ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/593869/

その７です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格　　http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる

といったかんじです。

[1517: 通りがかりさん]

＞見た目や目につくところは伝統工法や在来でこだわり、壁補強、筋交い、ダンパー、ベタ基礎、剛性バランスとった建物でしょ。

在来軸組木質パネル工法真壁風って感じですかね…
これのどこが、「本物の在来工法」なのかわかりませんが。

[1518: 通りがかりさん]

そら仕方ないよ(笑)ハウスメーカーの施工はそんなのばっかだよ。新しい工法！って、結局どこもかしこも安価で集成材とか鉄と石膏ボードやらを使ってゴチャゴチャやってるだけ。
２０年後３０年後また言われるんだよ。ウサギ小屋、価値はゼロ、壊すしかない、、誰がこんな事考えたんだ、ってさ、どこにでもある話だがね。
それでも結局はハウスメーカーに頼むしかないんだよ。工務店なんかみんな知らないだろ。恐いだろ。ニコニコ営業マンがホットするんだよ。しつこくおみやげくれてさ(笑)
まあ、営業マンってみんなすぐ辞めちゃうけどね。

[1519: 匿名さん]

私の中での本物の家…それは1515さんの言うような昔ながらの在来工法に現代の技術を盛り込んだ家。木も本来の粘り強さが損なわれないように木の良さを最大限に引き出した方法。そんな工務店で新築できる私は幸せ者です。

[1520: 匿名さん]

名前ばかりの工法や眉唾物の最新技術
貴方がソレを信じる根拠は何ですか？
営業が、又は社長がそう言っていたからですか？
ゴチャゴチャやってるだけと技術を盛り込んだ家の違いは何ですか？

[1521: 通りがかりさん]

＞そんな工務店で新築できる私は幸せ者です。

って、まだ建てる前なんですね。
恋は盲目なんて言葉もありますが…、
引き渡し後に、別スレ建てる必要が無いことをお祈りします。

[1522: 匿名さん]

最新とか本物とか特別とか、そういう宣伝文句や広報活動を行わない
建築事業のみでやってる業者の中から選べばいいんですよ。

例えば＞1510さんの出してる外構業者　スレッド見れないから正確なことは分からないですが
その倒産した業者は十中八九、自前で施工はやらない業者だったと思います。

自身が施工者である場合、直接仕事がなければ仲間の下請けに入ります
これが自然な仕事の流れで、互いがそうして元になったり子になったりして
営業の手間費を掛けず安定的に、然程利益も出ないが損失も出ない仕事。
借金も無いが高級車には乗れない仕事
会社を畳むときは倒産ではなく廃業となるのです。

本来住宅を建てる建築業者といえば、それくらいの流行らない儲からない
地道な職人家業な訳であります。

[1523: 匿名さん]

スーパー◯◯工法とかそういうのには興味ないです。
私の依頼してる工務店さんは玄人好みの工務店さんです。
着工待ちになってる状態です。

[1524: 匿名さん]

質問ですが、
玄人好みの工務店さん、の玄人ってどんな人のことを指すのですか？

[1525: 匿名さん]

これは私の見解ですが玄人好みとは大きなカテゴリーで言えば建築関係に精通されてる方々です。

[1526: 匿名さん]

麗美でキャッチーなワードに心惹かれるより、質実剛健の方を選びたい人かな
特別でもないけどしっかりあるコダワリを、きちんと具現化してくれる業者。

自社仕様に誘導ばっかりされる打ち合わせは、もう疲れたよ。

[1527: 名無しさん]

こういうのも見てもらってはどうか。そこまでお金かかってないし
特別な一流が作っているわけでもない。少し昔の腕のある大工ならできるレベル

https://www.youtube.com/watch?v=fJ2Wh6MNFsM

https://www.youtube.com/watch?v=QJ5voZfUNbo

https://www.youtube.com/watch?v=su9fU5TQ1T8

https://www.youtube.com/watch?v=egnJrAKSgqI

https://www.youtube.com/watch?v=IJ4VoqRda2M

[1528: 匿名さん]

少し前の腕のある大工…言葉のマジックってスゲーなできる奴がいっぱい居るみたいに思える
そういうのが出来ないから金物補強やらぶっといボルト通す工法が流行ってるんじゃないか

[1529: 匿名さん]

＞１５２５さん、玄人さんの定義のご説明有り難うございます。

建築関係の方、で思い出しましたが、ある大手HMの建築現場で休憩されている職人さんに聞いてみたところ、色々なHMの下請けをされたり工務店の仕事で在来の家を建てたりされているとのことですが、そのHMの工法も材料も素晴らしいので自分の家もそのHMで建てたと聞き、それなら本物だと思いました。

ちなみに、他社大手HMのいくつかは材料があまり良くなかったとか。その時に聞いたHMは止めようと思いました。

[1530: 匿名さん]

大手ハウスメーカーなどに大黒柱を使う家はほぼ見かけない。よく大黒柱は意味なし、単なる御飾り、逆に家を弱くする、もしくは施主の自己満足と言われてる。自分の知る限り屋根をしっかり支える長さで目の詰んだ良質な大黒を使えばかなり耐久性にすぐれた家が建つと思うけど大黒柱って本当に単なる御飾りなのだろうか？

[1531: 匿名さん]

大黒柱とかは軸組在来なのか否かの工法で違うでしょ。

[1532: 匿名さん]

１５３０：昔の様に田んぼの田の字ような間取りの家なら屋根迄貫く30センチ位の柱は必要ですが、今は柱梁壁で力を分散しているので不要。
詳しくは検索すれば即分かりますよ。

[1533: 匿名さん]

ありがとうございます。
柱梁壁だけで十分なんですね。ただそれらに加え屋根まで貫く大黒も加えたら更に強くなりますかね？

[1534: 匿名さん]

大黒柱に成るような下から屋根迄の木材は高いよ。それに四方から大黒柱に梁が渡る訳で間取りも限定されるでしょ。田の字。

[1535: 匿名さん]

>>1534 匿名さん
そんなに高いもんなんですか、、、
桧と言えば東濃桧、木曽桧が有名ですけどそれらの大黒柱(8寸、1尺)って実際にはどのくらいの価格なんですか？

[1536: 匿名さん]

柱一本の値段が幾らよりも、そこだけ真壁にする手間とかもありますよ
太い柱で家を建てたいなら木造ラーメン工法みたいなものにしないと
柱の強度を活かせません。
通常の木造在来では計算上、一本の太い柱に強度的意味はなく
ただ意匠的に見せる柱でしかありません。

[1537: 匿名さん]

さしがね術の基本講座っていって、さしがねや
墨つぼを使っての講座の受講者って毎年減少して
一桁らしいな。

法隆寺や寺院建築のような伝統技術で建てる
工務店にでも依頼したような錯覚をしている
素人が一番痛い目にあうのさ。

[1538: 匿名さん]

指矩も墨壺も使えない、墨出しも出来ないのは流石に大工とは呼べない。

ちなみにプロ向け工具のあるホームセンターに行けば
指矩も墨壺もレーザー式でも、各種売ってる極普通の道具です。


それと勘違いが増えないように知っておいて頂きたい
貴方の街の近所にもある普通の工務店は、社寺建築でも特別伝統的でもなく
大半は貴方の街の近所の家を作っていますよ。

なにせ工務店で建てられる家が日本の家の主流で普通、一般的なのですから。
過度な期待をするほどのものでもありません、基本的には近所と同じです。

[1539: 匿名さん]

いやいや、今の大工はほとんど出来ないのが現実。
ノコギリもカンナも必要ないもんね。
今の家は組み立てれば良いのよ(笑)

[1540: 匿名さん]

>>1536 匿名さん

色々ありがとうございます。
東濃桧の大黒2本使用してその柱の強度を活かせるような戸建てにしたいと思います。

[1541: 匿名さん]

今は木造建築も現場施工前に工場などで原材料を切断したり加工を施しておくprecutだからね。
一昔前の現場で木材を加工していた方法に比べ、工期短縮や現場での産廃物の抑制にもなり、
そして精度の向上などによるコストダウンが図れる事や、大工の技量や天候に左右される事なく均一な部材を安定して調達できる事がメリット。この方法でも建築依頼と施工のマンパワーのバランスが崩れ近年は完成迄に待たされるでしょ。

[1542: 匿名さん]

>1540
軸組工法の構造設計においては、大黒柱は極端に言えば意味ありません。
軸組工法の場合、柱が多く建てることができるので、大黒柱を設置してそこに集中させるより、
各柱に分散してバランスよく支える方がよほど耐力のある建物となる。大黒柱はお飾りでしか有りません。
本気で大黒柱で支えるとか考えているならプロからドン引きされますよ。PC有るんだから検索して知識を得て下さい。

[1543: 通りがかりさん]

>>1542 匿名さん
大黒柱で支えるとは申しておりません。
大黒2本が活きつつ且つ構造体が強力になるような家にするのです。御飾りで大黒柱を用いる予定はないです。本日、依頼予定先の工務店の一級建築士に確認してます。

[1544: 匿名さん]

>1543さん
大黒柱の位置付けが、木の雰囲気と幾らかの調湿、構造体の補強というのであれば、
価値があるのではないでしょうか。木造と判別の付かない寂しい家も多いです。

私も2尺近いレッドシダーの丸太を中心に据えた家作りを検討中です。
価格次第の採用ですが、こういう家はハウスメーカーではできません。
お互い良い家になるといいですね。

[1545: 匿名]

>>1544
ハウスメーカーってかログハウスメーカーが得意そうだなそういうのは

>>1543 >>1544
そういえば…今更ですが大黒柱って事は純和風邸宅ですか？
日本瓦乗っけて壁は真壁の漆喰でフローリングじゃ無くて畳みたいな

[1546: 通りがかりさん]

>>1544 匿名さん
2尺とは想定外の太さに驚きです。
その2尺の柱は何メートルくらいなんでしょうか。長さによっては家の形状、耐力壁、通し柱、筋交い等、設計には十分な配慮が必要かと思います。それらを考慮して完成した時に家族が笑顔になれるような家を建てて下さいね！

[1547: 通りがかりさん]

>>1545 匿名さん
1543です。純和風の定義がイマイチ分からないのですが私の場合は屋根は瓦、室内壁は真壁で自然素材の塗り壁、和室は1室で他は無垢材のフローリングです。

[1548: 通りがかりさん]

フローリングの部屋に真壁…、選ぶ前に一度Google画像検索する事をおすすめします。

あと、本気で大黒柱を活かすなら石場立ての柔構造、いわゆる伝統工法で建てた方が良いのでは？
可能な工務店が限られるとは思いますが、そこまで拘るのであれば。

2尺もある柱をベタ基礎に組めないだろうし。
ベタ基礎で太い柱は8寸が限界かな？

[1549: 匿名さん]

現代主流の木造軸組において、太い大黒柱というのは
ほぼ意匠的意味しか持たないです。

設計の世界では梁勝（通し柱を持たない）構造が柱勝（通し柱を持つ）工法より
強度が上げられると言われます。
では何故柱勝工法が主流なのかと言えば、応力分散し柱ではなく壁面で強度を持たせる
剛構造が、軸組でもツーバイにおいても一般的だからです。

対して柱中心に応力集中させる柔構造、柱と特に接合部強度が欠かせないので
相応に柱の太さが必要になる。筋交いの無い昔の家はこれですね。

つまり全体構造（家全体の柱を太くして柔構造の伝統工法にするなど）しない限り
意匠的意味合い以上を大黒柱に求めない方がいいです。

[1550: 通りがかりさん]

>>1548 通りがかりさん
御助言ありがとうございます。
和モダン風にすればいいかなと思ってます。
私のお願いしてる工務店は大黒を活かした強い家を作っていて長年の信頼実績あるので大丈夫だと思います。

[1551: 通りがかりさん]

>>1549 匿名さん
とても建築にお詳しいようですので時間あるときに質問させて頂きたいです。明日あたりになるかとは思いますが宜しくお願い致します。

[1552: 匿名さん]

>1545さん　今更ですが大黒柱って事は純和風邸宅ですか？

北米のティンバーフレームの家です。つまりは軸組工法ですが、特徴的な角柱だけでなく、
大黒柱として丸太を生かした家を考えています。
http://www.ksfactorytimber.com/index.html
建築依頼を考えている工務店ではありませんが、雰囲気はこんな感じです。

>1546さん 2尺とは想定外の太さに驚きです。
>1548さん　ベタ基礎で太い柱は8寸が限界かな？

丸太は見せる要素もありますので2尺近くですが、ボトムとトップは8寸角と聞いています。
工務店の建てたポストアンドビームの建物を見ましたが、基礎の立ち上がり幅は200ミリでした。
柱の周りは更に広く取ってあり、柱を受け止められる構造という話でした。

[1553: 匿名さん]

構造計算は万能ではない。あれ自分でもやるからわかるけどホントいい加減だわ。

あと、１０年後２０年後３０年後の構造予測が無いと意味ねえよ、、、

新築はそりゃ日本の建築ならどこだって大丈夫だよ。

入れる数値も強度の計算も重さの計算も劣化度も、なんだよあれ、、

壁で支えるのも結構だが、一箇所壊れたりダメになったらマジで弱いからな。

それが小さな金具とかでもだ。土台と地盤の計算は？盛土はどうやった？


うちは工務店だが、HMの施工のいいかげんさにはいつもあきれているよ。

工期、工期って手間賃もろくによこさないで何言ってんだと。

[1554: 匿名さん]

>>1553 匿名さん
自分で計算できるって事は大手ハウスメーカーとかいい加減な建築屋の屋根絡みの構造計算とか酷いのも知ってるかな？

[1555: 通りがかりさん]

通りがかりですが、途中で割り込み大変失礼します。

ハウスメーカー営業マンの本音がでているスレッドがありました。

題名・・・　【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！　その2

・・・・のP３７NO７３０前後からです。営業マンが自ら殿様商売であるなどと言っていて、結構面白いですよ。

お時間があればご覧くだい。

[1556: 匿名さん]

自作自演かな？
自分で書き込んでさもソレが真実のソースでもあるかのように語る

[1557: 匿名さん]

>>1556 匿名さん
自作自演て誰の事ですか？
私は少なくとも自作自演してないです。
する意味がないので。

[1558: 通りがかりさん]

>>1556 匿名さん

私も自作自演でないですよ。当然ですが。

[1559: 匿名さん]

営業マン自身が殿様商売を自認して、その上で苦労なく売上達成出来てるなら
それは立派なものだわね
普通はノルマに追われて平身低頭四苦八苦が関の山
横柄に対応されたなら、それは見込み客だと判断されなかっただけ
営業マンも血も心もある人間だ

[1560: 匿名さん]

>>1559

匿名さん

売り上げ目標を達成したら、モデルハウスを休みにしていただくと助かります。

お客も血も心もある人間だ。

[1561: 匿名さん]

どっちもどっちだな(笑)

お互いが本能的に同族嫌悪したんじゃね？

[1562: 匿名さん]

＞1559
＞親会社の三菱地所は別格、同じ三菱でも奴らは　俺達はお前らと違う臭プンプン
＞数億程度の土地探しなら他所でやってろといった感じがあった。
親会社から捨てられ子会社に転勤になった営業じゃないか。

[1563: 名無しさん]

大手も大概だけどそこらの工務店も柱が太いから安心とかうちの大工は腕がいいとかわけのわからん子というからなぁ
最低限気密と断熱理解してない業者は避けるべき

[1564: 匿名さん]

柱の太さは3.5寸か４寸が大半ですが、柱材の種類はあるから選んでもいい
人間ですから大工の腕の差は当然あるはずですが、それを口伝てだけで判るはずはない
要するに大切なのは自分が何を重視してどう選ぶか、そのプロセスを端折ってはいけない。
何事にもやればやっただけの成果が表れるもの。

[1565: 名無しさん]

>>1564
c値をどの程度取れるかのほうが口伝えより遥かに信用できる。
柱材なんて杉がヒノキか米松で十分。まともな家ならどんな木材だろうと腐るわけがないんだから。
どっちかって言うと含水率が低い家のほうが重要

[1566: 匿名さん]

殆んどのハウスメーカーは化学農薬のシロアリ剤を、特にネオニコチノイド系を使っています。
毒性があまりに強い為、世界的に禁止の動きの農薬なのに日本の企業が開発した物だから、日本だけが使うのでしょうか。
そんなものが半永久的に揮発し続ける家に住めますか。
木にしみこんで削っても落ちない、人の脳に入り込み抜けにくいそうです。