ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/593869/

その７です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格　　http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる

といったかんじです。

[121: 匿名さん]

>>117
工務店もトリプルサッシできるの？
安く入手できるの？

[122: 匿名さん]

S社の住設が高いのは粗利だけの話ではない。
あれは、独自仕様で作らせるから
設備メーカとの間に握り（一定数以上の仕入れ約束や一定数までの高値取引）がある。
当然、売れ残りなども出るからその分が価格に転嫁されてる。

まるで反対の事してるのがタマとか高い方の部類のローコスト。
彼らは住設メーカのだぶついた在庫で良い物を買い叩く。
時には大手でも誰も入れないような高級グレードがキャンペーンと称して無償で選べたりする。

ハウスメーカの仕入れ構造の基本です。

[123: 匿名さん]

>>121
ほんの数年前まで工務店や建築事務所以外にトリプルなんて無理でしたよ。
低燃費住宅なんかは大量に仕入れて安く取り付けてました。

[124: 匿名さん]

工務店のトリプルサッシって、ここ最近じゃね？

[125: 匿名さん]

>>124
ヨーロッパではトリプルサッシは２０年前から売られているのでそれを輸入すればトリプルサッシは採用できました。
ただ低燃費住宅のようにまとめて輸入しないと値が張りましたが。

[126: 匿名さん]

低燃費住宅のように、まとめて輸入しないと値が上がる？
なんだそれ、意味分からんわ（笑）

[127: 匿名さん]

工務店ならば標準とオプション、それ以外は不可 みたいな話などない
そういった既製が前提なのは、あくまでＨＭの話。
トステムやＹＫＫなどから市販されているなら、それがトリプルだろうとクワトロだろうと
施主に合わせて採用するのが工務店。

パンフレットに無いものは採用できない、施主からの要望という注文住宅の概念を忘れてるのは
一部消費者が、まさに融通の効かないＨＭ病でも患ってしまってるのですよ。
だから＞121 124 みたいなチンプンカンプンな発言が出てくる。

採用できるかどうかは市場に製品が在るかどうか、流石に無いものはどうにもならない
価格は業者次第ですが、気にするなら市場価格を調べて可否を判断すればいい。

[128: 匿名さん]

低燃費住宅は、20年前からまとめて輸入して施工をしてたって事でしょ？
20年前から、あったんだね。

[129: 匿名さん]

>>128
低燃費住宅はそんなに前からないですが海外のトリプルサッシを扱う企業は日本に進出しおり、そこに発注をかけることは可能でした。
まぁ窓のトリプルへの移行が遅れたのはコールドドラフトを適当に考えていたハウスメーカーの責任もありますが、YKKやLIXILのの責任の方が重いでしょう。とくにLIXILはクソ企業のいい例です。M&Aばかりくりかえしマクドナルドの前社長のような小手先のことばかり。
しかもここ２～３年でようやくトリプルサッシを出したはいいがあいかわらずのクソっぷり。
・フレームの断熱性をあげることをけちり、フレームを削ったせいでより耐久性が低下。
・ドイツのU値０．８以下のフレームと比較すると明らかに性能的に胡散臭い。
・窓枠の交換が外壁もはがさないとできない。

[130: 匿名さん]

>>129
LIXILのトリプルってコレか？

http://www.lixil.co.jp/lineup/window/erster_x/
http://www.lixil.co.jp/lineup/window_shutter/lixil_window/

カタログ見る限りは言うほど悪くは無いと思うが…

[131: 匿名さん]

>>129
そんな貴方はどの時期に何処でいくらかけてどんな仕様の家を建てて住んでるのですか？
可能だと宣うだけなのと実際にやったということでは雲泥の差があります
是非ともあなたの実際に建てられた自宅を御紹介下さい

[132: 匿名さん]

トリプルとペアガラス二重サッシだとどちらが性能良いですか？

[133: え]

トリプルじゃないかなぁ〜

[134: え]

まぁ施工方でも大きく違うけど

[135: え]

>>127
嬉しいですよ、理解ある人がいてw
ごもっとも、その通りです。
工務店の姿勢は大方それです

[136: え]

>>129
感違いしてるね。
M&Aは悪ではないよ。
事実リクシルは品質を上げ価格を抑えてる。それは統一することで可能で合理的だから。
リクシルは凄いよw

[137: 匿名さん]

＞136
Ｍ＆Ａの良し悪しは別として。
リクシル等が日本のサッシを駄目にして顧客に迷惑をかけたのは間違いない。
サッシ屋の利益優先でアルミサッシ、単板ガラスを後生大事に守って来た。
工務店もサッシは利益率が飛び抜けて良いからドル箱で笑いが止まらない。
顧客に2～3割くらい値引けば顧客も喜び、騙される。
馬鹿を見たのは日本で家を建てた顧客のほぼ100％です。
片棒を担いだのが「え」。
サッシは儲かるからね、リクシルに足を向けて寝られないね。

[138: 匿名さん]

トリプルとペアガラス二重サッシだとどちらが性能良いですか？

真空サッシとか取り上げないとして、単純にペア＋ペアなら空気層が厚い三層になる
枠部分も内外完全分離になるので、外窓内窓の二重サッシが有効と思われる。

実際寒冷地では、樹脂ぺア+ぺア内窓は結構あります
ただ二重サッシの使い勝手は、あまりよろしくないですよ。

現在の住宅の断熱性で、圧倒的に不足している場所は窓
標準的なペアガラスでは、断熱欠損と呼べるくらいの弱点です。
これは温度を計測してみれば一目瞭然。

だからといっても新築から二重サッシは、何か気が引けるでしょう
寒冷地でもないのにトリプルまで・・・

悩んだら居住後に、まず試しに一部屋だけ内窓いれてみるのがいいかと
よほど残念断熱の家でない限り、断熱欠損は窓だったと体感できるとおもいます。

[139: 匿名さん]

＞工務店もサッシは利益率が飛び抜けて良いからドル箱で笑いが止まらない。
そんな訳ない。
仮に上代近くで売っていたとしたら笑いが止まらんだろうが、資材はいいとこ２割くらいの粗利しか乗っけてないよ。
それともあんたの頼んだ工務店は上代で見積もってきたのか？
もしそれを飲んだとしたらマヌケもいいとこ。

[140: 匿名さん]

>>136
20年前からある型落ち品をさも高性能であり安く見せかけて売ることをすごいというなら確かにすごいですね。
詐欺的な意味で。
ドイツでは日本のペアアルゴン樹脂の値段で普通にトリプルが手に入ります。ホームセンターなんかでトリプルが平積みされてるされているほど浸透しています。
小手先の経営をする前にいいものを安く売る発想がない時点でリクシルはアレな企業かと。

[141: 匿名さん]

＞ドイツでは日本のペアアルゴン樹脂の値段で普通にトリプルが手に入ります。
実際いくらで売っているか教えてください。

[142: 匿名さん]

>>130
ドイツ製のトリプルサッシのフレーム断面図を見ればわかります。
・チャンバー数が明らかに足りない
・ウレタンの充填がない
・下手をするとアルミのスペーサーが使われている

>>141
http://s.ameblo.jp/matsuosekkei/entry-11454026168.html
3年前でこれです。

[143: 匿名さん]

>>139
高気密高断熱教では、アルミサッシの採用は建材メーカーと工務店、ハウスメーカーが結託した陰謀という教義があるよね。
ハウスメーカーは特に建材メーカーとベッタリで結託することも意外になく、自社グループの建材メーカーがあっても他を採用することが少なくない（パナホームを除く）。

[144: 匿名さん]

＞139
＞そんな訳ない。
＞資材はいいとこ２割くらいの粗利しか乗っけてないよ。
大嘘つきｗ
サッシ業界も是正しようとした動きも有ったようですが出来なかった、やらなかった？
サッシの定価（希望価格）にはリフォーム時のリスク費が入ってますからべらぼうに高い価格になってます。
最近は？ですが仕入れ値は15～20％、10％も有ったようです。
日本人は資材の価格にはクレームを付けませんが工事費の高いのは受け付けません、納得しません。
リフォームでサッシ交換になればどんなイレギュラーが起こるか分かりません。
2日の工事予定が6日になったり手待ちが生じたり工数が嵩むリスクが有ります。
顧客は工事費が途中で増える事は認めません、あらかじめリスクを含んで工事費を高くするのも認めません。
そこで製品にリスク費を入れて有ります、勿論リクシル等も協力してます。
新築ですとイレギュラーは起こりませんからサッシ価格に含まれたリスク費は不要になります。
新築ですと同時に取り付け工事はやり易く、安くできます。
サッシだけではないですが日本のサッシの交換は難儀ですからサッシが代表です。

[145: 匿名さん]

>>143
そうだよね。
住友林業が積水のユニットバスを採用したり、積水系が住友林業クレストの洗面台を採用したり。

ペアガラスのアルミサッシ多用は日本で好まれる引き違い窓の耐久性、動かしやすさが最優先され、日本の強い日光への樹脂サッシの耐久性も未知数だからでは。
大手は長持ちさせることも優先しがちだから、建てっぱなし使い捨ての工務店の家で樹脂サッシの実地試験をしてほしいね。
現実は工務店の半数以上が次世代省エネ基準にすら対応したことがないのが現実だけど。

高気密高断熱推し工務店派の人は、妄想だけでなくご自分の家で語って欲しいな。
あ、住友林業から間取りを盗んで安く建てた話はもういいですから。

[146: 匿名さん]

＞ 3年前でこれです。
性能を見るとｕ値１．３らしいですね。これならサーモスＸアルゴン入りペア（１．５２）より若干良い性能程度です。
日本のペアとドイツのトリプルが同程度の値段ということですから、同じようなものいうことではないでしょうか。

[147: 匿名さん]

>>144
サッシも他の建材も、新築時ならハウスメーカーや多くの工務店で半額くらいで入るよ。
サッシのカタログを見て妄想を膨らませてないで実際に見積もりを取って建ててみては。
もう、妄想の高気密高断熱工務店の話はお腹いっぱい。

[148: 匿名さん]

＞サッシの定価（希望価格）にはリフォーム時のリスク費が入ってますからべらぼうに高い価格になってます。
やっぱり上代（定価）で買わされたんだ。マヌケとしか言いようがない。

[149: 匿名さん]

＞148
お頭が弱いですか？
知っていて定価で買う馬鹿はいないですよ。

[150: 匿名さん]

＞147
3割くらいの値引きで誤魔化されてるのが多いのでは？
5割引きの大手ハウスメーカーの見積を見せてよｗ

[151: 匿名さん]

＞知っていて定価で買う馬鹿はいないですよ。
でも定価近くで買わされたから、工務店は大儲けって信じてるんでしょ？

[152: 匿名さん]

住宅設備関連では、照明や建具、そしてサッシなどは、仕入れは半値以下です。
３～４割ほどのものもあります。
客への提示金額は３～4割引ってとこでしょうけど、それでもかなりの利益です。
（うちが建てた工務店はカタログ定価の３～４割引の請求でした。）

定価に対して、仕入れが高い商品はハウスメーカーが使いたがりません。
よってどんどん定価と仕入れ値の乖離が大きくなります。
だからリフォーム屋が80万で広告うったキッチンの定価が200万とかバカみたいな価格になるのです。

しかしそういうところで丸儲けしないと、住宅展示場を維持できませんし、役員もベンツに乗れません。

[153: 匿名さん]

145さんが言ってるように、自分の家で語るべきです。
理想論ばかりで、楽しくないよ。
リクシルが駄目だったとか興味ないし、私には関係ないです。

[154: 匿名さん]

>150
＞ 3割くらいの値引きで誤魔化されてるのが多いのでは？
3割引きの見積り書を見せてごらん（笑い）

[155: 匿名さん]

＞143、＞145
スレチ、寂しいと向こうは待ってるよ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread...
「工務店で間違っても家を建てるな！！」で思い切りやってくれ。

[156: 匿名さん]

>152
＞客への提示金額は３～4割引ってとこでしょうけど、それでもかなりの利益です。
開示されている決算書をみると、かなりといっても大手の粗利率は２０％程度ですからね。その利益から展示場や販売員の経費を捻出しているので営業利益率は一桁です。

[157: 匿名さん]

>>155
向こうは、工務店の2割位が建築基準法を遵守せず完了検査を受けない、工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応した住宅を作ったことがないという現実で瞬殺されちゃうからな。
具体的に誰かが工務店で建てた実際の家の話で反撃するわけでもなく。

こっちは買えないハウスメーカーの家を叩いて、高気密高断熱の妄想工務店の頭お花畑妄想で盛り上がってるけど、結局具体的な話はなし。

[158: 匿名さん]

具体的な話がないのは大手くんだろ(大爆笑)
講釈ばっかで、徹底してソースを出さないw

[159: 匿名さん]

＞157
スレチ、巣に帰ってね。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread...
「工務店で間違っても家を建てるな！！」で思い切りやってくれ。

[160: 匿名さん]

>>157
・気密を取ろうとしても取れない施工精度
・検索すれば引っかかる欠陥、違反のニュース
・上下温度差が2度以内に収まらず床暖房がないと不快なレベルの断熱
・請負契約の書類がどんぶり一式の詳細不明な見積もり

これよりはいいんじゃないでしょうか

[161: 匿名さん]

>>160
それ、工務店も言えますよw
気密は、吹き付け断熱でがんばってますが…。
（笑）

[162: 匿名さん]

どっちもどっち、工務店もハウスメーカーも出来る所もあれば、出来ないとこもある

[163: 匿名さん]

＞161、＞162
大手Ｈ．Ｍはボッタクリ価格ですから許す余地は有りません。
大手は一条とスェーデンくらいで超ボッタクリのスェーデンは論外です。
１社だけとは寂しすぎます、一条は大手かな？

[164: 匿名さん]

＞161
がんばれない大手はこうなります。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
笑えません、怖いです。

[165: 匿名さん]

これしかネタないのか？
積水ハウスネタだけじゃないかw
ハウスメーカーは、積水ハウスだけじゃないよ。

[166: 匿名さん]

大手の原価率は８０％ですから３０００万の建物の原価は２４００万。
工務店も同じように原価率８０％として２０００万の建物の原価は１６００万。
これをみると、工務店は安物の材料を使って安い工賃（外人？）で工事していることが予想される。

[167: 匿名さん]

＞164の写真はまだ２回目ですよ、見たのですか？
トップメーカーですから一番インパクトが有ります。
嘘の数値とは違います、言葉より写真。

[168: 匿名さん]

＞166
http://www.polaris-hs.jp/other_img/housemaker_img/kenchikuhi_hikaku.gi...
（出典：株式会社ポラリス「メーカーと工務店の比較」
零細工務店はへぼ（外人）は雇えない、監督などいなくても一人で全て出来る大工でないと困る。

[169: 匿名さん]

>>167
2回目って（笑）
2回目もすごいと思うよ。

[170: 匿名さん]

>168
＞零細工務店はへぼ（外人）は雇えない
そうなんだ。とするとよっぽど安物の材料を使ってるんだね。
でなければ外人並の工賃で我慢してるのかな。