その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/593869/
その７です。
今までの議論をまとめるとハウスメーカーは
・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格 http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる
といったかんじです。
[スレ作成日時]2016-02-28 17:25:58
注文住宅のオンライン相談
ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7
| No.151 |
by 匿名さん 2016-03-02 14:00:02
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削除依頼
＞知っていて定価で買う馬鹿はいないですよ。
でも定価近くで買わされたから、工務店は大儲けって信じてるんでしょ？ |
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|---|---|---|
| No.152 |
住宅設備関連では、照明や建具、そしてサッシなどは、仕入れは半値以下です。
３～４割ほどのものもあります。 客への提示金額は３～4割引ってとこでしょうけど、それでもかなりの利益です。 （うちが建てた工務店はカタログ定価の３～４割引の請求でした。） 定価に対して、仕入れが高い商品はハウスメーカーが使いたがりません。 よってどんどん定価と仕入れ値の乖離が大きくなります。 だからリフォーム屋が80万で広告うったキッチンの定価が200万とかバカみたいな価格になるのです。 しかしそういうところで丸儲けしないと、住宅展示場を維持できませんし、役員もベンツに乗れません。 |
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| No.153 |
145さんが言ってるように、自分の家で語るべきです。
理想論ばかりで、楽しくないよ。 リクシルが駄目だったとか興味ないし、私には関係ないです。 |
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| No.154 |
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| No.155 |
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| No.156 |
>152
＞客への提示金額は３～4割引ってとこでしょうけど、それでもかなりの利益です。 開示されている決算書をみると、かなりといっても大手の粗利率は２０％程度ですからね。その利益から展示場や販売員の経費を捻出しているので営業利益率は一桁です。 |
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| No.157 |
>>155
向こうは、工務店の2割位が建築基準法を遵守せず完了検査を受けない、工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応した住宅を作ったことがないという現実で瞬殺されちゃうからな。 具体的に誰かが工務店で建てた実際の家の話で反撃するわけでもなく。 こっちは買えないハウスメーカーの家を叩いて、高気密高断熱の妄想工務店の頭お花畑妄想で盛り上がってるけど、結局具体的な話はなし。 |
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| No.158 |
具体的な話がないのは大手くんだろ(大爆笑)
講釈ばっかで、徹底してソースを出さないw |
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| No.159 |
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| No.160 |
>>157
・気密を取ろうとしても取れない施工精度 ・検索すれば引っかかる欠陥、違反のニュース ・上下温度差が2度以内に収まらず床暖房がないと不快なレベルの断熱 ・請負契約の書類がどんぶり一式の詳細不明な見積もり これよりはいいんじゃないでしょうか |
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| No.161 |
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| No.162 |
どっちもどっち、工務店もハウスメーカーも出来る所もあれば、出来ないとこもある
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| No.163 | ||
| No.164 |
＞161
がんばれない大手はこうなります。 http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225... 笑えません、怖いです。 |
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| No.165 |
これしかネタないのか？
積水ハウスネタだけじゃないかw ハウスメーカーは、積水ハウスだけじゃないよ。 |
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| No.166 |
大手の原価率は８０％ですから３０００万の建物の原価は２４００万。
工務店も同じように原価率８０％として２０００万の建物の原価は１６００万。 これをみると、工務店は安物の材料を使って安い工賃（外人？）で工事していることが予想される。 |
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| No.167 |
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| No.168 |
＞166
http://www.polaris-hs.jp/other_img/housemaker_img/kenchikuhi_hikaku.gi... （出典：株式会社ポラリス「メーカーと工務店の比較」 零細工務店はへぼ（外人）は雇えない、監督などいなくても一人で全て出来る大工でないと困る。 |
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| No.169 |
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| No.170 |
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| No.171 |
盛り上がってるところ悪いけど、大手ハウスメーカーって樹脂サッシも採用できるよ。
使えないのって、僻地に進出する気がないへーベルハウスくらいでは？ 断熱仕様の地域区分がハッキリしている住友林業だと3地域（旧II地域）では基本的に樹脂サッシのみ。 積水ハウスも今は基本的にはそうでは。 問題のブログは高山市（3地域）っぽいので今だと樹脂サッシになるんじゃないかと思うが、当時は平成25年の改正省エネ基準以前なので今と状況が違うと思われる。 言われてるように工務店は半分以上が次世代省エネ基準に対応したこともなくて、5地域（旧IV地域）の工務店だと普通にアルミ単独のサッシで見積もりを出してくる。 そこから樹脂複合にして数十万円アップとかやってると大手と変わらなくなることも。 チェーン店っぽいところに入ってて規格住宅っぽいローコストでやってるところだと、商品で決まってるものが意外に樹脂複合だったりするけど。 樹脂複合くらいなら置き換えるだけだからいいけど、樹脂だとちょっと違ってくる面もあるので、5地域とかで樹脂サッシがよければ大手の一条にしたほうがまだ無難じゃないかな。 |
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| No.172 |
>168
＞出典：株式会社ポラリス「メーカーと工務店の比較」 これを見ると、粗利＝種々の経費になってるので営業利益が０になってしまっています。 実際には営業利益が８％程度ありますから全くの絵空事というこがわかります。 こんないい加減なものをうれしそうに出されても困ります。 |
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| No.173 | ||
| No.174 |
>>172
そういうところは工務店紹介、工務店宣伝コンサルタントみたいなところだから、そこが儲かればいいのでそれでいいのよ。 高気密高断熱コンサルタントもそうだけど、こういうのって工務店が食い物にされてるような気がする。 |
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| No.175 |
＞171
これ樹脂かもしれないよ。 http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225... 寒い所でアルミを使うとしたらＳハウスはとんでもない会社になりますよ。 |
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| No.176 |
>>145
>>ペアガラスのアルミサッシ多用は日本で好まれる引き違い窓の耐久性、動かしやすさが最優先され、 窓を開けて快適な時期なんてせいぜい１年で１～２ヶ月、しかもあけたらあけたでホコリやカビ、ダニが侵入してきます。たいしたメリットもなくデメリットしかないことのためにわざわざ引き違いにする発想が理解できませんね。 >>日本の強い日光への樹脂サッシの耐久性も未知数だからでは。 ２０年前の時点ですでに日本での樹脂サッシ導入経過年数が３０年はあったのにそんな耐久性とか言われても。 >>現実は工務店の半数以上が次世代省エネ基準にすら対応したことがないのが現実だけど。 工務店はそういった工務店を選ばないという選択肢があるのでまったく問題ないですね。 Q値1.9ぎりぎりを達成してZEHなどとやっている大手よりは高高の業者に頼んだほうがいいかと。 施工力もそちらのほうが上でしょうし。 >>146 最低限の窓のU値が1.3というだけですよ。読み間違いです。普通にドイツでトリプルサッシをつくれば0.8以下のU値になるのでホームセンターのものが特別性能が低いというのは考えられませんね。 >>172 ８％上乗せしてもまだまだ高いと思うのですが。 |
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| No.177 |
>>175
それは、内側が樹脂の複合サッシだと思う。 平成25年の改正省エネ基準施工前でII地域（しかもIV地域の岐阜支店対応だと思われる）だとそんなもんでは。 土地家屋調査士で色々見てきて（工務店ではダメで）積水ハウス一択だったようだけど。 >>176 引違窓が要らないならあなたは無しで建てればいいけど、一般的にはそうではないし、病的、宗教的に高気密高断熱に固執する施主が多くないのが現実では。 是非、引違窓なしで建てた工務店のあなたの高気密高断熱住宅を紹介してよ。 樹脂サッシの（低緯度地域での）日光への耐久性はダメだという判断があるんだと思う。 日本人はどういうわけか濃い色のサッシを好むからどうしても退色する。 ヨーロッパは高緯度な上に、幸運にも白いサッシを好む。 イギリスとかでも、木製サッシじゃなければ、まず間違いなく白のサッシだよ。 |
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| No.178 |
>>177
>>引違窓が要らないならあなたは無しで建てればいいけど、一般的にはそうではないし、病的、宗教的に高気密高断熱に固執する>>施主が多くないのが現実では。 だから窓を開ければ気持ちいいのは年１～２ヶ月、あけたらホコリやカビが入ってくる。しかもパッキンが経年劣化してきたら開き窓と違ってすぐ結露する窓。こんな窓を開けるなどというばかげた生活をやめましょうよと説明＋生活プランを提供できない業者が悪いかと。 一条の家なんかは窓を開けない生活ですがそれで不満爆発なんて聞いたことがないですし。 >>樹脂サッシの（低緯度地域での）日光への耐久性はダメだという判断があるんだと思う。 聞いたことがないのですが。どこの情報でしょうか？ >>日本人はどういうわけか濃い色のサッシを好むからどうしても退色する。 退色と結露対策といったら普通の神経をしていれば間違いなく後者だと思うのですが大手の場合は違うようですね。 |
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| No.179 |
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| No.180 |
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| No.181 |
>>178
北欧では夜も窓を開けることがあるそうです。それができないとしたらそれは欠陥住宅です。 |
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| No.182 | ||
| No.183 |
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| No.184 |
>>178
寒さとか結露も、最近の日本の主要部だと3ヶ月くらいのことだからな。 2ヶ月の自然風の気持ち良さを選択するのと、どっちもどっち。 適度な（改正省エネ基準くらいの）断熱性、便利な窓（引き違い窓）でバランスを取ればいいのでは。 どうして、病的、宗教的に高断熱にこだわる必要があるの？ まあ、実際は工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことすらなく、工務店の施主も高断熱に大きなこだわりはないと思われる。 ハウスメーカーは全国展開のためやZEH対応のため、もはや必要以上かと思える断熱性があり、工務店を持ち上げるためのネタが高断熱というのがよく分からん。 |
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| No.185 |
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| No.186 |
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| No.187 |
>>186
全くだ。 高気密高断熱教に入信しろなんて言うのも強制される覚えがないし、実際のところ半数以上の工務店が次世代省エネ基準に対応したことがないのが現実だ。 まあ、でも白いサッシは日本の家に似合わないと思うよ。 |
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| No.188 |
>>184
>>寒さとか結露も、最近の日本の主要部だと3ヶ月くらいのことだからな http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00152/ 通風で快適な日はわずか３日程度、一方暖房が必要な日は７ヶ月。 通風で快適なんていう日はほとんどありません。掃除の手間やダニカビを家にまでいれて通風にこだわる必要性がわかりません。 >>適度な（改正省エネ基準くらいの）断熱性、便利な窓（引き違い窓）でバランスを取ればいいのでは。 改正省エネ基準程度だと上下温度差が２度以上に開いて不快ですし、引き違いは窓を開けることがなければデメリットしかありません。 >>実際は工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことすらなく、工務店の施主も高断熱に大きなこだわりはない 今までの家がアレすぎたせいで麻痺しているだけですね。現に一条工務店などの高気密高断熱の業者の売り上げが飛躍的に伸びています。 >>ハウスメーカーは全国展開のためやZEH対応のため、もはや必要以上かと思える断熱性があり Q値１．９ぎりぎりで床暖房が必須の何がどう必要以上なのでしょうか。 |
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| No.189 |
>>182
計算は簡単ですよ。 工務店は安物の資材などを使って原価を1600万に抑えて粗利20%確保しながら2000万で建築。 大手は原価の高い資材などを使って原価を2400万かけ、粗利20%で3000万で建築する。 決算書からこの位は読めるようにしましょう。 |
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| No.190 |
防湿層による気密値が良くならなければ住宅寿命は延びない。
面倒だから説明しないが短期間でまた捨てられる。 http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225... 見えない壁内部でも同じ現象が起きてる可能性が有る。 |
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| No.191 |
>>189
で根拠は何でしょうか。少なくとも高性能グラスウール、集成材と合板で固めた大手の家が原価が高いとはとても思えないので。 |
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| No.192 |
>>191
根拠？だから何回も決算書くらい読めるようにしましょうと言っています。 その決算書に基づいて計算すると、3000万の家は2400万の原価がかかっていることがわかります。それに対して工務店の作る家が2000万なら原価は僅か1600万。 つまり安物の資材を使って原価を抑えて安く作っているのです。 |
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| No.193 |
>>192
だから工務店が安物の資材を使っている根拠は何ですか？もしくはハウスメーカーがより高性能な資材を使っている証拠です。 決算書のどこにそのようなことが書かれているのか教えてください。 実際にけんちくされたものをみればどうみても資材に違いはありません。 http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html そして決算書を参考にするならばハウスメーカーの家が無駄に高いとしか思えないのですが。 ハウスメーカー並みの総坪単価というと低燃費住宅の坪８０万でしょうが、あれほどの気密と断熱、資材にこだわって大手が建てているとは聞いたことがありません。 |
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| No.194 |
>>192 その原価には広告費などは入っていないの？
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| No.195 |
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| No.196 |
いつまでアホの一つ覚えみたいにアルミサッシの写真使ってるの？
積水ハウスも数年前から樹脂サッシだよ |
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| No.197 |
>>194
ＰＬの初歩くらい勉強してね。 |
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| No.198 |
>>197
アホですみません。『P/L』くらいきちんと勉強します。 賢い方に伺いますが、自社大工を抱えている工務店と下請けにやらせているHMではマージンなどの点から原価構造に違いがあるのでは？単純に原価＝材料費とは限らないと思うのですがどうでしょうか？ |
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| No.199 |
>>188
痛風が快適なのは2か月と言ってたのが3日に変更ですか（笑） 夏は結構窓を開けて寝ている家も多いよ。 個人的には好きじゃないし、温暖化が進んでるから難しい地域も増えたけど。 暖房が7か月必要はいくらなんでもサバを読みすぎか、計算が頭でっかちすぎでしょ。 実際は東京、名古屋、大阪あたりだと4か月くらい。 大手のZEHの家の断熱性は、去年の報告にもあるように1.9ギリギリではないよ。 性能順の審査にしてしまったからか1割以上は高性能にしたようで、わざわざ数字を落とすのも面倒なのでおそらくその程度の数字を維持するのでは。 高気密高断熱で大手の一条が伸びたことは事実だろうが、明らかにこの商法では一人勝ちで工務店などに広がってはいないのでは。 実際のところ、半数以上の工務店が次世代省エネ基準にすら対応してないわけで。 |
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| No.200 |
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