ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/593869/

その７です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格　　http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる

といったかんじです。

[161: 匿名さん]

>>160
それ、工務店も言えますよw
気密は、吹き付け断熱でがんばってますが…。
（笑）

[162: 匿名さん]

どっちもどっち、工務店もハウスメーカーも出来る所もあれば、出来ないとこもある

[163: 匿名さん]

＞161、＞162
大手Ｈ．Ｍはボッタクリ価格ですから許す余地は有りません。
大手は一条とスェーデンくらいで超ボッタクリのスェーデンは論外です。
１社だけとは寂しすぎます、一条は大手かな？

[164: 匿名さん]

＞161
がんばれない大手はこうなります。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
笑えません、怖いです。

[165: 匿名さん]

これしかネタないのか？
積水ハウスネタだけじゃないかw
ハウスメーカーは、積水ハウスだけじゃないよ。

[166: 匿名さん]

大手の原価率は８０％ですから３０００万の建物の原価は２４００万。
工務店も同じように原価率８０％として２０００万の建物の原価は１６００万。
これをみると、工務店は安物の材料を使って安い工賃（外人？）で工事していることが予想される。

[167: 匿名さん]

＞164の写真はまだ２回目ですよ、見たのですか？
トップメーカーですから一番インパクトが有ります。
嘘の数値とは違います、言葉より写真。

[168: 匿名さん]

＞166
http://www.polaris-hs.jp/other_img/housemaker_img/kenchikuhi_hikaku.gi...
（出典：株式会社ポラリス「メーカーと工務店の比較」
零細工務店はへぼ（外人）は雇えない、監督などいなくても一人で全て出来る大工でないと困る。

[169: 匿名さん]

>>167
2回目って（笑）
2回目もすごいと思うよ。

[170: 匿名さん]

>168
＞零細工務店はへぼ（外人）は雇えない
そうなんだ。とするとよっぽど安物の材料を使ってるんだね。
でなければ外人並の工賃で我慢してるのかな。

[171: 匿名]

盛り上がってるところ悪いけど、大手ハウスメーカーって樹脂サッシも採用できるよ。
使えないのって、僻地に進出する気がないへーベルハウスくらいでは？

断熱仕様の地域区分がハッキリしている住友林業だと3地域（旧II地域）では基本的に樹脂サッシのみ。
積水ハウスも今は基本的にはそうでは。
問題のブログは高山市（3地域）っぽいので今だと樹脂サッシになるんじゃないかと思うが、当時は平成25年の改正省エネ基準以前なので今と状況が違うと思われる。

言われてるように工務店は半分以上が次世代省エネ基準に対応したこともなくて、5地域（旧IV地域）の工務店だと普通にアルミ単独のサッシで見積もりを出してくる。
そこから樹脂複合にして数十万円アップとかやってると大手と変わらなくなることも。
チェーン店っぽいところに入ってて規格住宅っぽいローコストでやってるところだと、商品で決まってるものが意外に樹脂複合だったりするけど。

樹脂複合くらいなら置き換えるだけだからいいけど、樹脂だとちょっと違ってくる面もあるので、5地域とかで樹脂サッシがよければ大手の一条にしたほうがまだ無難じゃないかな。

[172: 匿名さん]

>168
＞出典：株式会社ポラリス「メーカーと工務店の比較」
これを見ると、粗利＝種々の経費になってるので営業利益が０になってしまっています。
実際には営業利益が８％程度ありますから全くの絵空事というこがわかります。
こんないい加減なものをうれしそうに出されても困ります。

[173: 匿名さん]

＞169
此処のスレでは嘘数値ネタを何十回も出す、呆れた人＞157がいます。

[174: 匿名さん]

>>172
そういうところは工務店紹介、工務店宣伝コンサルタントみたいなところだから、そこが儲かればいいのでそれでいいのよ。
高気密高断熱コンサルタントもそうだけど、こういうのって工務店が食い物にされてるような気がする。

[175: 匿名さん]

＞171
これ樹脂かもしれないよ。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
寒い所でアルミを使うとしたらＳハウスはとんでもない会社になりますよ。

[176: 匿名さん]

>>145
>>ペアガラスのアルミサッシ多用は日本で好まれる引き違い窓の耐久性、動かしやすさが最優先され、
窓を開けて快適な時期なんてせいぜい１年で１～２ヶ月、しかもあけたらあけたでホコリやカビ、ダニが侵入してきます。たいしたメリットもなくデメリットしかないことのためにわざわざ引き違いにする発想が理解できませんね。

>>日本の強い日光への樹脂サッシの耐久性も未知数だからでは。
２０年前の時点ですでに日本での樹脂サッシ導入経過年数が３０年はあったのにそんな耐久性とか言われても。
>>現実は工務店の半数以上が次世代省エネ基準にすら対応したことがないのが現実だけど。
工務店はそういった工務店を選ばないという選択肢があるのでまったく問題ないですね。
Q値1.9ぎりぎりを達成してZEHなどとやっている大手よりは高高の業者に頼んだほうがいいかと。
施工力もそちらのほうが上でしょうし。

>>146
最低限の窓のU値が1.3というだけですよ。読み間違いです。普通にドイツでトリプルサッシをつくれば0.8以下のU値になるのでホームセンターのものが特別性能が低いというのは考えられませんね。

>>172
８％上乗せしてもまだまだ高いと思うのですが。

[177: 匿名さん]

>>175
それは、内側が樹脂の複合サッシだと思う。
平成25年の改正省エネ基準施工前でII地域（しかもIV地域の岐阜支店対応だと思われる）だとそんなもんでは。
土地家屋調査士で色々見てきて（工務店ではダメで）積水ハウス一択だったようだけど。

>>176
引違窓が要らないならあなたは無しで建てればいいけど、一般的にはそうではないし、病的、宗教的に高気密高断熱に固執する施主が多くないのが現実では。
是非、引違窓なしで建てた工務店のあなたの高気密高断熱住宅を紹介してよ。

樹脂サッシの（低緯度地域での）日光への耐久性はダメだという判断があるんだと思う。
日本人はどういうわけか濃い色のサッシを好むからどうしても退色する。
ヨーロッパは高緯度な上に、幸運にも白いサッシを好む。
イギリスとかでも、木製サッシじゃなければ、まず間違いなく白のサッシだよ。

[178: 匿名さん]

>>177
>>引違窓が要らないならあなたは無しで建てればいいけど、一般的にはそうではないし、病的、宗教的に高気密高断熱に固執する>>施主が多くないのが現実では。
だから窓を開ければ気持ちいいのは年１～２ヶ月、あけたらホコリやカビが入ってくる。しかもパッキンが経年劣化してきたら開き窓と違ってすぐ結露する窓。こんな窓を開けるなどというばかげた生活をやめましょうよと説明＋生活プランを提供できない業者が悪いかと。
一条の家なんかは窓を開けない生活ですがそれで不満爆発なんて聞いたことがないですし。

>>樹脂サッシの（低緯度地域での）日光への耐久性はダメだという判断があるんだと思う。
聞いたことがないのですが。どこの情報でしょうか？
>>日本人はどういうわけか濃い色のサッシを好むからどうしても退色する。
退色と結露対策といったら普通の神経をしていれば間違いなく後者だと思うのですが大手の場合は違うようですね。

[179: 匿名さん]

>>176
＞ ８％上乗せしてもまだまだ高いと思うのですが。
意味不明です。ＰＬの読み方もわからないようだから余計な戯言はやめましょう。

[180: 匿名さん]

>>177
>幸運にも白いサッシを好む。

また適当な事言ってるよ(笑)

[181: 匿名さん]

>>178
北欧では夜も窓を開けることがあるそうです。それができないとしたらそれは欠陥住宅です。

[182: 匿名さん]

>>179
８％工務店の金額に上乗せしてもまだ大手のほうが高いと思うのですが違うのでか？どのような計算でしょうか？
>>181
あける必要性が皆無なのになぜそこにこだわるのですか？

[183: 匿名さん]

>>181
断熱気密がハンパないからオーバーヒートしやすいんじゃない?
窓枠が結露でびちゃびちゃびなる日本の家とはちがいますよ(笑)

[184: 匿名さん]

>>178
寒さとか結露も、最近の日本の主要部だと3ヶ月くらいのことだからな。
2ヶ月の自然風の気持ち良さを選択するのと、どっちもどっち。
適度な（改正省エネ基準くらいの）断熱性、便利な窓（引き違い窓）でバランスを取ればいいのでは。
どうして、病的、宗教的に高断熱にこだわる必要があるの？
まあ、実際は工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことすらなく、工務店の施主も高断熱に大きなこだわりはないと思われる。
ハウスメーカーは全国展開のためやZEH対応のため、もはや必要以上かと思える断熱性があり、工務店を持ち上げるためのネタが高断熱というのがよく分からん。

[185: 匿名さん]

>>180
ヨーロッパは白いサッシ多いよ。
好みじゃなく、塩ビサッシのせいかもしれんけど。
日本の家に白いサッシが似合わないのも間違いない。

[186: 匿名さん]

>>185
多いと好むは違うでしょ
日本で白いサッシが似合わないかどうかはあんたが決める事じゃない

[187: 匿名さん]

>>186
全くだ。
高気密高断熱教に入信しろなんて言うのも強制される覚えがないし、実際のところ半数以上の工務店が次世代省エネ基準に対応したことがないのが現実だ。
まあ、でも白いサッシは日本の家に似合わないと思うよ。

[188: 匿名さん]

>>184
>>寒さとか結露も、最近の日本の主要部だと3ヶ月くらいのことだからな
http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00152/
通風で快適な日はわずか３日程度、一方暖房が必要な日は７ヶ月。
通風で快適なんていう日はほとんどありません。掃除の手間やダニカビを家にまでいれて通風にこだわる必要性がわかりません。
>>適度な（改正省エネ基準くらいの）断熱性、便利な窓（引き違い窓）でバランスを取ればいいのでは。
改正省エネ基準程度だと上下温度差が２度以上に開いて不快ですし、引き違いは窓を開けることがなければデメリットしかありません。
>>実際は工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことすらなく、工務店の施主も高断熱に大きなこだわりはない
今までの家がアレすぎたせいで麻痺しているだけですね。現に一条工務店などの高気密高断熱の業者の売り上げが飛躍的に伸びています。
>>ハウスメーカーは全国展開のためやZEH対応のため、もはや必要以上かと思える断熱性があり
Q値１．９ぎりぎりで床暖房が必須の何がどう必要以上なのでしょうか。

[189: 匿名さん]

>>182
計算は簡単ですよ。
工務店は安物の資材などを使って原価を1600万に抑えて粗利20%確保しながら2000万で建築。
大手は原価の高い資材などを使って原価を2400万かけ、粗利20%で3000万で建築する。
決算書からこの位は読めるようにしましょう。

[190: 匿名さん]

防湿層による気密値が良くならなければ住宅寿命は延びない。
面倒だから説明しないが短期間でまた捨てられる。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
見えない壁内部でも同じ現象が起きてる可能性が有る。

[191: 匿名さん]

>>189
で根拠は何でしょうか。少なくとも高性能グラスウール、集成材と合板で固めた大手の家が原価が高いとはとても思えないので。

[192: 匿名さん]

>>191
根拠？だから何回も決算書くらい読めるようにしましょうと言っています。
その決算書に基づいて計算すると、3000万の家は2400万の原価がかかっていることがわかります。それに対して工務店の作る家が2000万なら原価は僅か1600万。
つまり安物の資材を使って原価を抑えて安く作っているのです。

[193: 匿名さん]

>>192
だから工務店が安物の資材を使っている根拠は何ですか？もしくはハウスメーカーがより高性能な資材を使っている証拠です。
決算書のどこにそのようなことが書かれているのか教えてください。
実際にけんちくされたものをみればどうみても資材に違いはありません。
http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
そして決算書を参考にするならばハウスメーカーの家が無駄に高いとしか思えないのですが。
ハウスメーカー並みの総坪単価というと低燃費住宅の坪８０万でしょうが、あれほどの気密と断熱、資材にこだわって大手が建てているとは聞いたことがありません。

[194: 匿名さん]

>>192 その原価には広告費などは入っていないの？

[195: 匿名さん]

>>193
工務店が大手と同じ原価なら400万の赤字です。少なくとも大手と同じ粗利を確保するなら安物の資材で原価を1600万に抑える必要があります。
証拠は大手の決算書です。

[196: 匿名さん]

いつまでアホの一つ覚えみたいにアルミサッシの写真使ってるの？

積水ハウスも数年前から樹脂サッシだよ

[197: 匿名さん]

>>194
ＰＬの初歩くらい勉強してね。

[198: 匿名さん]

>>197
アホですみません。『P/L』くらいきちんと勉強します。
賢い方に伺いますが、自社大工を抱えている工務店と下請けにやらせているHMではマージンなどの点から原価構造に違いがあるのでは？単純に原価＝材料費とは限らないと思うのですがどうでしょうか？

[199: 匿名さん]

>>188
痛風が快適なのは2か月と言ってたのが3日に変更ですか（笑）
夏は結構窓を開けて寝ている家も多いよ。
個人的には好きじゃないし、温暖化が進んでるから難しい地域も増えたけど。

暖房が7か月必要はいくらなんでもサバを読みすぎか、計算が頭でっかちすぎでしょ。
実際は東京、名古屋、大阪あたりだと4か月くらい。

大手のZEHの家の断熱性は、去年の報告にもあるように1.9ギリギリではないよ。
性能順の審査にしてしまったからか1割以上は高性能にしたようで、わざわざ数字を落とすのも面倒なのでおそらくその程度の数字を維持するのでは。

高気密高断熱で大手の一条が伸びたことは事実だろうが、明らかにこの商法では一人勝ちで工務店などに広がってはいないのでは。
実際のところ、半数以上の工務店が次世代省エネ基準にすら対応してないわけで。

[200: 匿名さん]

>>198
工務店はブラックだから自社大工を安い給料でこき使えるから得だよね。

[201: 匿名さん]

>>198
別に材料費だけが原価などとは言っていません。人件費を含んだ原価が工務店が1600万、大手が2400万。考えられるのは安い人工と安い資材を使って1600万に抑えてるのが工務店ということです。大手が人件費だけで800万も高くなってるなんてありえません。

[202: 匿名さん]

偏執的な高気密高断熱推しなら、別のスレを立ててやって欲しい。
安さを工務店に求めるなら、大手ハウスメーカーと比較するのは最初から無理。
両方を混ぜて、超高気密高断熱が安い妄想工務店の話は、わざわざ掲示板に書く意味が分からない。

[203: 匿名さん]

>>痛風が快適なのは2か月と言ってたのが3日に変更ですか（笑）
>>夏は結構窓を開けて寝ている家も多いよ。
>>個人的には好きじゃないし、温暖化が進んでるから難しい地域も増えたけど。
個人的に好きでないならなおさら理解できないのですが。何度も言いますが窓を開けてもいいことがないのになぜ窓を開ける生活を許容するのでしょうか。

>>実際は東京、名古屋、大阪あたりだと4か月くらい。
単純に外気温に当てはめての計算なので暖房日はそれくらいでしょうが通風で快適は３日というのは事実かと。
それ以外は快適の範囲を逸脱した外気が進入してくるので。

>>大手のZEHの家の断熱性は、去年の報告にもあるように1.9ギリギリではないよ。
ですのでその資料は？こちらの資料だとQ値１．６～１．９で約８５％になっているのですが。
https://sii.or.jp/zeh26r/file/doc_1124.pdf
そしてこれをみるに外皮性能がよくても申請が通るわけではないのが確認できます。

[204: 匿名さん]

>>201 いやいや、
>つまり安物の資材を使って原価を抑えて安く作っているのです。
って安い資材を使っていると断言してしまってると思うんですが。。。
大手だと工場や研究施設を抱えているためこの費用も原価に入りますよね？例えで800万円差があるとおっしゃっていますが、資材自体はそこまでの差はないのではないでしょうか？有報だけで資材のレベルまで判断出来るようですので、どの項目を見れば資材のレベルが判断出来るのかアホな私めにご教授ください。

[206: 匿名さん]

>>203
（大手は平成25年の改正省エネ基準に移行を完了しているので）Q値じゃなくてUa値で申請したと思われる。
グラフでQ値で出ているのはそれまでのZEH補助金との比較のためで、Ua値は換算してその中に入れているようだ。

26年補正予算ZEH補助金でのQ値の平均の数字自体はごく一部申請した工務店や個人の数字では。
Ua値で見ると（Q値1.9相当とされるUa値0.6の規定のところ）平均値が0.51なので1割以上高性能にしているということで正しいのでは。
（本来はUa値をQ値に換算するときには家の形が効いてくるが、太陽光パネルの乗せやすさのためあまりデコボコした家は作らないと思われるので普通に換算して大丈夫かと）

言われてるように高気密高断熱の話はよそでするべきだと思うけど、ハウスメーカーのZEHの話が混じっているのでレスしました。

[207: 匿名さん]

どこのローコストハウスメーカーと比べてるんだろ。
「高級注文住宅」の値段じゃないだろう。
アイフルホームあたりかな？

その辺を比べるのは現実的だけど、いわゆる大手ハウスメーカーを検討する人は、ローコスト工務店は眼中にないと思う。
普通の工務店でも見積もりを取ってみて、意外に大手と変わらんねということにはなると思うけど。

[209: 匿名さん]

>>207
いわゆる大手ハウスメーカーを検討する人は、ローコスト工務店は眼中にないと思う。


同感です
なぜ大手くんがネチッこく工務店に絡むのか不思議です

[210: 匿名さん]

>>208-209
全くだ。
比較対象にすらならない大手ハウスメーカーを、偏執的な高気密高断熱の数字を出して必死に叩くのが不思議だね。

工務店との比較になるのってアイフルホーム、ユニバーサルホームみたいなフランチャイズや、タマホーム、アイダ、秀光ビルド、イシカワあたりの新興ローコストハウスメーカーだな。