ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/593869/

その７です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格　　http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる

といったかんじです。

[390: 匿名さん]

＞３８９
もうさあ、インスペクターに家建ててもらったらどうよ。

[392: 匿名さん]

家造りに勝ち負けってなんだ？
何と戦ってんだ？
あと、借金も資産だけど、そもそも融資を受けられないから、そんな考えになるのも仕方ないか・・・

[393: 匿名さん]

>>390
だからそれだと第三者監理にならないでしょうよ...
施工を工務店やハウスメーカー、監理をインスペクターしないと意味がないんです。

[394: 匿名さん]

インスペクターが作る家に別のインスペクターが検査すればいいやん。
完璧な家になるんじゃない？

[395: 匿名さん]

監理は通常は設計事務者が行います。
当たり前ですが設計者は設計通りに施工されてるか一番良く知ってます。
設計図通りに施工されず欠陥になりますと設計者が罰せられますから真剣に監理します。

[396: 匿名さん]

>>394
検査専門の人に施工監理させて何がしたいんでしょうか?
まぁまともな人なら現場監督経験もあるので問題ないかもしれませんが。
>>395
設計通りで心配ないという根拠は何でしょうか?
それで大丈夫というなら工務店でもハウスメーカーでも欠陥工事なんてないと思うのですが

[397: 匿名さん]

＞396
勿論、設計ミスがない前提です。
設計ミスが有る事を前提にしますと信頼出来ることが全て無くなります。
重大な設計ミスが有れば人の生命に関係します。
そのための免許制度で建築士です。
過去を振り返れば分かると思いますが建築士免許の信頼が揺らぎますと大騒ぎになります。

[398: 匿名さん]

>>397
>>設計ミスが有る事を前提にしますと信頼出来ることが全て無くなります。
そのとおりでは？別に信頼があろうがなかろうが家は建つかと。
いまどきどの業界でも第三者検査はあたりまえです。
医者でもセカンドオピニオンを認めており、食品業界では原料の菌検査は普通に行われています。
建設業界だけ特別枠というのは理解できません。

[399: 匿名さん]

スレの流れを見ると、売るだけの営業マンが一番要らない
もしくは重点に置くべき存在でないということは読み取れる。

つまりは貴方が家を建てる時、もし営業マンばかりと関わったなら
その家はそれだけ残念なものになる可能性が高い。

[400: 匿名さん]

＞398
http://www.kokusen.go.jp/wko/pdf/wko-201406_09.pdf
上記を読んで「設監分離」を理解してますか？

設計を疑うのは適切ではないです、勿論人の行う事ですからミスも有り設計図チェックは大切です。
世の中にたくさんも物が溢れてます、車でも家電でも設計を信じて使ってます。
勿論それでもミスは起こりますからリコールになります。

[401: 匿名さん]

＞400補完
設計施工一貫方式の設計の場合は会社の利益優先で法を犯さないだけの最低限の設計をする可能性が有りますから注意が必要です。
法を犯せば建築士免許の剥奪も有ります。
インスペクターが必要かも知れません。
出来れば施工する前に図面を全て把握して問題点を指摘し直させるインスペクターが良いですね、無理？
後は図面通りか見るだけで済みますから合理的です。

上の方法は「設監分離」とほとんど同じです。
施工、設計、監理のすべてを分離することも出来ます。
合理性を問わず、監理の資格が有れば監理をインスペクターにやらせる事も出来ます。

[402: 匿名さん]

>>399
街によくある工務店兼不動産屋だと営業は売りっぱなしか打ち合わせに来ても役に立ってると思えない状況になるけど、大手やハウスメーカーっぽい工務店だと営業は家を建てていくうえでプロデューサー的に働いてくれるから結構役に立つよ。
一人で全部できると過信してる人や、インスペクター同伴の人は、営業要らないかもね。

>>401
インスペクターに図面（間取り図だけじゃなく構造図も）をチェックさせて、監理も検査もやらせたらいくらかかるんだよ。
夢見るのは結構だがよく考えてみては。

法を犯さないと過信してるようだけど、工務店の家の2割ほどは建築基準法を犯して完了検査を受けてないのが実態だよ。

[403: 匿名さん]

>>400
その内容だと設計士がアレだった場合どうにもならなくなります。それに設計士がある程度まともだったとしてもかなりの頻度で現場へ足を運び欠陥を見つけるために何時間もわざわざチェックをしている設計者は稀です。
ようはきちんとした検査工程になれていない可能性があります。
それを考えると数千件単位で欠陥探しを行ってきたインスペクターに任せるのが正解かと。
>>401
きちんとした検査だと50-70万が相場でしょう。
大手でも工務店でも必須な費用を削る必要性がわかりません。
完了検査を受けないという低レベルな話はもうやめてくれませんか？そういった業者はインスペクターが間に入れば心配はなくなります。

[404: 匿名さん]

＞402
良く読んで理解してくれ、「設監分離」ならインスペクターは不要なんですよ。
インスペクターを信頼してるようですから、いっそのこと全ての分離案です。
名称はどうでも良いのです。
インスペクター（建築士）に図面を書いて貰い、監理もお願いして、工務店などに施工させる。
インスペクターを設計事務所に置き換えれば「設監分離」方式になります。

[405: 匿名さん]

>>404
それは期待してるものと違うと思うぞ。
建築士って監理も引き受けるけど実際は見てないよ。
最近だと長期優良とかで建築確認に時間がかかったりするけど、工務店がフライングして着工するのも見て見ぬふりだもん。

かと言ってインスペクターもどうなんだろうね。
将来的に不具合を見逃してるのを見つけたときに責任は取ってくれないよ。
必ずしも優秀な人がインスペクター稼業をやるとは限らんし。

[406: 匿名さん]

＞403
大手等の流れ作業的にこなしてる設計者で無ければ隅々まで頭に入ってますからほぼ一瞬で問題点を把握します。
図面を書けばどこら辺が施行業者が苦労する間違いやすい等も分かります。
危険が有れば施工前に注意をします。
インスペクターはゼロから把握していかなければなりませんポイントも分かりません、時間が必要です。

工場で電気工事屋さんの面白いボヤキを聞いた事が有ります、計器の扱い方についてです。
設計者は次々に新しい機能が豊富な計器を開発してくる、「設計者は設計した計器だけを知っていれば良いから楽だよね」。
「我々、工事屋は数多くのメーカーの次々と開発される、たくさんの計器の扱いを全て覚えないといけないから大変」。

＞403の意見を全面的に認めれば＞404でレスしたようにインスペクターに設計と監理を依頼するのが合理的です。

[407: 匿名さん]

>>406
インスペクターも、設計稼業で儲からなくてやってる場合も多くて、設計もやりたがる人いるよね。
でも、それやっちゃうと普通の建築士と同じことになっちゃうんだけどな。

[408: 匿名さん]

>>405>>407
少なくとも岩山健一さんレベルで業者とやりあえる人をまともなインスペクターの基準にしています。
なのでインスペクター選びも業者選びのようにきちんとしたところにお願いすべきですね。少なくともインスペクター業以外は行っていないのが最低ラインかと。

[409: 匿名さん]

>>408
岩山さんもどうなんだろ。
ジャーナリスト気取りでマスコミに出てお忙しくしてるようで、本人は来ないでしょ？
求人していて建築士資格なくてもいいとか書いてるので、そういう人が来ることもあるわけでしょ？

[410: 匿名さん]

>>409
でしたら不安なら他のところに頼めばいいだけでは？
それに資格がない人がいきなり現場に放り出されるのは考えられないかと。心配なら実際に検査する人間の経歴を聞いて検査するかしないか決め手はどうでしょうか。

[411: 匿名さん]

>>409
それと本人が来ないというのはどこの情報なんでしょうか。そこまでテレビ出演していないですししていたらもっと欠陥工事が騒がれています。

[412: 匿名さん]

>>410
建築士の資格がない人を取れるまで雇うほど景気がいいとも思えないｗ
他のインスペクター屋もいまいち信頼性が分からん。
ハウスメーカー、工務店に疑心暗鬼の人では、インスペクター探しも大変そうｗ

>>411
彼の会社で検査員を募集してるよ。

[413: 匿名さん]

>>412
>>建築士の資格がない人を取れるまで雇うほど景気がいいとも思えない
茶化さず根拠を書いてくれませんか？
普通人員が足りないからこそ求人を出すのですから
あなたの発言は大概が憶測ばかりで話になりません。
募集要項にしても建築業に関わっていたことがある人となっているので全くの素人は採用していません。
>>建築士の資格がない人を取れるまで雇うほど景気がいいとも思えない
現場監督を10年、検査数数千件と言った風に経歴を調べてみては？そこらの現場監督や建築士より信用できるかと。

[414: 匿名さん]

>>413
建築士なんて応募してこないということだろう。

数だけで信頼できる人なら、大手ハウスメーカーでいいんじゃない？

[415: キャリアウーマンさん]

国家資格ってしってる？

[416: 匿名さん]

>>414
少なくとも経歴から判断すると大手の現場監督よりはマシでしょう。
それにしてもよくそこまで大手を盲信できますね。
まぁ根拠のない書き込みばかりなのを見るとノリで書き込んでいるだけでしょうが

[417: 匿名さん]

建てるのは零細、インスペクターは（件数の多い）大手が良いってか。
ハウスメーカーを否定したいだけで論理が出鱈目だな。

個人攻撃をするわけじゃないけど、インスペクターで有名なところって本やメディアで不安を煽ることや商売が得意なことは間違いないけど、自分が頼むときに不安はないの？
ハウスメーカー、工務店に疑心暗鬼の人って、そういう人に対しても疑心暗鬼では？

[418: 匿名さん]

零細工務店なんてよく言われるけど、工務店を探している人は年間数十棟、数十年の実績があって、少なくとも500棟前後は注文で建ててきた業者を普通は基準に探しているのではありませんか。さすがに年間数棟以下では信頼して任せられないでしょう。

ほとんど全てのHMは施工を下請け工務店に丸投げしています。大手HMは下請けも比較的大きな工務店ですが、年間数千棟あたりの準大手クラスになると、下請けも零細工務店だったりします。大手よりも割安な代わりに施工水準も低下するので、トラブルに遭うことも多くなります。今後注文住宅は減少する一途なので、中途半端で特色や技術の無いところは、大小を問わず住宅事業から撤退する可能性があります。名のあるHMだからといって安心できるものではありません。

完了検査が・・とか、不安を煽る大手さんがいますが、数百棟以上の実績があれば家作りの実績は十分あり、自社大工による施工で得意な分野もはっきりしている。高気密高断熱などもその一つ。地域に根付いて評判も良いところは、紹介も多く変な仕事はできないものです。実際に足を運んで家を見たり、営業以外の職人や設計士、可能なら社長と話す機会があれば、その工務店のことがよく分かりますよ。

ブランド名にこだわる方や、工務店探しに時間がかけられない方、自分の判断に自信が持てない方には、HMを選ばれた方が無難ではあります。自宅で2棟、家族に1棟、賃貸2棟を大手から工務店までで建ててきましたので、素人ながら少しは建築のことが分かりました。

[419: 匿名さん]

疑心暗鬼になるのは分からないでもないが、それならばその持て余す不安の力を
自身の住宅知識として蓄積して、業者選びに活用、建築時に発揮するのが
一番価値ある使い方ではなかろうか。

広く知識を得る事は、決して盲目になることではない。
誰かがこれをいいと言ったから信者になるのも自由だが
あれとこれが良さそうだが、私はこれにしよう。
そう自分で選び考え選択する努力の結果で得られるものは
かけがえのないものとなるはず。

むしろそれくらいの努力もせずに、高額ではなくとも
良い家が建てられる事などないと思った方がいいだろう。
努力を惜しむなら、金を多く払えばいいだろう。

坪50万でも坪80万でも同じ様な家というのはそういうこと
坪30万円は努力を惜しむ費用と考えれば、納得いただけるでしょうか。

[420: 匿名]

夢の高スペック工務店の物件
http://www.isover.co.jp/references/tokyo_mch

その物件の施工先
http://www.yumekenchiku.co.jp/

夢･建築工房:坪単価約104万円

[421: 匿名さん]

坪単価１００万もする工務店に普通のお客さんは寄り付かないと思いますが？


大手ＨＭが坪８０万以上でも普通の客が付くのは
各種メディアでの宣伝広報を続け、各地の展示場に立派なモデルハウスを構えて客を寄せ
マンツーマン体制で咥えた客を話さない営業力の賜物。

これと同じ事をすれば工務店もＨＭと単価は大差なくなり
また工務店としての魅力もどうかなと思われるのですがね。

家は営業マンから買うもの、家は営業が全て
そういった考えも確かに少なくないようですけれど。

[422: 匿名さん]

年間数十棟だと家の作り方（打ち合わせのやりかたなど）は、ハウスメーカーと同等になるよ。
モデルハウスもあれば、営業も持ってるし、地方誌や地方テレビ局だとそういうところの宣伝も多く、モデルハウスガー、営業ガー、宣伝ガーという、大手ハウスメーカーを叩くときに使う方法も通用しない気が。

大手ハウスメーカーとの住み分けの為に、ローコストハウスメーカー的なところが多くて、高断熱にこだわってるところは多くない。
そういう地域のハウスメーカーでも改正省エネ基準くらいなら対応するだろうけど、偏執的に高気密高断熱にこだわると大手の一条に流れるんじゃないかな。

ローコストハウスメーカーの一つだと割り切って、一部は社員の大工もいるだろうから、細かい所でこだわって、地域のハウスメーカー（大き目の工務店）で建てるのはありかもね。
普通の人は、すごく家の構造や性能とかに興味が強いわけでもなく、そんな感じでしょ。

[423: 匿名さん]

＞420
夢･建築工房は単に請負施工しただけ（下請け？）。
価格はあてにならない。
暴走建築士に施工技術を見込まれ施工しただけらしい。
http://unohideoblog2011.seesaa.net/article/230498922.html

[424: 匿名さん]

＞423
上のブログから
＞現場で感心したのは気密性。
＞夏期の壁内の結露防止のためベバーバリアにザバーンを使用し、ISOVERという気密テープを実に丁寧に施工していた。
＞このため、C値は0.22cm2/m2という驚くほどの数値。
＞木軸ではこの数値を達成させることは困難。
＞実に見事な仕事ぶりに惚れぼれとさせられた。
夢･建築工房はリフォームも積極的で凄い、Ｃ値2.0以下ですよ。
大手ハウスメーカーなど新築でも出来ない、丁寧さは尋常でないね。

[425: 匿名さん]

>>423-424
建築士の自宅でその値段だと普通の人が頼むともっと高いよね。
吹き抜けをやめたりコストダウンしても坪90万とかじゃないの？

[426: 匿名さん]

そこは、高気密高断熱教の教義に反する袋入りグラスウールも使うからダメじゃないか？ｗ
冗談はともかく良い業者だと思うけど、ローコスト工務店の価格で、このスペックを夢見るのは無理があると思うなｗ

http://yumekenchiku.blog32.fc2.com/

[427: 匿名さん]

どっち派からも叩かれないタマホームって最良なんだな

[428: 匿名さん]

＞426
袋入りを使用してＣ値2.0以下だから驚異の丁寧さになる。
防湿シートで高気密にする丁寧さが教義。

大手ハウスメーカーで建て、寒くてたまらない方に夢･建築工房のリフォームがお薦めです。
早い方が壁内結露によるシックハウスの心配、隙間風によるヒートショックの心配も少なくなる。

[429: 匿名さん]

>>428
工務店の家のリフォームばかりしてるな。
しかし、元がひどい工務店の家多いな。
配線めちゃくちゃだし、謎のテキトーにたくさん入ってる横棧は何なのだ？

安い工務店の家を買って、ここでリフォームするのもありかなｗ

>>427
ハウスメーカー叩いてるやつは、ローコスト、高気密高断熱しか言わないので、大手ハウスメーカーとしてタマホームや一条を出すと都合が悪い。

[430: 匿名さん]

タマはハイコスト系にも参入するらしいね
自然素材多用した板倉工法とか何とか
坪100万だってさ

[431: 匿名さん]

＞429
＞謎のテキトーにたくさん入ってる横棧は何なのだ？
木摺り下地。
合板の無い頃の当たり前の下地。
ひょぼ林が斜めにいれて耐震を宣伝してる。
古い家か、合板嫌いの大工施工の家になる。
合板と比べ通気性は抜群、板も痛みは全然ない。
屋根も合板等使用せずバラ板施工が正しい。
屋根の合板下地も腐る例が多い。

[432: 匿名さん]

>>427 タマホームってまともな家建てれるの？

[433: 匿名さん]

新住協や日経ホームビルダーの相場から逸脱した坪単価のq1住宅を引っ張って来て何がしたいのかわかりませんね

[434: 匿名さん]

>>431
（耐震性が期待できそうなくらいの）木摺り下地、通気工法、ラス網を入れたきちんとしたモルタル、全部兼ね備えた外壁って意外に住友林業以外だとないよね。
最近は工務店だとサイディング＋通気工法ばっかりだし、モルタル風でもボードの上に塗っただけのもので継ぎ目が目立ってることが多い。
住友林業みたいにきちんとやればそれなりに金がかかってくるし、きちんとしたモルタルの工務店は通気工法でない（長期優良とか通らない）ことも多い。
無理に新しい工法をやらせるのも不安があるし、今の工務店だとサイディング一択かな。
そのブログくらいの古い家だと断熱材が入ってない（か薄くて）、壁内自体を通気層にすることが出来たんだけど。

住友林業の外壁は綺麗だね。
結局、住友林業では建てなかったけど、今見ると色々と考えられてはいるね。

[435: 匿名さん]

＞434
ひょぼ林も所詮、気密性能が劣るから駄目ですね。
北海道で馬脚を露してますね、最後は見向きもされなくなります、Ｓハウスのようにねｗ
大手ハウスメーカーはＨハウスと同じになるのでは？
寒冷地は全て捨てて、東京以南だけの商売にする、楽にいい加減な家でボッタクリ価格で売れるから儲かる。

[436: 匿名さん]

>>435
北海道では、セキスイハイム、ミサワホームが極端に強いけど、住友林業も150棟前後をキープしていて立派では。
北海道、東北で特に弱いわけでもなく、現実的な断熱性能はあるのでは。
スペックの一つとして、高気密にこだわるのも面白いですが、建てない人の机上の空論が多いね。

[437: 匿名さん]

>（耐震性が期待できそうなくらいの）木摺り下地、通気工法、ラス網を入れたきちんとしたモルタル、全部兼ね備えた外壁って意外に住友林業以外だとないよね。

やろうと思えばどこでも同じ事できるよ
住林と同じ金額なら喜んでやるよ

[438: 匿名さん]

>>437
外壁だけならいけるかもしれないけど、内装など仕様が違いますよ。

[439: 匿名さん]

>>438
仕様に関しては普通にいけるでしょ