ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/593869/

その７です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格　　http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる

といったかんじです。

[101: 匿名さん]

断熱は重要
気密は換気計画に影響するだけのことだから重要ではない。

[102: 匿名さん]

>>99
大手モデルハウスの縮小版が、坪80万と思っている妄想。そして現実にがっかり。

[103: 匿名さん]

坪単価の違いと具体的仕様グレードを並べて比較されると
苦しい資材高騰説でしか応戦できず

作られた家の価値として公的に査定される、固定資産税評価額を出されると
これには手も足も出ず

思い付いたのは、一部熱橋的？な人も居るものの、大手ＨＭ～零細工務店まで
大半の業者がやってない高気密の話題へ
想定通りか否か、話は海外事情も巻き込み壮大に・・・

↑いまはココ

[104: 匿名さん]

ごちゃごちゃ言ってますが全て下に真実が集約されていますねｗ
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/...
トップメーカーのＳハウスです。

[105: 匿名さん]

＞104捕
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130382_convert_20121220...

[106: 匿名さん]

同じやつばっかり、載せてるだけだし飽きたよ。
工務店も結露するだろうに。

他を貶すのもいいが、工務店の良さをアピールして欲しい。
でないと工務店なんて選択しないよ。

[107: 匿名さん]

＞106
別スレに行った方が良いです。
此処は大手ハウスメーカーの弱点を些細に洗い出し、クソミソに罵倒しつくすスレです。
良く言うと欠点を明らかにして批判し、大手ハウスメーカーに猛省して頂き、より良い安価な住宅の供給を求めています。

上記理由ですから割高な大手ハウスメーカーには厳しいですが一条、タマ等は批判しません。

[108: 匿名さん]

>>104
それってアパート？

[109: 匿名さん]

＞108
3年前の新築一戸建て。

[110: 匿名さん]

>>109
3年前は樹脂だからもっと前

[111: 匿名さん]

＞110
写真も樹脂と言ってる方がいたよ？
メタリック塗装？

[112: 匿名さん]

＞110
3年前の冬の出来事。
http://gakuto2164.blog85.fc2.com/blog-entry-545.html

[113: 匿名さん]

寒いＳハウスの怖い写真ものせるね。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
室内が凍ってる、びっくりぽん。

[114: 匿名さん]

最大手ＨＭだからとつつき回しては可哀想だよ、値段の割にはそんなものなのは
ＨＭ各社横並びで大差ないのだから。
それと擁護するみたいだけど、その会社は住宅が本業だけあって販売店形式を取らずに
ＨＭの中では割と真摯な姿勢を見せている。ただ割高感もトップクラスだけどね。

住宅が副業部門で参入しているところは、販社と代理店販売で末端販売サイドは
多かれ少なかれ、本体企業により多く上納する為の働き蟻システムになっている。

本当に酷い会社は、後々の有償無償メンテナンスを更に別会社に移譲させた
放任システムを採用している。
売る会社と直す会社が異なって別窓口とか、これはもう悪意まで感じる業態ですよ
人も会社も別＝話も意思も繋がっていない別モノが相手という事。
端的に言えば「当社は売るだけで修理や相談窓口は、あちらの会社で」というやり方。
日本の商習慣として、私は疑念を感じます。皆様は如何でしょうか。

[115: 匿名さん]

>>111
>>112
東北か北海道だと思いますけど、あまりにも酷いですね

気密がそこそこ良くて、窓が低断熱だとやっぱりそうなりますよ。
あと、「寝室が狭い」「汗をかく体質」「加湿器使用」「ファンヒーター使用」「水槽がある」などの条件が重なると結露は手に負えなくなります。

うちも築25年の建売住宅のときにアルミサッシだったんだけど、写真と同じような状況でしたよ。対策として窓を開けて寝てました。
（寒いので防寒具を着て寝てました。）



きっとあと数年でそのうちカビが窓枠の中や壁の中で猛烈に増えて、カビ臭が出てきたりクロスがはがれたりしてきますよ。



うちはコミコミ坪40万のローコスト工務店で同じ土地に建て直したけど、半樹脂サッシなので、多少は結露しますけど、その写真みたいな悪夢的な状況にはなっていません。（笑）
多分、高断熱低気密だから結露が抑えられてるのかも。
あと、深夜も1Fのエアコン点けっぱなしだから、暖気がじんわり2Fまでつたわってきてるから良いのかな？

[116: 匿名さん]

＞114
大手では「まし」なのは知ってます。
＞欠点を明らかにして批判し、大手ハウスメーカーに猛省して頂き、より良い安価な住宅の供給を求めています。
ヒートショックで毎年1万7千人も亡くなってます。
トップメーカーとして一条より優れた住宅を開発販売して亡くなる人を減らして頂きたいです。

[117: 匿名さん]

>>116
カビの生えた食べ物の黒くなってないところてきな。
本質的にはゴミ。
ハウスメーカーがまともな神経してたら20年前からオール樹脂サッシに移行してる。
ましてやトリプルサッシがヨーロッパに遅れて20年とかアホなことにはならなかった。

[118: 匿名さん]

＞115
飛騨の高山かな？

家の寿命26年。
建替え理由は家が古くなったからが一番多いそうです。
古い＝「カビが酷いから」でないかと指摘してる建築関係者がいます。

[119: 匿名さん]

確か、ｓハウスってサッシも自社開発（OEM製造）のサッシでしたよね。
枠が大きくて、ガラスが小さいタイプ。

自社製品だからずっと樹脂サッシとか新しいの開発したくなかったんじゃないかな？製造メーカーから値上げされるから。

だって建具も天井までのドアに変更すると１枚+30万円なんでしょ？　１０枚で300万。

こういう商売してるんだもん。そりゃ利益率いいですよ。給料も高いし、株主に配当金も出してるし。

[120: 匿名さん]

>>119
嘘ばっかだな、あんたすげーよ（笑）

[121: 匿名さん]

>>117
工務店もトリプルサッシできるの？
安く入手できるの？

[122: 匿名さん]

S社の住設が高いのは粗利だけの話ではない。
あれは、独自仕様で作らせるから
設備メーカとの間に握り（一定数以上の仕入れ約束や一定数までの高値取引）がある。
当然、売れ残りなども出るからその分が価格に転嫁されてる。

まるで反対の事してるのがタマとか高い方の部類のローコスト。
彼らは住設メーカのだぶついた在庫で良い物を買い叩く。
時には大手でも誰も入れないような高級グレードがキャンペーンと称して無償で選べたりする。

ハウスメーカの仕入れ構造の基本です。

[123: 匿名さん]

>>121
ほんの数年前まで工務店や建築事務所以外にトリプルなんて無理でしたよ。
低燃費住宅なんかは大量に仕入れて安く取り付けてました。

[124: 匿名さん]

工務店のトリプルサッシって、ここ最近じゃね？

[125: 匿名さん]

>>124
ヨーロッパではトリプルサッシは２０年前から売られているのでそれを輸入すればトリプルサッシは採用できました。
ただ低燃費住宅のようにまとめて輸入しないと値が張りましたが。

[126: 匿名さん]

低燃費住宅のように、まとめて輸入しないと値が上がる？
なんだそれ、意味分からんわ（笑）

[127: 匿名さん]

工務店ならば標準とオプション、それ以外は不可 みたいな話などない
そういった既製が前提なのは、あくまでＨＭの話。
トステムやＹＫＫなどから市販されているなら、それがトリプルだろうとクワトロだろうと
施主に合わせて採用するのが工務店。

パンフレットに無いものは採用できない、施主からの要望という注文住宅の概念を忘れてるのは
一部消費者が、まさに融通の効かないＨＭ病でも患ってしまってるのですよ。
だから＞121 124 みたいなチンプンカンプンな発言が出てくる。

採用できるかどうかは市場に製品が在るかどうか、流石に無いものはどうにもならない
価格は業者次第ですが、気にするなら市場価格を調べて可否を判断すればいい。

[128: 匿名さん]

低燃費住宅は、20年前からまとめて輸入して施工をしてたって事でしょ？
20年前から、あったんだね。

[129: 匿名さん]

>>128
低燃費住宅はそんなに前からないですが海外のトリプルサッシを扱う企業は日本に進出しおり、そこに発注をかけることは可能でした。
まぁ窓のトリプルへの移行が遅れたのはコールドドラフトを適当に考えていたハウスメーカーの責任もありますが、YKKやLIXILのの責任の方が重いでしょう。とくにLIXILはクソ企業のいい例です。M&Aばかりくりかえしマクドナルドの前社長のような小手先のことばかり。
しかもここ２～３年でようやくトリプルサッシを出したはいいがあいかわらずのクソっぷり。
・フレームの断熱性をあげることをけちり、フレームを削ったせいでより耐久性が低下。
・ドイツのU値０．８以下のフレームと比較すると明らかに性能的に胡散臭い。
・窓枠の交換が外壁もはがさないとできない。

[130: 匿名さん]

>>129
LIXILのトリプルってコレか？

http://www.lixil.co.jp/lineup/window/erster_x/
http://www.lixil.co.jp/lineup/window_shutter/lixil_window/

カタログ見る限りは言うほど悪くは無いと思うが…

[131: 匿名さん]

>>129
そんな貴方はどの時期に何処でいくらかけてどんな仕様の家を建てて住んでるのですか？
可能だと宣うだけなのと実際にやったということでは雲泥の差があります
是非ともあなたの実際に建てられた自宅を御紹介下さい

[132: 匿名さん]

トリプルとペアガラス二重サッシだとどちらが性能良いですか？

[133: え]

トリプルじゃないかなぁ〜

[134: え]

まぁ施工方でも大きく違うけど

[135: え]

>>127
嬉しいですよ、理解ある人がいてw
ごもっとも、その通りです。
工務店の姿勢は大方それです

[136: え]

>>129
感違いしてるね。
M&Aは悪ではないよ。
事実リクシルは品質を上げ価格を抑えてる。それは統一することで可能で合理的だから。
リクシルは凄いよw

[137: 匿名さん]

＞136
Ｍ＆Ａの良し悪しは別として。
リクシル等が日本のサッシを駄目にして顧客に迷惑をかけたのは間違いない。
サッシ屋の利益優先でアルミサッシ、単板ガラスを後生大事に守って来た。
工務店もサッシは利益率が飛び抜けて良いからドル箱で笑いが止まらない。
顧客に2～3割くらい値引けば顧客も喜び、騙される。
馬鹿を見たのは日本で家を建てた顧客のほぼ100％です。
片棒を担いだのが「え」。
サッシは儲かるからね、リクシルに足を向けて寝られないね。

[138: 匿名さん]

トリプルとペアガラス二重サッシだとどちらが性能良いですか？

真空サッシとか取り上げないとして、単純にペア＋ペアなら空気層が厚い三層になる
枠部分も内外完全分離になるので、外窓内窓の二重サッシが有効と思われる。

実際寒冷地では、樹脂ぺア+ぺア内窓は結構あります
ただ二重サッシの使い勝手は、あまりよろしくないですよ。

現在の住宅の断熱性で、圧倒的に不足している場所は窓
標準的なペアガラスでは、断熱欠損と呼べるくらいの弱点です。
これは温度を計測してみれば一目瞭然。

だからといっても新築から二重サッシは、何か気が引けるでしょう
寒冷地でもないのにトリプルまで・・・

悩んだら居住後に、まず試しに一部屋だけ内窓いれてみるのがいいかと
よほど残念断熱の家でない限り、断熱欠損は窓だったと体感できるとおもいます。

[139: 匿名さん]

＞工務店もサッシは利益率が飛び抜けて良いからドル箱で笑いが止まらない。
そんな訳ない。
仮に上代近くで売っていたとしたら笑いが止まらんだろうが、資材はいいとこ２割くらいの粗利しか乗っけてないよ。
それともあんたの頼んだ工務店は上代で見積もってきたのか？
もしそれを飲んだとしたらマヌケもいいとこ。

[140: 匿名さん]

>>136
20年前からある型落ち品をさも高性能であり安く見せかけて売ることをすごいというなら確かにすごいですね。
詐欺的な意味で。
ドイツでは日本のペアアルゴン樹脂の値段で普通にトリプルが手に入ります。ホームセンターなんかでトリプルが平積みされてるされているほど浸透しています。
小手先の経営をする前にいいものを安く売る発想がない時点でリクシルはアレな企業かと。

[141: 匿名さん]

＞ドイツでは日本のペアアルゴン樹脂の値段で普通にトリプルが手に入ります。
実際いくらで売っているか教えてください。

[142: 匿名さん]

>>130
ドイツ製のトリプルサッシのフレーム断面図を見ればわかります。
・チャンバー数が明らかに足りない
・ウレタンの充填がない
・下手をするとアルミのスペーサーが使われている

>>141
http://s.ameblo.jp/matsuosekkei/entry-11454026168.html
3年前でこれです。

[143: 匿名さん]

>>139
高気密高断熱教では、アルミサッシの採用は建材メーカーと工務店、ハウスメーカーが結託した陰謀という教義があるよね。
ハウスメーカーは特に建材メーカーとベッタリで結託することも意外になく、自社グループの建材メーカーがあっても他を採用することが少なくない（パナホームを除く）。

[144: 匿名さん]

＞139
＞そんな訳ない。
＞資材はいいとこ２割くらいの粗利しか乗っけてないよ。
大嘘つきｗ
サッシ業界も是正しようとした動きも有ったようですが出来なかった、やらなかった？
サッシの定価（希望価格）にはリフォーム時のリスク費が入ってますからべらぼうに高い価格になってます。
最近は？ですが仕入れ値は15～20％、10％も有ったようです。
日本人は資材の価格にはクレームを付けませんが工事費の高いのは受け付けません、納得しません。
リフォームでサッシ交換になればどんなイレギュラーが起こるか分かりません。
2日の工事予定が6日になったり手待ちが生じたり工数が嵩むリスクが有ります。
顧客は工事費が途中で増える事は認めません、あらかじめリスクを含んで工事費を高くするのも認めません。
そこで製品にリスク費を入れて有ります、勿論リクシル等も協力してます。
新築ですとイレギュラーは起こりませんからサッシ価格に含まれたリスク費は不要になります。
新築ですと同時に取り付け工事はやり易く、安くできます。
サッシだけではないですが日本のサッシの交換は難儀ですからサッシが代表です。

[145: 匿名さん]

>>143
そうだよね。
住友林業が積水のユニットバスを採用したり、積水系が住友林業クレストの洗面台を採用したり。

ペアガラスのアルミサッシ多用は日本で好まれる引き違い窓の耐久性、動かしやすさが最優先され、日本の強い日光への樹脂サッシの耐久性も未知数だからでは。
大手は長持ちさせることも優先しがちだから、建てっぱなし使い捨ての工務店の家で樹脂サッシの実地試験をしてほしいね。
現実は工務店の半数以上が次世代省エネ基準にすら対応したことがないのが現実だけど。

高気密高断熱推し工務店派の人は、妄想だけでなくご自分の家で語って欲しいな。
あ、住友林業から間取りを盗んで安く建てた話はもういいですから。

[146: 匿名さん]

＞ 3年前でこれです。
性能を見るとｕ値１．３らしいですね。これならサーモスＸアルゴン入りペア（１．５２）より若干良い性能程度です。
日本のペアとドイツのトリプルが同程度の値段ということですから、同じようなものいうことではないでしょうか。

[147: 匿名さん]

>>144
サッシも他の建材も、新築時ならハウスメーカーや多くの工務店で半額くらいで入るよ。
サッシのカタログを見て妄想を膨らませてないで実際に見積もりを取って建ててみては。
もう、妄想の高気密高断熱工務店の話はお腹いっぱい。

[148: 匿名さん]

＞サッシの定価（希望価格）にはリフォーム時のリスク費が入ってますからべらぼうに高い価格になってます。
やっぱり上代（定価）で買わされたんだ。マヌケとしか言いようがない。

[149: 匿名さん]

＞148
お頭が弱いですか？
知っていて定価で買う馬鹿はいないですよ。

[150: 匿名さん]

＞147
3割くらいの値引きで誤魔化されてるのが多いのでは？
5割引きの大手ハウスメーカーの見積を見せてよｗ