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注文住宅の良さを語ろう会 [更新日時] 2016-04-19 14:46:52
 
【一般スレ】マンションvs一戸建て| 全画像 関連スレ RSS

マンションや建売住宅、注文住宅のメリットやデメリットを建設的に話し合い住宅購入の参考にしましょう。

[スレ作成日時]2016-02-27 22:56:42

 
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購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART120】

5034: 匿名さん 
[2016-04-13 20:55:15]
>資産価値の低いエリアは民度も低い傾向があるので

子供の体力も低いぞ!!!!
5035: 匿名さん 
[2016-04-13 20:57:27]
不動産は価格なりです。
安い物件には安い理由がある。
5036: 匿名さん 
[2016-04-13 20:58:32]
>ここの運営さんは、差別発言には特に注力して対応されているようです。

よく戸建レベルの発言削除されてるよね
5037: 匿名さん 
[2016-04-13 20:58:49]
>>5028
その記事だと「大都市」で、しかも都道府県単位。東京都下も都心も同じくくりですよ。

都心優位の話ではないんですけどお分かりですか?


学歴無さそうですね。
5038: 匿名さん 
[2016-04-13 21:00:39]
>5037
大都市と都心の区別がついていないのかな?
5039: 匿名さん 
[2016-04-13 21:01:00]
>5037
一を見て十を知る。
傾向は同じです。
5040: 匿名さん 
[2016-04-13 21:01:27]
東大生の親の収入は高い。
5041: 匿名さん 
[2016-04-13 21:03:12]
>より文化的な生活をしたいなら東京都心に住むべき。

同感です。
5042: 匿名さん 
[2016-04-13 21:04:13]
周りと比べて資産価値が低いところは、治安悪いよ。
5043: 匿名さん 
[2016-04-13 21:06:47]
>>5038
そうみたいですね。そもそも都心って何なのか理解できていない様子ですしね。

>>東京の72・5%が最高で、次いで京都(65・4%)、神奈川(64・3%)、兵庫(61・7%)など。
これで都心がどうのとか郊外がどうのって言えちゃうんですから、恥も外聞も無いって奴ですね。
5044: 匿名さん 
[2016-04-13 21:10:16]
大都市は政令指定都市のことだっけ?
高卒なので教えて下さいね。
5045: 匿名さん 
[2016-04-13 21:28:39]
高卒とかいるんだねこのスレ。どおりで話が繋がらないわけだ。
給料も上がらずいい住宅地にも住めないんだろ。
せめて算数とか、公民とかもう少し勉強して一般常識身についてれば、
ここで馬鹿にされることもなかったのに。己の不勉強ぶりを後悔しておけ。失笑
5046: 匿名さん 
[2016-04-13 21:33:54]
>>5045
その高卒さんに笑われてるじゃん。
5047: 匿名さん 
[2016-04-13 22:00:35]
しょせんマンションは同じ立地の土地が買えない人の救済団地。
5048: 匿名さん 
[2016-04-13 22:00:40]
>>5002
今の一等地も100年前は郊外や田舎だった。
だから今の郊外だって首都機能移転で100年後はひょっとするかも。
でも今の都心はもう伸びしろ僅か。
5049: 匿名さん 
[2016-04-13 22:12:13]
>5048
>今の一等地も100年前は郊外や田舎だった。

東京都心は、徳川幕府が開かれた400年前から大名屋敷や三権の中枢機構が鎮座する都心でしたよ。
現在の郊外、例えば世田谷などは田畑森林、渓谷などでしたが。
首都機能が移転しても、皇居が移らない限り都心の価値は不変でしょう。
なにせ天皇陛下のお住まい以上の土地は日本に存在しませんから。
そういう意味では京都も別格ですね。中途半端な郊外よりも圧倒的に。
5050: 匿名さん 
[2016-04-13 22:18:16]
銀座の辺りまで海だった訳だしな。
5051: 匿名さん 
[2016-04-13 22:21:41]
資産価値を気にするなら23区内にしておきなさいと言うだけの話。それも関東限定での話。
それぞれの地域にそういう場所はある。
5052: 匿名さん 
[2016-04-13 22:23:10]
>>5051
うん。
「便利な場所は場所が便利であるからで、マンションだから便利って訳ではない。」
ですね。
5053: 匿名さん 
[2016-04-13 22:24:10]
>今の都心はもう伸びしろ僅か。
有限だからこそ希少なのですよ。伸びしろがあって(埋立地というものあるが・・)
土地が広がる要素があれば、希少性は高くないよね。
今後も増える見込みがなく有限だからこそ価値があるし、人口が減って住みたい人が減れば、
もう少しお手頃な価格になるだろうけど、それは難しいだろうね。
世界的に見ても、パリやロンドン、ニューヨークなど主要国の大都市の不動産価格はうなぎ登り。
特にロンドンやマンハッタンでも、コンドミニアム(マンション)の一部屋が200億円超えなど、
益々の加熱ぶり。東京はむしろかなり割安。シンガポールや香港よりも買いやすい。
都心不動産、それもただの戸建てよりも素晴らしい眺望や、贅沢な設備、最高のサービスなど、
兼ね備えた高級マンションの建設が実現すれば、さらなる価格上昇は間違いない。
5054: 匿名さん 
[2016-04-13 22:30:33]
>>5045
低学歴に攻撃的なのは学歴以外に中身が無い証拠。
金で得た学歴の人は学歴詐称にも特に厳しい。
5055: 匿名さん 
[2016-04-13 22:30:46]
>資産価値を気にするなら23区内にしておきなさいと言うだけの話。
23区でも、山手線の外側エリアには価値はあまりありませんよ。
北側などもそう。山手線内側南側エリアが、最も価値が高く安定してますね。
特に再開発で発展するであろう渋谷駅周辺、リニア新駅構想の品川駅周辺など。
23区内でも豊島区は2050年には消滅可能区に認定されたり、不安要素も大きいです。
悪いことは言いません。2億以上ぐらい予算が用意できるなら、
中途半端な23区郊外より山手線内側エリアに買いなさい。絶対後悔しませんよ。
逆に言えば、外側に買ったら後悔します。
5056: 匿名さん 
[2016-04-13 22:34:41]
都心が良い・まあ分かる
マンションが良い・どこにもそんな優位性はない

都心の土地持ちが一番良い。はい、都心か郊外か?は終わり。

さて、マンションか?戸建てか?
5057: 匿名さん 
[2016-04-13 22:37:55]
>>5049
<正式にはいまでも京都が首都>らしいですよ
ググればいろいろ出てくる
5058: 住まいに詳しい人 
[2016-04-13 22:38:43]
>さて、マンションか?戸建てか?
もう回答は出てるよw

「ただの戸建てよりも素晴らしい眺望や、贅沢な設備、最高のサービスなど、
兼ね備えた高級マンションの建設が実現すれば、さらなる価格上昇は間違いない。」

「広いリビングが取れない戸建ては不便。狭くて窮屈。友達もろくに呼べない。
構造上木造は広い部屋が取れないということは大きな欠点、デメリット。
更に面積が狭いから階段での上下は不便。ワンフロアで広く使えるマンションの快適性のほうが高い」
5059: 匿名さん 
[2016-04-13 22:38:56]
>>5056
マンションだね〜
5060: 匿名さん 
[2016-04-13 22:40:56]
>ググればいろいろ出てくる
一日中ネットに張り付きググってるようなあなたと違って、私は忙しいので・・興味もなし
ネット情報は歪曲や信憑性も低い記事が多いですよ。wikiなどは半分フィクションぐらいに見ないと・・
5061: 匿名さん 
[2016-04-13 22:42:59]
このスレの都心信者はフィクションだよね~。
5062: 匿名さん 
[2016-04-13 22:45:14]
マンションは敷地にカマドベンチとかあって良いよ
5063: 匿名さん 
[2016-04-13 22:50:45]
戸建てはよそ者が許可なく敷地に入れば不法侵入だが
マンションはよそ者が許可なく敷地に入ってもわかんないんだってさ。
5064: 匿名さん 
[2016-04-13 22:56:10]
>>5055
豊島区が消滅するのは西暦何年?
その時人類はまだ地上に居るの?
5065: 匿名さん 
[2016-04-13 22:57:25]
今日は戸建の良さを語ろう
5066: 匿名さん 
[2016-04-13 22:57:45]
日経調子いいね〜。夜間取引でも軒並み爆上げ中。
たった2時間で600万のプラス。年初の下げがきつかった分の戻しが凄い。
この調子だと一ヶ月で多分4000万ぐらいプラテンしそう。
これで、また投資用マンション買って安定家賃収入。
老後は家賃収入だけで月500万ぐらいになりそう。
やっぱ住むのもカスのも都心一択だね。
妄想じゃないんで、悔しくても絡んで来ないでね郊外の皆さんw
5067: 匿名さん 
[2016-04-13 22:58:30]
いい加減マンションの良さも語ってくれ。
5068: 匿名さん 
[2016-04-13 23:00:11]
>>5064

2040年らしいね。結構近い将来だね。
http://www.nikkeibp.co.jp/article/matome/20150323/440196/?rt=nocnt
5069: 匿名さん 
[2016-04-13 23:00:41]
>>5055
二億予算があったら、5000万で郊外の40坪程度の建売を買って、1億5000万を運用しつつ切り崩して生活した方が確実に得です。
5070: 匿名さん 
[2016-04-13 23:01:40]
ついに(投資物件を)購入するなら?のスレになったのか…
だからマンションにこだわるのか。
5071: 匿名さん 
[2016-04-13 23:04:45]
>>5053
需要があって供給が少なければ高くても買う。これは正常な値上がり。
高く売れるから買う、買うから高くなる。これは投機的な値上がり。
でもいつか最後に残るのは実需だけ。

では実需が付ける値段は幾らか?十数年で回収できる価格なら買うだろう。
幾ら繁盛してもラーメン屋で稼ぐのは大変だからラーメン屋は買わない。
住まいにしても固定資産税がバカバカしくなるほどなら金持ちでも買わない。
5072: 匿名さん 
[2016-04-13 23:10:18]
>>5071
自分は投資家でもないから住みたいから買う。それだけじゃダメなの?
都心のほうが文化的だし、洗練されてるし、美味しいお店やショップも多いし、
良い施設も多いし、デパート、美術館、博物館、コンサート会場も多いし、
交通利便性は抜群だし・・・

資産性とかよく分からないけど、それもいいならいうこと無いじゃん。
ただ価格が高いのがネックという点だけ、何とかクリアすればいいだけでしょ。
5073: 匿名さん 
[2016-04-13 23:12:07]
>>5068
ちゃんと読んだ?
この定義だと消滅しても、結構な人口を抱えてそうだね。
5074: 匿名さん 
[2016-04-13 23:16:34]
結局、都心以外の値下がり説もアッサリ論破されて、高いだけの都心の優位性がまた一つ消えました。
5075: 匿名さん 
[2016-04-13 23:18:22]
>>5060
「そこまで言って委員会」のパネラーで旧皇族の竹田恒泰がよく言ってましたよ
ホンネ番組だから関東には流れてないんだな。
5076: 匿名さん 
[2016-04-13 23:21:32]
妄想直管蛍光灯君の特徴
基本、ネットから拾った画像ばかり、それ以外は
ちょっと1億足してみたりと、とても分かりやすい、
嘘・捏造が得意

何人かのキャラを上手く使いわけているつもりらしいが、
ときどきレスするキャラを間違えているから辻褄が合わない。

なぜかレシートを貼ってくが、それは出先の物
都心在住でも広い間取りを表しているわけでもない。
意味不明
5077: 匿名さん 
[2016-04-13 23:23:22]
都心の価値は維持されるよ。
でも、住宅需要は現在の半分になる。
都心の物件の数は反対に増加し続ける。
虎ノ門ヒルズだったり、流行の中心も都心の中で移って行く。
将来的には今の価値から三割減程度で落ち着くんじゃない。
5078: 匿名さん 
[2016-04-13 23:25:01]
今日もマンションの良いところなかったですね。
都心が良いと言うのは分かりましたが。
5079: 匿名さん 
[2016-04-13 23:27:53]
>>5078
都心も良くないって結論だよ。
5080: 匿名さん 
[2016-04-13 23:31:02]
>>5077
あと10年もすると六本木ヒルズも豊島区のサンシャインみたいな感じになるんだろうね。
5081: 匿名さん 
[2016-04-13 23:35:21]
>>5080
全ては都心の中で切磋琢磨して活性化していく話し。
都市は活性化して成熟していくもの。
世田谷ヒルズなど出来るはずもなく、郊外は蚊帳の外。
世田谷はいつまで経ってもダサいまま。・・笑
5082: 匿名さん 
[2016-04-13 23:37:05]
>>5081
それで?
マンションの優位性はどこにあるんですか?
5083: 匿名さん 
[2016-04-13 23:37:16]
http://www.mitsui-chintai.co.jp/resident/original/yebisu2/room.html
もう22年になりますがあまり変わりませんね
マンション的には発展途上なので色々不満はありますが

5084: 匿名さん 
[2016-04-13 23:41:18]
>マンションの優位性はどこにあるんですか?
もう回答は出てるよ。ちゃんと過去レス読めよw

「ただの戸建てよりも素晴らしい眺望や、贅沢な設備、最高のサービスなど、
兼ね備えた高級マンションの建設が実現すれば、さらなる価格上昇は間違いない。」

「広いリビングが取れない戸建ては不便。狭くて窮屈。友達もろくに呼べない。
構造上木造は広い部屋が取れないということは大きな欠点、デメリット。
更に面積が狭いから階段での上下は不便。ワンフロアで広く使えるマンションの快適性のほうが高い」
5085: 匿名さん 
[2016-04-13 23:47:30]
>>5084
本当の日本の豪邸に招待された事がないんですね。お付き合いが少ないのでしょうか。
個人で、パーティールームやシアタールーム、プール、ジム、スタジオ、パティオ、これら全部個人所有のお宅とか、ご存知ないようで、マンションしか見た事ない方とはお話になりませんね。

マンションの優位性、今日も一切無し。
5086: 匿名さん 
[2016-04-13 23:56:42]
>>5082
ほぼ全部
5087: 匿名さん 
[2016-04-14 00:00:28]
>5085
粘着戸建が共有ですら要らねーとか言ってたモノばかりじゃねーか
矛盾の塊だな
あほ

5088: 匿名さん 
[2016-04-14 00:05:48]
>>5085
寂しい人暮らしにはいいかもしれませんね
5089: 匿名さん 
[2016-04-14 00:09:48]
戸建さんからすると
マンションの共有施設なんて
モールが有れば充分って言われちゃう
5090: 匿名さん 
[2016-04-14 00:16:39]
マンション火災で2人死亡=住人女性と連絡取れず―大阪
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160413-00050173-yom-soci

痛ましいですな。逃げ場がなかったのだろう
5091: 匿名さん 
[2016-04-14 00:29:15]
都心育ちだったせいか自宅も友人宅もマンションが多く、リビングは普通に25〜40畳ぐらいあるのが普通でしたが、戸建ての人の家に行くと大抵リビングなど狭くて、もちろん大富豪の方の家は違うのでしょうが、このスレを読んで、それが構造的な違いなのだという、ごく初歩的なことに気付きました。木造って広い部屋が作れないんですね。なるほど、それで長年の疑問が解けました。RCの戸建てもあるようですが全体の1割弱とのことで、戸建てのイメージは木造なんですよね。だから、どこの戸建ても部屋がマンションに比べて狭くて窮屈な感じでした。ただ玄関周りは吹き抜けだったり開放感のある家も多かったので、実際中に入ってからのギャップが大きいのが印象的でした。そういう意味では広いエントランスやロビーエリアのあるマンションも同じことかも知れませんが、とにかく30畳程度のリビングも戸建てでは見掛けませんでしたので、自分の中では戸建ては窮屈だなあと感じていたのですが、木造建築の限界というか弱点なのですね。いい勉強になりました。m(_ _)m
5092: 匿名さん 
[2016-04-14 00:37:46]
いつも同じ面々の共有施設なんてぞっとしますね。
5093: 匿名さん 
[2016-04-14 00:55:43]
望めばどうにでもなるということ
望めばどうにでもなるということ
5094: 匿名さん 
[2016-04-14 01:06:42]
>>5093
「古い木造の校舎を大改造」
http://osnw.jp/index.php?%E7%9F%B3%E5%B7%9D%E7%9C%8C%EF%BC%8F%E5%B1%B1...

ふーん、石川県の周りに何にもない田んぼのど真ん中に移築かあ。
それも外壁をコンクリで補強して、見た目も中途半端な要塞みたいで醜いなあ。
そんなとこに住みたいの?せめて上で上がってるような都心立地の戸建てでお願いしたいねえ。
ど田舎すぎて比較にならんよ。失笑
5095: 匿名さん 
[2016-04-14 01:09:46]
>>5085
他人のふんどしで相撲取って楽しい?笑

戸建てさんってそういうの好きだよね、、、
5096: 匿名さん 
[2016-04-14 01:23:59]
>>5093
中身は好きに出来ても、立地や周りの環境は変えられないからね。
こういう景色見れないだろ?40階とかさ。
戸建てはダメダメなんだよ。まだ分からない?
中身は好きに出来ても、立地や周りの環境は...
5097: 匿名さん 
[2016-04-14 01:40:21]
>>5096
子持ちには全く良さがわからない。独身さんには良いかもね。眺望を売りにして女の子よんだり。浅はかだけど。
5098: 匿名さん 
[2016-04-14 01:51:35]
痛ましい転落事故等ありますから避けたいところですね。
5099: 匿名さん 
[2016-04-14 02:00:32]
>5096
他人のふんどしで相撲取って楽しい?笑
5100: 匿名さん 
[2016-04-14 02:05:47]
↑バカな大人へ。

子供に迎合してどうする。
交通事故があるから車に乗らないのか?バスは、電車には乗らないのか?
人が生きている事自体がリスクなんだよ。
子供には、手すりを乗り越えないとか、危険性をよく理解させたり、
子供の手の届かない高い場所に、追加でクレストを追加して窓を開かないようにしたり、
そういう対策をしていれば問題ない。
いちいちニュースになったからと話題にしても、その大人げない愚かさが出るだけ。
戸建て民の民度の低さがまた出た愚レスだな。
そんなだから、マンション派から低学歴、無能と揶揄されるんだよ。
よく認識しろよ底流クズども。
5101: 匿名さん 
[2016-04-14 06:02:51]
>>5100
こういう極論出すのは相当底流
だから独身なのかな
5102: 匿名さん 
[2016-04-14 06:08:59]
>>5100

>>戸建て民の民度の低さがまた出た愚レスだな。
そんなだから、マンション派から低学歴、無能と揶揄されるんだよ。
よく認識しろよ底流クズども。

この性格で友達とかいるわけないね。
一生孤独に生きてくと、性格悪くなるのか。
5103: 匿名さん 
[2016-04-14 06:35:05]
土地が買えない人の救済住宅。マンション。
5104: 匿名さん 
[2016-04-14 06:40:58]
>>5100
子どもとの生活がどういうものかわかってないのでは。
5105: 匿名さん 
[2016-04-14 07:18:02]
>そういう対策をしていれば問題ない。
呆れた。
本当に救いようの無いカスだな。
5106: 匿名さん 
[2016-04-14 07:29:36]
>>5096
> こういう景色見れないだろ?40階とかさ。

高所からの景色が見れると言うご発言を時々見ますが、それは具体的にどういうメリットがあるのですか?
見れないとどういうデメリットがあるのですか?

何回か聞いているけど、具体的な反応なし。多分、マンション民のアキレス腱的質問なんだろう。
5107: 匿名さん 
[2016-04-14 07:33:53]
我が家は10年位前の2×4なんだけど、キッチンは別で、リビングは20畳の仕切り無しけど、それってギリギリなの?
隣の和室とくっつけて更にリビングに変えようと思えば出来ると思ってたけど。
中の仕切りは外しても大丈夫とか言ってたけど。
5108: 匿名さん 
[2016-04-14 07:41:02]
そろそろ、写真を連投する都心在住富裕層のご登場です。
5109: 匿名 
[2016-04-14 08:20:27]
マンション区分所有権に優位性がない
5110: 匿名さん 
[2016-04-14 08:31:27]
>>5100
高所平気症でググってみなよ。
子供いないから関係ないだろうけど。
5111: 匿名さん 
[2016-04-14 08:31:54]
>>5096
会社で見てるから十分です

むしろ、買い出しに行くにもエレベータで、混雑時はイライラする
低層階にうつりたくなる

家にいる時までそんな不便な生活をしたくないです
5112: 匿名さん 
[2016-04-14 08:35:04]
>追加でクレストを追加して窓を開かないように

クレストってなんぞや?

5113: 匿名さん 
[2016-04-14 08:41:50]
>>5111
まさにそれ。
会社で高いところの眺望は見飽きてるから、家に帰ったときは地面でゆっくりしたい。
5114: 匿名さん 
[2016-04-14 08:43:58]
>>5110
高所平気症より自宅内の階段のほうが死亡リスクが格段に高いと思うのだけど…。
マスコミはマンション叩くのが好きだよね

5115: 匿名さん 
[2016-04-14 09:03:12]
>>5114
お宅の子供は家以外で高いところ行かないの?
親が見てないのは家以外が圧倒的に多いんだけど。
5116: 匿名さん 
[2016-04-14 09:04:06]
マンションの窓って共有部分で、勝手に安全性の高いものや
防犯窓、ガス封入トリプルガラスに交換できないでしょ
5117: 匿名さん 
[2016-04-14 09:09:08]
>>5114
高所平気症は、マンションからの転落を招くだけだと思ってるでしょw。
本当に無知だなー
「高いところは危ない」という、普通の感覚が欠落してしまってる子どもになることが問題なんだよ。戸建ての階段から落ちるリスクと比べるとか、無知をさらけ出しすぎて恥ずかしい。
5118: 匿名さん 
[2016-04-14 09:40:55]
>>5096
そういう景色に憧れるのはもう古くないの?昔は壁のディスプレイによく有った。
それに憧れて昔上京してきたの?
戸建派は、映画フーテンの寅さんに出てくるような「縁側で見る庭の四季や遠くの緑」。
これも今じゃ古いというか、遠くの緑は望めなくなってしまったけど。
5119: 匿名さん 
[2016-04-14 09:43:55]
>>5106
夜景キレー!なんか天下取った気がスルー!ワイングラスとバスローブと猫誰か持ってキテー!
って気分が味わえることですかね。
アホっぽいし、私の場合高所恐怖症で子供もいるんで、そんなんただの罰ゲームですけどね。
5120: 匿名さん 
[2016-04-14 09:48:54]
>>5111
つまりマンションの一階エントランスの最寄りの部屋が一番便利!?
5121: 匿名さん 
[2016-04-14 09:51:11]
>>5120
でもマイカーは入れない
5122: 匿名さん 
[2016-04-14 10:16:16]
>>5114
多分タワマン買えなかったからでしょう
5123: 匿名さん 
[2016-04-14 10:21:24]
>夜景キレー!なんか天下取った気がスルー!ワイングラスとバスローブと猫誰か持ってキテー!

書いてて虚しくない?本気なら余程の田舎っぺ?
そんな感覚久しぶりに見たというか、ここって本当に救いようのない底流レベルがいるんだね。
自然を感じたり、美しい景色を普通に美しいと感じる感覚がなく下らない理由付けを求めるとは・・
からかうにしてもレベルが低すぎて・・失笑だわw
5124: 匿名さん 
[2016-04-14 10:27:14]
>>5116
それ必要性がないよん
5125: 匿名さん 
[2016-04-14 12:06:47]
5126: 匿名さん 
[2016-04-14 12:47:56]
>>5124
窓のメーカー、製品名、仕様はいかがですか?
高性能なものですか?
5127: 匿名 
[2016-04-14 13:07:52]
いつまで経っても自宅で高所から景色が見れる具体的メリットや見れないデメリットを語れないマンション民。
空虚な幻想に価値観を抱いていた現実にきづいたかな?
5128: 匿名さん 
[2016-04-14 13:35:31]
なんとかと煙は高いところにのぼるっていうからねーw
まさにw
5129: 匿名さん 
[2016-04-14 13:39:24]
>>5127
普通の人間なら見晴らしの良い所で景色を観るのが好きだと思うぞ
展望台とかあるでしょ?
5130: 匿名さん 
[2016-04-14 13:40:19]
夜景に憧れるのはバブルそのもの。
あの頃は夜景が貴重だった。本当に都心マンションさんはバブルのまま時が止まってるよね。
5131: 匿名さん 
[2016-04-14 13:45:03]
>>5130
スーツはヴェルサーチだしねw
5132: 匿名さん 
[2016-04-14 13:50:42]
>>5129
展望台にはいきたいけど、タワマン住むのは嫌って人も多い
地上に降りるの大変だし、エレベーターとまったら悲惨だし、修繕費未知数だし。
5133: 匿名さん 
[2016-04-14 14:26:59]
>>5129

夜景の綺麗なレストランやバーなんていっくらでもあるのに、今更都心の夜景のどこが珍しいのやら。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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