ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/593869/

その７です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格　　http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる

といったかんじです。

[1451: 匿名]

議論する意味がわからないんだけど。
子供か？って感じ。
偶発をもって考えると世界の中で一番の答えって結果出るのかなぁ？
意味不明なんだけどw大丈夫？幼稚過ぎて、ビックリしたわw

[1452: 匿名]

1392前後に対しての話でね

[1453: 匿名さん]

なんか、地場の工務店なら安く建てられるって言うけど
俺が見積もり取ったら住友不動産とかのが安く出してくれたよ。
あと東急ホームズとか。

流石にミサワと比べると500万位安かったけどあんまり値段的なメリット無かったな。首都圏だとそんなもんなのか？

[1454: 匿名さん]

>>1453
工務店でもぴんきりだから。高いとこは高い。

[1455: 匿名さん]

ミサワ＞＞500万安い工務店＞住友不動産・東急ホームズ だって？


一体、住不と東急の坪単価は幾らなんだろう？

それとも値引きのミサワで値引きナシ？

[1456: 匿名さん]

大手HMで見積もりを頂いたのですが、地盤改良や外構工事など入れなくても４０００万円超えです。最近更に値上がったとのことですが、建具、下駄箱、クローゼットやベランダを全部無くしたとしてもあまり変わらないみたいで、むしろ今後更に古家解体費、地盤改良や付帯費など、今色々と入っていない物が出てくるようです。

そもそも建具のないただの箱の家だとしても３６坪の小さな家で、４０００万円って一体どうしてこんな数字になるのでしょうか？

ずっと検討してたHMですが、営業マンに嫌がらせをされているのかと悲しくなります。家族にはもう大反対されました。熊本地震の後そんなに値上がっている物ですか？交渉するのも無駄ですよね・・・・

[1457: 匿名さん]

>> 1455
住不と東急は坪55万くらい、工務店が58万くらいだった。設備を住不に合わせてもらったら工務店の値段が爆上げだったよ。ミサワは、「役員決済」という名の謎値引きが150万だけで坪77万くらいだよ。全然値引きしてくれない。

[1458: 匿名さん]

>1457住不と東急は坪55万くらい、工務店が58万くらいだった。

総額はどうでしたか。住不と東急はその金額だけでは建ちません。坪70万位からです。

[1459: 匿名さん]

坪７０なんて１０年前の単価ではないのですか？今はどこも８０越えみたいですけど、値引きしてくれるのでしょうか？

[1460: 匿名さん]

>>1458
総額ってどうせ諸経費は工務店でもかかるし建物本体金額で比べるので問題ないのでは？
あなたの中だと工務店だと外構とか給排水とかガス引き込みとかはサービスなの？そんなことありえないでしょ。どちらにせよ両方とも全部合わせても坪70万掛からない見積もり貰ってるけどね。

[1461: 匿名さん]

外構は家と関係ないが、給排水やガスの引き込みは敷地が道路から100メートルなんて距離でも
なければ、付帯費用としての割合は低い。

具体的には給排水ガス管、道路でも横断しなければメーター1万円程度。
単価はリッチな公共工事基準でもそんなもの。

家自体の価格設定は業者独自のものだから、高いも安いも仕方ないが
給排水引き込み工事費は、基本的に相場単価に準じるはず
少なくとも極端に安いものは普通ない。
だが極端に高いところはある。所謂、素人相手のボッタクリだ。

見積もりから出てきた付帯費用が黙って300万500万なんてビックリ価格な人は
きちんと内容を精査するべき。
100万200万は端金って人は、どうでもいい話。

[1462: 匿名さん]

住不は確かに安いらしいけど、東急が建売でもないのに総額坪単価60万程度なら素晴らしい。
近い仕様で見積ってその単価なら、工務店を推する方々も東急か住不でいいよと勧めてくれますよ。

あくまで近似仕様だと、怒偉く高額なＨＭを指摘しているだけですからね。


＞1456さんも、住不と東急にＧＯ! 更にやる気があれば工務店を探して見積り取るといいですよ。



資本以外は大手でないかも知れませんが、消費者を見据えた素晴らしいＨＭに感謝感謝。

[1463: 匿名さん]

＞１４６０

全部合わせても坪７０万円にいかないって本当ですか？
大手HMで建物だけで８０万円でした。
付帯費など入れると１００万円超えです。
もしかして１４６０さんのお住まいは、地方ですか？

[1464: 匿名さん]

住不は確か自社マンション用の設備を標準仕様にして相当安くしていたんじゃなかったかな？

[1465: 匿名さん]

>>1463
うちは神奈川県西部です。よく静岡と間違えられるところに住んでます。地方っちゃ地方ですよ。

大手HMって、うちでもへーベルとか住友林業からだと坪80万以上の見積もり貰ってますよ。
住友林業なんて総額で坪115万でした。予算なんて伝えても意味のない連中でしたよ。

[1466: 匿名]

参考までに…

大手ハウスメーカーの実際に家が建った坪単価(本体価格だけじゃ無いコミコミ価格)の統計上での平均値
http://chumon-jutaku.jp/knowledge/cost/2-4/6066/

[1467: 匿名さん]

>1466
毎年値上がりしているから、2016年は更に坪数万円アップでしょうね。手が届かないです。

>1460
40坪以上の総二階か、ほぼ標準仕様なら総額坪70万以下も考えられるけど、そうでなければ
今時中々無い好条件と思います。

逆に工務店なら住不程度の仕様で総額坪70万越えは高すぎです。止めた方が良いと思います。

[1468: 匿名さん]

ある程度仕様を求めた上で坪６０万を切ってくる住不東急は悪くない選択
むしろそこより高い工務店は避けるべき。
工務店なら坪５０万程度が妥当と思われる。

[1469: 匿名さん]

ずいぶん前に坪１００万だったのに、ずいぶん安くなったのですね。
親会社は不動産屋だけど、乗っ取られるところでした。

[1470: 匿名さん]

だいぶ落ち着きましたがやはり結論としては大手はやめて探すのはたいへんですがまともな業者で家は建てるべきということですね。

[1471: 匿名さん]

>>1470
まともな業者の定義や基準を示せること。
まともな業者の探し方を示せること。
この二つがセットになってれば「結論」として説得力が有ると思う。

[1472: 匿名さん]

仕事柄営業で、常にライバルと駆け引きがあって慣れている人間ほど大手ＨＭの方が良いと思う。
値段なんてあって無いようなものだから、日頃の駆け引きが活かせる。
無能な奴程、自分の知識不足や交渉能力のなさを棚に上げてぼったくりと叫ぶ。

[1473: 匿名さん]

そもそも営業は薄っぺらい知識しかないじゃないか(笑)
金額が高くとも満足させればぼったくりとは言われないだけだろ。
とれだけ無能な営業なんだよ(笑)

[1474: 匿名さん]

営業を仕事にしているなら、いくら値引き交渉が上手くても
その会社の相場を逸脱した価格など、決して得られないことを良くご存知なはず。

ここで一棟売っとけば来年も契約取れそうだとか、まとめて１０棟建てるとか
そういう話は別としてですよ。


ＨＭはただ理由もなく高い訳ではありません。
一つが高額商品でありながら、販売経費も相応に掛かっているから高額になるだけのこと。

営業マンと上司、その家族達を自分が支えていると思えば安いものかもしれない。

[1475: 匿名さん]

個人的見解ですが大手ハウスメーカーでは安心感を得られる基礎、構造体の作りは期待できないです。
探すのは本当に大変ですが常に施主の立場で家作りに尽力して下さる工務店さんにお願いする事が最良と考えております。そのような工務店さんは営業を一切かけなくても紹介で建築依頼が来ています。

大型の分譲地など大手ハウスメーカーをはじめ様々な工務店さんなど色々な建築会社が入っているような分譲地で建築中の建物(特に基礎工事、棟上げ)の様子を各社で比較してみると面白いと思いますよ。テレビCMで頻繁に目にするような大手と地元有名工務店さんと比較した時に明らかに工務店さんの方が基礎、構造体が堅固な作りをしてました。基礎、構造体など少し勉強されるとよりその違いが分かると思います。

私も当初は新築するなら大手という考え方でしたが自分なりに勉強し、徹底的にかつ客観的に比較検討しより良い工務店さんを探し回り現在、私は理想とする工務店さんと巡りあう事が出来たので楽しく家作り計画を進めてます。

『家を建てる』事は基本的に一生に一度の大イベントです。ローンを30年、35年と支払い続けていく価値のある本物の家を建てるべきだと考えます。これから新築を検討中の施主様がいらっしゃるなら妥協はなさらず納得のいく長年ローンを払う価値のある家を建てて欲しいです。

長文失礼しました。

[1476: 匿名さん]

1億出すならええんじゃないのかな。笑

[1477: 匿名さん]

現実的には２～３千万で家を建てるのが精一杯の人が多いと思いますよ
ただ同じ３千万でも、３５坪の普通の家も５５坪の普通の家もあったりします。
違いは建物ではなく、建てる会社です。

[1478: 匿名さん]

子供が小学校入学前に家を建てる。20年経てば子供は社会人になり家を出ていく。夫婦二人になったらそんなに部屋数いらないし、30年も経てば足も悪くなってくるだろうから２階建ての家なんか住みにくい。大手で3000万も出して家建てるなら、ローコストで1800万円ほどかけて家建てて20年後に建て替えた方が断然良い。20年も経てば建築基準、技術も進化してるだろうし

[1479: 匿名]

>>1478
20年後の年齢でローン審査が通るならその意見は正しいね

[1480: 匿名さん]

ローコストで２０年間全くメンテなしで住めれば良いですが、もし雨漏りとか施工上の不具合で大規模なリフォームとかが必要になる、はたまた或いは欠陥住宅だったら目も当てられない、金を捨てるようなものだと反対されました。

２０年くらい住めれば良いと、私も１４７８さんと同じ意見だったのですけど。保険と思ってローコストではなくて、ちょっと上の中位のところにしようかと思っていますがどうでしょうか。といってもまだ探していますが。

[1481: 匿名]

>>1479
ローコストなら一括か、あえて１０年くらい組むかだろ。

[1482: 匿名さん]

ローコストの定義みたいなのも一回改にゃならんね

ローコストとは安い材料を安い手間で建てるからなのか
それとも一定レベル以上のまともなものを、安価に提供しているのかってね。

「なんとなく～そんな気がするから～」ではなく
何故その業者は安価に提供可能なのか？　
社会人の端くれとして、それくらい理由を考えてから答えを出しても遅くない。

[1483: 1479]

>>1481
仮に大手3000万でローコスト1800万としよう(>>1478 の仮定を採用)
この仮定で大手ならローンだがローコストなら一括で行けるって奴なら好きにすれば良い
でも大手(フラット35等)でもローコスト(20年程度の短～中期)でフルローンって奴なら話は変わる
このローン野郎(失礼)が果たして20年後に一括や20年前同様のフルローン出来るだろうか？

[1484: 匿名さん]

２０年後にお子さんが建て直してくれるでしょう（かな？）

[1485: 匿名さん]

>>1479 匿名さん
あくまで今大手ＨＭで建てれる収入がある人ならの話なので、20年後はローン組まずに払うか10年ほどの短期ローンで払えば問題ないかと

[1486: 匿名さん]

>>1482 匿名さん
昔と違って建築基準も高くなり、10年の瑕疵保証(延長して20年もできる)ので20年なら大規模な修繕の可能性は極めて低いです。むしろ大手ＨＭの方が瑕疵保証を第三者機関ではなく自社管理してるので倒産した場合大変だと思われます。使用してる建材も差はないですし

[1487: 匿名さん]

いやいや１０年の瑕疵保証なんぞを信用してはいけませんよ。昔の家が５０年も１００年もそのまま建っているのは何故でしょうか？今の素材が何十年もつと思っているのでしょうか、２０年３０年で建て直しになるのは目に見えています。きちんとした素材できちんと建てられれば、そうやって５０年以上ももつのです。今更、どこが良いとは言いませんけど。

[1488: 通りがかりのプロさん]

わたくし、祖父の代からの大工で、本当に良い超一流や一流の工務店も設計事務所も業者も
全国でたくさん知っておりますが、かれらの多くは、とても忙しいので大体２～３年以上は
待たないといけません。

また、私の知りうる限り、そういう良い工務店、設計事務所、素晴らしい仕事する大工ほど、
下請けなどやりません。当たり前ですが。もちろん大手の仕事をやる事はありえません。

大手と言うか、広告、ＣＭ、ＤＭ、ランキングサイト、ホームプロ、営業マン、きれいなカタログ
などで一生懸命宣伝費をかけているところは、現場やアフターの仕事はｍ下請けや孫請け、
三次請けなどに丸投げです。

そういう仕事を請ける職人や大工は、自分で仕事が取れない、評判が良くない、腕が悪い
歳を取りすぎた、若すぎる、信用が無い、そういう人たちの集まりです。

つまりプロとしては良くても２流で、基本的には３流以下の集まりで、不満を持ちながら
安くてつまらない仕事を続けている業者や職人ばかりなんですね。そんな仕事に責任や
プライドもてますか？もてないですよね？適当な仕事と検査と規格が通ればいいやとなります。
これは現実ですしよく考えれば当たり前すぎる論理です。

だから大手は、品質が悪いのに、高い、工期は早い、腕は標準以下、仕事が取れない業者が集まる、
赤字現場をつくるわけにいかないから、とにかく工事はガンガン急かすし品質やこだわりや技よりも
とにかくスピードと自社の規格だけです。

そういう広告をバンバンして営業がメインでバンバン仕事とってくるメーカーで建てる人、買う人は
営業マンやカタログやモデルハウスやイベント費用や見栄とか名前、ブランドを買っている＆飼っている
そういう方々だと思います。建売なんてもっとダメですよ！？

ホームプロなんかに登録しているところでも、ほぼ１００％良い工務店や棟梁いないです。
良い業者もいない。

良い紹介者からの口コミや評判が複数あるところを探し当てて待つべき。
その為に300万円～場合によっては500万円かけても惜しくないくらいですよ。本当に、断言します。


本当に、良い仕事、素晴らしい仕事、安心できる仕事は、絶対にブランドや金額や営業マンでは決まらない。

それは何度も様々な仕事を見てきたし、やってきた私や仲間がずっと何度もそう思うんだからほんとに。

私がが知っているベスト１～３の棟梁や設計事務所は新築もリフォームもやる。
しかし、なんと広告も看板も出していない！あまりにも口コミの紹介が多くて
既に裁ききれないし、弟子もそんなに取ってないから。信用できる弟子や職人はそう簡単に作れないし
もとからそこまでいないので事業を拡大路線にすることはできないのです。

だから良いプロ、一流のプロ職人、技術者は、絶対に大きな企業ではないです。むしろ小企業や
少人数制の親方です。つまり、大きい企業、大手と言うだけで避けるべきなんですね。

とりあえず平均点以上できればいいや、安く出来ればいいや、お客が買えばいいや
そういう考えがないと、たくさんの職人と営業マンと技術者を使う事ができないですからね。
大手、年商自慢、棟数自慢、実績自慢、見学会、これ全部ダメです！！！

価値に見合った、価値を超えた、住むほどに愛着と喜びがある家を造るべき、住居は本当に人を作ります


★★具体的にどうすべきか★★
近隣半径１００キロ以内で、一流以上と思われる業者や同業他社から、尊敬・感嘆・褒める・認められる
そういう声が「複数」あった。設計事務所・工務店・職人・棟梁・大工を、最低３～１０集めます。
これは自分で集めても良いし、代理人・交渉人・信頼できるプロに任せても良いです。必ず見つかりますが
そこから３つ以内に絞り、見積もりと現場調査などをしてもらう。ここでも業界のプロの代理人や交渉人が
いると便利です。交渉の場に同席させましょう。質問もさせましょう。１００万でも安いものです。
なぜなら大手ならば、広告費や営業経費が価格が最低３０％入っているからです。２０００万円の家でも
６００万円～８００万円はそういう経費やピンハネ分ですから、２００万円でも安いのです。


最後に重大な事です！注意して欲しいのが、「大手、広告をバンバン出す業者、営業マンがたくさんいる会社」
ここでも見積もりを頼まない事です。全く頼むつもりがない冷やかしや、単なる比較でもダメです！！！

彼らと会って話してしまえばもう終わり！彼らの話術とシステムによって余程の猛者でも半分がコロッと騙されて
ミスをしてしまい高い買い物をさせられます。彼らは、地元の仕事がなくて腕が無い業者に全部下請けや孫請け
させてることも知っていても忘れてしまうのです。営業とマーケティングの技術と言うのはそれほど凄いものです。

ここまで書いてある事を実行できた人は、成功するリフォームの第一歩を踏み出せた事は間違いありません！

良い暮らしと幸せと発展を心から願います！それではいずれまた！

[1489: 匿名さん]

つまりは…

お仕事欲しいので住宅関連のプロの代理人や交渉人を雇ってねｷﾗｯ☆ミ

って事デスねφ(．_．)ﾒﾓﾒﾓ

ところでふと思ったのですが…
TVで古民家やら欠陥住宅を劇的にリフォームする番組在りますよね
アレに出てくる｢匠｣って超一流とか一流とかで語った場合
どのレベルに位置する方々なんですかね('_'?)

[1490: 匿名さん]

>>1488 通りがかりのプロさん

基礎工事、電気工事、水回りの工事、ガス工事も大工がするのか？

なんなら外壁やサッシも大工がが作るのか？

壁紙も大工がはっちゃう？

[1491: 匿名さん]

＞1489
＞アレに出てくる｢匠｣って超一流とか一流とかで語った場合
＞どのレベルに位置する方々なんですかね('_'?)
http://blog.goo.ne.jp/saifuusai/e/ef4b200362fbc0598934ede75e604606
＞何故か、全然嬉しくないんですね。
＞ビフォーアフターへの出演協力はお断りしました。
＞物件がなかなか思うように進められなくて苦しんでいるというのにそんな時にテレビどころじゃないのです。
＞仮に引き受けて、めちゃくちゃ宣伝になったとしたらっそれはそれで、また非常に困る訳で

[1492: 匿名さん]

>>1487 匿名さん
長期住めるように良い木材を使って、平屋で大きい家(年取ると２階建ては辛いので)を最初から建てようと思ったら費用が膨大にかかりすぎる。土地も広い土地が必要ですし。土地が広いと固定資産税も高くなる。内装はさすがに50年同じとはいかないので途中でリフォームが必要。やはりローコストで20年ほど住んで建て直した方が良いですね

[1493: 戸建て検討中さん]

私の場合、全幅の信頼を置ける工務店さんにお願いして
(予算2500～3000万程度の予定)間違いない粘りのある良質な桧を中心とした木造2階建てを建築予定です。メンテナンス、ランニングコストも極力かからないような仕様で尚且つ堅固な構造体、健康に優しい自然素材を多用した住まいにする予定です。本物の家は強い堅固な構造体で必要最低限のメンテナンスで手入れをしながら経年の味を楽しみながら何代にも渡り健康で住んでいけるべきだと思っています。私の依頼した工務店さんは営業は一切しなくともほぼ全て紹介だそうです。建築業界は油断すれば怖い世界です…偽物に騙され踊らされぬようお気をつけ下さい。

[1494: 匿名さん]

>>1493
予定ばかりの様ですが具体的に何処まで話は進んでますか？
是非とも参考にしたいので実際にかかった詳細等よろしくお願いします

[1495: 匿名さん]

＞やはりローコストで20年ほど住んで建て直した方が良いですね

いくらローコストでも２０年ではリフォーム等必要でも
建て替えを考えるほど痛まないんじゃないのかな？

うちの実家は確か同じ町内の大工さんが建てたんだけど
３０年経っても、劣化で仕方なく修復みたいなものは
雨樋くらいなものだったはず。
外壁なんて削り直すだけで蘇る塗り壁。今もあるのだろうか？

[1496: 匿名さん]

ローコストの材料をしっかりと調べてみた方が良いですよ。ご実家がどのくらいの金額で建てられた家か分かりませんが、例え３０年経っても当時の普通の素材を使っていればまだまだ住めるはずです。ちなみに我が家は５０年以上ですが（笑）普通に住めています。柱や土台は全部無垢のヒノキで、建て付けも全く問題ない家です。むしろ昔の方が普通に無垢のヒノキの柱を使っているはずです。最近は腕のない大工さんでも、安くて施工しやすいから、合板とか出てきて使っているのではと思います。

もし家一軒、主要構造部分だけでも全部国産のヒノキなどを使った場合の金額をご存知でしょうか？一度工務店で見積もっていただけば確かですが、ハウスメーカーとかに比べれば驚くほど安くできるはずです。

[1497: 匿名さん]

2009年後期積算資料から
ホワイトウッド集成材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　3270円/本
桧無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　特1等　3630円/本
桧無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　1等　2940円/本
杉無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　特1等　2080円/本
杉無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　1等　1820円/本

[1498: 匿名さん]

近所の工務店ですが、構造の全てで桧無垢材、合板も桧だけを使った家で、建物だけなら坪50万程度で建てられるようです。>1497さんの資料なら、構造用に1等材を100本程度使用しても30万円ほどですね。ハウスメーカーが集成材を使う理由はクレーム対策かな。

[1499: 匿名さん]

営業がいる

チラシとか広告とかCMをやっている

ショールームがある

見学会やイベントがある


これだけで検討からは完全に外れる

分かる人だけ分かればいいと思う

サボって楽して値引きして家を買いたい人は

どうぞ営業とマーケティングの餌食になってください

[1500: 匿名さん]

地元の工務店の内覧会で聞いたのですが、最近は昔ほどの腕を持った大工さんがいないらしいです。

昔は普通に家一軒、材料を選んで無垢の柱にカンナをかけて現場で調達していましたが、
今は出来上がったプレカットの木材か合板ですので、木を見る目もないし技術もない。

だから、合板と金物を多用して補強しているけど、それで耐震性がどのくらいあるのでしょうか。
プレカットの材木も、組み立てていけば数センチ足りなかったり余ったりするけど、
結局それも現場で誤魔化して組み立ててしまうような、いわばプラモデルのような仕事らしいです。

日本の大工さんの技術が廃れつつあるのかわかりませんけど、腕の良い大工さんがもし見つかれば
在来工法で無垢の日本のヒノキを使った家に住みたいです。

私も今まで色々な工法の家に住みましたが、一番住み心地の良いのは在来工法の家でした。
値段ではないですね。