけないから大変」。

＞403の意見を全面的に認めれば＞404でレスしたようにインスペクターに設計と監理を依頼するのが合理的です。

[407: 匿名さん]

>>406
インスペクターも、設計稼業で儲からなくてやってる場合も多くて、設計もやりたがる人いるよね。
でも、それやっちゃうと普通の建築士と同じことになっちゃうんだけどな。

[408: 匿名さん]

>>405>>407
少なくとも岩山健一さんレベルで業者とやりあえる人をまともなインスペクターの基準にしています。
なのでインスペクター選びも業者選びのようにきちんとしたところにお願いすべきですね。少なくともインスペクター業以外は行っていないのが最低ラインかと。

[409: 匿名さん]

>>408
岩山さんもどうなんだろ。
ジャーナリスト気取りでマスコミに出てお忙しくしてるようで、本人は来ないでしょ？
求人していて建築士資格なくてもいいとか書いてるので、そういう人が来ることもあるわけでしょ？

[410: 匿名さん]

>>409
でしたら不安なら他のところに頼めばいいだけでは？
それに資格がない人がいきなり現場に放り出されるのは考えられないかと。心配なら実際に検査する人間の経歴を聞いて検査するかしないか決め手はどうでしょうか。

[411: 匿名さん]

>>409
それと本人が来ないというのはどこの情報なんでしょうか。そこまでテレビ出演していないですししていたらもっと欠陥工事が騒がれています。

[412: 匿名さん]

>>410
建築士の資格がない人を取れるまで雇うほど景気がいいとも思えないｗ
他のインスペクター屋もいまいち信頼性が分からん。
ハウスメーカー、工務店に疑心暗鬼の人では、インスペクター探しも大変そうｗ

>>411
彼の会社で検査員を募集してるよ。

[413: 匿名さん]

>>412
>>建築士の資格がない人を取れるまで雇うほど景気がいいとも思えない
茶化さず根拠を書いてくれませんか？
普通人員が足りないからこそ求人を出すのですから
あなたの発言は大概が憶測ばかりで話になりません。
募集要項にしても建築業に関わっていたことがある人となっているので全くの素人は採用していません。
>>建築士の資格がない人を取れるまで雇うほど景気がいいとも思えない
現場監督を10年、検査数数千件と言った風に経歴を調べてみては？そこらの現場監督や建築士より信用できるかと。

[414: 匿名さん]

>>413
建築士なんて応募してこないということだろう。

数だけで信頼できる人なら、大手ハウスメーカーでいいんじゃない？

[415: キャリアウーマンさん]

国家資格ってしってる？

[416: 匿名さん]

>>414
少なくとも経歴から判断すると大手の現場監督よりはマシでしょう。
それにしてもよくそこまで大手を盲信できますね。
まぁ根拠のない書き込みばかりなのを見るとノリで書き込んでいるだけでしょうが

[417: 匿名さん]

建てるのは零細、インスペクターは（件数の多い）大手が良いってか。
ハウスメーカーを否定したいだけで論理が出鱈目だな。

個人攻撃をするわけじゃないけど、インスペクターで有名なところって本やメディアで不安を煽ることや商売が得意なことは間違いないけど、自分が頼むときに不安はないの？
ハウスメーカー、工務店に疑心暗鬼の人って、そういう人に対しても疑心暗鬼では？

[418: 匿名さん]

零細工務店なんてよく言われるけど、工務店を探している人は年間数十棟、数十年の実績があって、少なくとも500棟前後は注文で建ててきた業者を普通は基準に探しているのではありませんか。さすがに年間数棟以下では信頼して任せられないでしょう。

ほとんど全てのHMは施工を下請け工務店に丸投げしています。大手HMは下請けも比較的大きな工務店ですが、年間数千棟あたりの準大手クラスになると、下請けも零細工務店だったりします。大手よりも割安な代わりに施工水準も低下するので、トラブルに遭うことも多くなります。今後注文住宅は減少する一途なので、中途半端で特色や技術の無いところは、大小を問わず住宅事業から撤退する可能性があります。名のあるHMだからといって安心できるものではありません。

完了検査が・・とか、不安を煽る大手さんがいますが、数百棟以上の実績があれば家作りの実績は十分あり、自社大工による施工で得意な分野もはっきりしている。高気密高断熱などもその一つ。地域に根付いて評判も良いところは、紹介も多く変な仕事はできないものです。実際に足を運んで家を見たり、営業以外の職人や設計士、可能なら社長と話す機会があれば、その工務店のことがよく分かりますよ。

ブランド名にこだわる方や、工務店探しに時間がかけられない方、自分の判断に自信が持てない方には、HMを選ばれた方が無難ではあります。自宅で2棟、家族に1棟、賃貸2棟を大手から工務店までで建ててきましたので、素人ながら少しは建築のことが分かりました。

[419: 匿名さん]

疑心暗鬼になるのは分からないでもないが、それならばその持て余す不安の力を
自身の住宅知識として蓄積して、業者選びに活用、建築時に発揮するのが
一番価値ある使い方ではなかろうか。

広く知識を得る事は、決して盲目になることではない。
誰かがこれをいいと言ったから信者になるのも自由だが
あれとこれが良さそうだが、私はこれにしよう。
そう自分で選び考え選択する努力の結果で得られるものは
かけがえのないものとなるはず。

むしろそれくらいの努力もせずに、高額ではなくとも
良い家が建てられる事などないと思った方がいいだろう。
努力を惜しむなら、金を多く払えばいいだろう。

坪50万でも坪80万でも同じ様な家というのはそういうこと
坪30万円は努力を惜しむ費用と考えれば、納得いただけるでしょうか。

[420: 匿名]

夢の高スペック工務店の物件
http://www.isover.co.jp/references/tokyo_mch

その物件の施工先
http://www.yumekenchiku.co.jp/

夢･建築工房:坪単価約104万円

[421: 匿名さん]

坪単価１００万もする工務店に普通のお客さんは寄り付かないと思いますが？


大手ＨＭが坪８０万以上でも普通の客が付くのは
各種メディアでの宣伝広報を続け、各地の展示場に立派なモデルハウスを構えて客を寄せ
マンツーマン体制で咥えた客を話さない営業力の賜物。

これと同じ事をすれば工務店もＨＭと単価は大差なくなり
また工務店としての魅力もどうかなと思われるのですがね。

家は営業マンから買うもの、家は営業が全て
そういった考えも確かに少なくないようですけれど。

[422: 匿名さん]

年間数十棟だと家の作り方（打ち合わせのやりかたなど）は、ハウスメーカーと同等になるよ。
モデルハウスもあれば、営業も持ってるし、地方誌や地方テレビ局だとそういうところの宣伝も多く、モデルハウスガー、営業ガー、宣伝ガーという、大手ハウスメーカーを叩くときに使う方法も通用しない気が。

大手ハウスメーカーとの住み分けの為に、ローコストハウスメーカー的なところが多くて、高断熱にこだわってるところは多くない。
そういう地域のハウスメーカーでも改正省エネ基準くらいなら対応するだろうけど、偏執的に高気密高断熱にこだわると大手の一条に流れるんじゃないかな。

ローコストハウスメーカーの一つだと割り切って、一部は社員の大工もいるだろうから、細かい所でこだわって、地域のハウスメーカー（大き目の工務店）で建てるのはありかもね。
普通の人は、すごく家の構造や性能とかに興味が強いわけでもなく、そんな感じでしょ。

[423: 匿名さん]

＞420
夢･建築工房は単に請負施工しただけ（下請け？）。
価格はあてにならない。
暴走建築士に施工技術を見込まれ施工しただけらしい。
http://unohideoblog2011.seesaa.net/article/230498922.html

[424: 匿名さん]

＞423
上のブログから
＞現場で感心したのは気密性。
＞夏期の壁内の結露防止のためベバーバリアにザバーンを使用し、ISOVERという気密テープを実に丁寧に施工していた。
＞このため、C値は0.22cm2/m2という驚くほどの数値。
＞木軸ではこの数値を達成させることは困難。
＞実に見事な仕事ぶりに惚れぼれとさせられた。
夢･建築工房はリフォームも積極的で凄い、Ｃ値2.0以下ですよ。
大手ハウスメーカーなど新築でも出来ない、丁寧さは尋常でないね。

[425: 匿名さん]

>>423-424
建築士の自宅でその値段だと普通の人が頼むともっと高いよね。
吹き抜けをやめたりコストダウンしても坪90万とかじゃないの？

[426: 匿名さん]

そこは、高気密高断熱教の教義に反する袋入りグラスウールも使うからダメじゃないか？ｗ
冗談はともかく良い業者だと思うけど、ローコスト工務店の価格で、このスペックを夢見るのは無理があると思うなｗ

http://yumekenchiku.blog32.fc2.com/

[427: 匿名さん]

どっち派からも叩かれないタマホームって最良なんだな

[428: 匿名さん]

＞426
袋入りを使用してＣ値2.0以下だから驚異の丁寧さになる。
防湿シートで高気密にする丁寧さが教義。

大手ハウスメーカーで建て、寒くてたまらない方に夢･建築工房のリフォームがお薦めです。
早い方が壁内結露によるシックハウスの心配、隙間風によるヒートショックの心配も少なくなる。

[429: 匿名さん]

>>428
工務店の家のリフォームばかりしてるな。
しかし、元がひどい工務店の家多いな。
配線めちゃくちゃだし、謎のテキトーにたくさん入ってる横棧は何なのだ？

安い工務店の家を買って、ここでリフォームするのもありかなｗ

>>427
ハウスメーカー叩いてるやつは、ローコスト、高気密高断熱しか言わないので、大手ハウスメーカーとしてタマホームや一条を出すと都合が悪い。

[430: 匿名さん]

タマはハイコスト系にも参入するらしいね
自然素材多用した板倉工法とか何とか
坪100万だってさ

[431: 匿名さん]

＞429
＞謎のテキトーにたくさん入ってる横棧は何なのだ？
木摺り下地。
合板の無い頃の当たり前の下地。
ひょぼ林が斜めにいれて耐震を宣伝してる。
古い家か、合板嫌いの大工施工の家になる。
合板と比べ通気性は抜群、板も痛みは全然ない。
屋根も合板等使用せずバラ板施工が正しい。
屋根の合板下地も腐る例が多い。

[432: 匿名さん]

>>427 タマホームってまともな家建てれるの？

[433: 匿名さん]

新住協や日経ホームビルダーの相場から逸脱した坪単価のq1住宅を引っ張って来て何がしたいのかわかりませんね

[434: 匿名さん]

>>431
（耐震性が期待できそうなくらいの）木摺り下地、通気工法、ラス網を入れたきちんとしたモルタル、全部兼ね備えた外壁って意外に住友林業以外だとないよね。
最近は工務店だとサイディング＋通気工法ばっかりだし、モルタル風でもボードの上に塗っただけのもので継ぎ目が目立ってることが多い。
住友林業みたいにきちんとやればそれなりに金がかかってくるし、きちんとしたモルタルの工務店は通気工法でない（長期優良とか通らない）ことも多い。
無理に新しい工法をやらせるのも不安があるし、今の工務店だとサイディング一択かな。
そのブログくらいの古い家だと断熱材が入ってない（か薄くて）、壁内自体を通気層にすることが出来たんだけど。

住友林業の外壁は綺麗だね。
結局、住友林業では建てなかったけど、今見ると色々と考えられてはいるね。

[435: 匿名さん]

＞434
ひょぼ林も所詮、気密性能が劣るから駄目ですね。
北海道で馬脚を露してますね、最後は見向きもされなくなります、Ｓハウスのようにねｗ
大手ハウスメーカーはＨハウスと同じになるのでは？
寒冷地は全て捨てて、東京以南だけの商売にする、楽にいい加減な家でボッタクリ価格で売れるから儲かる。

[436: 匿名さん]

>>435
北海道では、セキスイハイム、ミサワホームが極端に強いけど、住友林業も150棟前後をキープしていて立派では。
北海道、東北で特に弱いわけでもなく、現実的な断熱性能はあるのでは。
スペックの一つとして、高気密にこだわるのも面白いですが、建てない人の机上の空論が多いね。

[437: 匿名さん]

>（耐震性が期待できそうなくらいの）木摺り下地、通気工法、ラス網を入れたきちんとしたモルタル、全部兼ね備えた外壁って意外に住友林業以外だとないよね。

やろうと思えばどこでも同じ事できるよ
住林と同じ金額なら喜んでやるよ

[438: 匿名さん]

>>437
外壁だけならいけるかもしれないけど、内装など仕様が違いますよ。

[439: 匿名さん]

>>438
仕様に関しては普通にいけるでしょ

[440: 匿名さん]

>>437-438
住友林業の外壁はこり過ぎなので、内装のグレードを揃えた上で外壁の構造を真似たら同等以上の価格かと。
ただ、真似できないと思うよ。

モルタル外壁の工務店の15パーセントほどしか通気工法を採用してないので実際は通気工法にすることすら難しい。
しかも、サイディングの工務店が多くてモルタルの工務店が多くない上に、その15パーセントしか通気工法を採用してないんだから、探すのは難しい。

サイディングの上に吹付けをするなんちゃってモルタル調か、最新の通気フィルム（上下に通気するやつ）を構造用合板とモルタルに挟む手法を試してもらうかしかないね。
通気胴縁を使うのは、裏にモルタルが漏れるので施工不良が多い。

[441: 匿名さん]

>住友林業の外壁はこり過ぎなので、内装のグレードを揃えた上で外壁の構造を真似たら同等以上の価格かと。
ただ、真似できないと思うよ。

思うって言われても、君の願望・憶測など誰も興味ない

[442: 匿名さん]

＞436
北海道で、セキスイハイム、ミサワホームが多少良いのは気密性能が少し良いから。
空論でない証拠ｗｗｗ

[443: 匿名さん]

うちは専用サイディングのモエン大壁工法なのだけど、費用的には１６ミリ
サイディングの高い部類を使うのと費用は変わらないですよ。

工務店にもよるかと思いますが、サイディングにしても塗りにしても
建材メーカーが公表している設計単価より若干安い程度の費用が
一般的市場価格になっているはずです。
ですので例えば安価な１４ミリサイディングと塗り壁で比較すれば
家全体の坪単価では２万円程度の差になるということ
坪単価55万円と57万円の違いが、塗り壁になる。
当然吹き付けなら、塗り壁より安価になります。


工務店とＨＭの違いといえば、まず費用以前に上記のような
選択がＨＭには基本ありません。
絶対できないということは無いと思いますが、標準指定に無い工法は
強く難色を示されました。
少なくとも建材メーカーが設計単価を公表しているものは
ＨＭはやらない決まりはなのではないでようか。

[444: 匿名さん]

>>417
>>個人攻撃をするわけじゃないけど、インスペクターで有名なところって本やメディアで不安を煽ることや商売が得意なことは間>>違いないけど、自分が頼むときに不安はないの？
>>ハウスメーカー、工務店に疑心暗鬼の人って、そういう人に対しても疑心暗鬼では？
完成検査時のしょうもない小さなキズを欠陥だといってさわいでいるのなら問題ですが、断熱材がまともにせこうできていなかったり、石膏ボードの厚さが足りなかったりといった妥当な欠陥しかしてきしないですし問題ないかと。
心配ならインスペクターが欠陥と指摘した内容が本当に欠陥か住宅リフォーム紛争センターに確認を取ればいいだけかと。

[445: 匿名さん]

タマホームは別にしても一条は大手でもまともな値段と性能です。
だからそこまで言われないのでは？
もっとも問題点も多いですが。

[446: 匿名さん]

>>436
そもそも断熱、気密に関して消費者が知る由もないからそうなっているのではないかと。
C値やQ値を知っている消費者は多くないでしょう。しかし一条工務店は停滞している大手の中で一人がち状態です。
まともに断熱、気密にとりくまず消費者をだましてきたつけを払うときが大手にきたのではないでしょうか。

[447: 匿名さん]

>>443
なんちゃって塗り壁だから安いに決まってるじゃん。

>>441
真似したら真似したで、いろいろと認定が取れないでしょ。
真似して長期優良とか、省令準耐火とか取れたら教えてよ。

>>442
北海道なら適度な気密性は必要だろうね。
高気密を連呼してるやつは北海道に住んでるわけでもないから建てずに妄想が膨らんでるんだろうね。

温暖地では、もう暖房が要らないくらいで、必要以上の高気密高断熱って要らないよ。
工務店も分かってるから、工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことすらない。
まあ、次世代省エネ基準くらいには対応した方がいいと思うけどｗ

[448: 匿名さん]

一条ですら高気密なのは新築時だけで
数年も経てば中気密まで劣化するんだよな

[449: 匿名さん]

>>447
説得力をまったく感じない妄想を書き込むのはいい加減にしてもらえませんか。スレの無駄です。

>>なんちゃって塗り壁だから安いに決まってるじゃん。
>>真似したら真似したで、いろいろと認定が取れないでしょ。真似して長期優良とか、省令準耐火とか取れたら教えてよ
。
>>北海道なら適度な気密性は必要だろうね。 高気密を連呼してるやつは北海道に住んでるわけでもないから建てずに妄想が膨ら>>んでるんだろうね。

すべての発言にまったく説得力を感じません。根拠を欠いてください。
上記２つは具体的にどう違うか、気密に関しては気密をとらなくても給気口から逆流せず、きちんとした喚起経路を描くという証拠の提示をお願いします。

[450: 匿名さん]

＞447
Ｈハウスを真似て大手ハウスメーカーは東京以南だけにしたらｗｗｗ