注文住宅の良さを語ろう会 [更新日時] 2016-04-19 14:46:52
マンションや建売住宅、注文住宅のメリットやデメリットを建設的に話し合い住宅購入の参考にしましょう。
[スレ作成日時]2016-02-27 22:56:42
\専門家に相談できる/
購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART120】
1610:
匿名さん
[2016-03-18 12:37:33]
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1611:
匿名さん
[2016-03-18 12:58:20]
都会の喧騒とベッドタウンの静かな風景
OnOffを切り替えられるからいいんだね |
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1612:
匿名さん
[2016-03-18 14:41:25]
>>1605
地方はそうなんですか。 ウチは世田谷ですけど、反対に近所ではアパートが取り壊されて建売ができてますよ。 ほかにも駐車場や店舗まで建売になってます。古い大きい家が取り壊されて建売が2軒、3軒とか本当に多いです。 企業の社宅なんかはマンションになったりしてますし。 そのすべてが完売です。きっと消費税前の駆け込み需要の真っ最中なんでしょうね。 淒じい勢いの人口増を身近に感じてます。 |
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1613:
匿名さん
[2016-03-18 15:41:01]
>>1064
戸建てのリーフォーム代とか庭木の手入れとかはマンションの管理・修繕積立に当たるわけだが 個人の意思でやらないと思えば掛けなくて済む話しで、ふところ具合で考えれば良い話しですが マンションの場合は全体の意思に従う訳で個人の自由にならない。その違いなんだよね。 |
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1614:
匿名さん
[2016-03-18 16:12:59]
>>1613
費用よりも、センスとか樹種がいまいち |
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1615:
匿名さん
[2016-03-18 17:05:12]
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1616:
匿名さん
[2016-03-18 17:24:59]
>1598
どちらにお住まいですか。 新築アパートに高齢者は入らないでしょう。介護施設ですか? 周辺区の低層住専地区では、売地への新築や建て替えが多いです。 建蔽率・容積率が厳しい地域なので、アパートへの建て替えはまずありません。 |
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1617:
匿名さん
[2016-03-18 18:23:59]
戸建最大のメリットは、上下左右、同じ建物に他人が住んでないこと!
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1618:
匿名さん
[2016-03-18 18:52:38]
松に100万なんてお宅はザラにありますよ。そういう所の松は埼玉あたりから持ってきたものでじゃなく元々そこにあった樹齢200年とか300年。江戸時代の旗本とかの邸宅と言うより所謂お屋敷です。その庭木に合わせて建物を平屋で造ったと言う類。
もちろん庭師が通年管理している。そういう人はマンションの2,3棟も所有しているから100万なんて目じゃない。 |
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1619:
匿名さん
[2016-03-18 19:51:34]
>1617
>戸建最大のメリットは、上下左右、同じ建物に他人が住んでないこと! うちの庭は芝生があって奥に雑木林があるのでご近所さんが見えない作りになってるので、開放感があっていい感じですよ! リビングから近所の壁が見えるようだと目障りですね |
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1620:
匿名さん
[2016-03-18 19:53:26]
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1621:
匿名さん
[2016-03-18 19:58:15]
>>1615
剪定はセンスですね。 本職ではありませんが、岳父が親戚中の剪定してますが、中々のものです。 そろそろ伝授してもらおうかと考えています。 庭に限らず戸建も定期的なメンテナンスは必要。 例えば、セルフクリーニング機能のある陶器瓦でも屋根回りの点検は必要。 まぁ戸建の場合、メンテナンスを先延ばしして、リフォームという選択肢もあるけどね。 |
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1622:
入居済み住民さん
[2016-03-18 20:31:14]
湘南の一戸建てに居住してます。所謂狭小3階建てだけど3階の寝室から見える富士山は雄大だぞ! 夕方が圧巻。丹沢も北部屋からみえる。これも捨てがたい。人工美より自然の造作でしょう。
自転車で、サーフィン楽しめるし、鎌倉は直ぐ行けるし何でゴミゴミした都心に住みたいのか、理解できません。 |
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1623:
匿名さん
[2016-03-18 20:35:00]
うちは都心なので余剰部分(建蔽率)は、土間コンやインターロッキングにしてて、駐車場として貸してるから
郊外の家みたいに広い庭は無いのですが、 それでも小さな庭を確保したので、子供たちとブロックで花壇作ったり 嫁さんがガーデニングしたりと、楽しんでいます。 花だけでなく、ハーブやミニトマト、イチゴとか野菜果物を育てたり、教育上も良いですし、 夏休みは、庭で手持ち花火してるのをリビングで眺めるのも良い感じです。 自由に使える敷地は多少あったほうが、快適で充実した暮らしになると思います ららぽーとに出かけたついでにビバホームが多いかも あとはケーヨーD2とかちょっと遠いけど島忠ホームズとかですね。 |
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1624:
匿名さん
[2016-03-18 21:40:02]
採れたての野菜って美味しいよね。
我が家も庭で妻が野菜を植えています。 キュウリがあんなに美味しいとは思わなかった。 |
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1625:
匿名さん
[2016-03-18 21:49:07]
何とマンションには窓の無い部屋がある。
牢獄と同じです。 |
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1626:
匿名さん
[2016-03-18 22:16:48]
>>1624
キュウリは思ってたより葉が広く大きく伸びて困ったけど、育てやすかったです。 トマトやイチゴは難しいですね、。ハーブが無難に簡単なようです。 今の時期はチューリップが芽をだしてて、パンジーが彩りが良い感じです。 他、迷ったのがコニファーの樹種です、品種は失念したのですがいろいろ、見て回りましたね |
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1627:
匿名さん
[2016-03-18 23:16:23]
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1628:
匿名さん
[2016-03-18 23:21:04]
>>1625
うちは庭が広く奥に雑木林が有るので日が落ちても電動シャッターを閉める必要もありませんが、夜間カーテン閉めっぱなしのリビングにお住まいだと、マンションの納戸より窓が有って寒いので居心地が低いと思われてしまいますね。 |
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1629:
匿名さん
[2016-03-18 23:27:17]
>>1628
日本語大丈夫か |
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1630:
匿名さん
[2016-03-18 23:28:26]
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1631:
匿名さん
[2016-03-19 00:36:16]
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1632:
匿名さん
[2016-03-19 00:43:43]
>1622
都心に2軒マンションですが 別荘探してます 条件は都心から高速一時間以内、海が1階からも見える高台で潮臭くないところです そこにできればRCを建てたい とりあえず菜園とサーフィンには興味ありません |
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1633:
匿名さん
[2016-03-19 04:18:04]
↑熱海のリゾマン程度がお似合い。正体バレてるぞ粘着郊外w
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1634:
匿名さん
[2016-03-19 08:49:41]
やはり結論は、別荘地でも変わらないわけだね。
戸建>マンション 別荘>リゾマン |
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1635:
匿名さん
[2016-03-19 08:56:56]
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1636:
匿名さん
[2016-03-19 08:58:55]
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1637:
匿名さん
[2016-03-19 09:00:44]
>>1630
今現在田舎かどうか知りませんが、祖父の頃は庭にタヌキが出たらしいですよ。 |
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1638:
匿名さん
[2016-03-19 09:10:33]
>>1637
タヌキは世田谷辺りだと今もまだいるみたいですけどね。 |
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1639:
匿名さん
[2016-03-19 09:18:39]
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1640:
匿名さん
[2016-03-19 09:39:47]
陶器瓦には、セルフクリーニング機能のある瓦もあります。
それ単体ではメンテナンスフリーなのですが、屋根全体としては、定期的な点検は必要になります。 その他外壁など、戸建も長いスパンでの定期的な点検やメンテナンスが欠かせません。 なので、大雑把でも修繕計画を立てたり修繕費の準備も欠かせません。 戸建の場合は、せっかくだからリフォームという選択肢もありますけどね。 |
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1641:
匿名さん
[2016-03-19 09:58:38]
屋根点検と外壁再塗装ぐらいなら120㎡程度の2階建てで100万円前後でしょう。
不具合があって補修が必要な箇所があれば若干増えますが、 まともなHMで建てた戸建てならメンテ費用はそんなに高くありません。 うちは築後15年目にはじめてメンテしましたが、かかった費用を 月割りにすると毎月6000円弱です。 |
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1642:
匿名さん
[2016-03-19 10:38:30]
<玄関開けたらすぐマイカー>の戸建てに勝ちたいなら、
せめてショッピングモール併設の立体駐車場の様に 渡り廊下で平行移動できるくらいでないと。 自宅まで自走で横付けできるのが理想だろうけど。 |
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1643:
匿名さん
[2016-03-19 11:01:34]
>>1642
フロアー毎にエントランスが必要 |
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1644:
匿名さん
[2016-03-19 11:03:33]
<再生エネ>家計負担4割増675円…電気料金への上乗せ
経産省は国民負担の抑制策として、16年度から新たに認定される太陽光の買い取り価格を4年連続で引き下げる。さらに17年度以降は、大規模太陽光発電の買い取り価格を決める際に入札制度を導入し、さらなる価格低下を促す方針だ ご近所さんからあいつらのせいで無駄な金を払わされてると陰口叩かれている太陽光発電ですが、 機器代や屋根重量増加に伴う補強の代金の回収できるかしら? |
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1645:
匿名さん
[2016-03-19 12:12:31]
いよいよ電力自由化
マンションさんに選べる自由はあるの? |
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1646:
匿名さん
[2016-03-19 12:40:54]
>>1642
駐車場ですら多層長屋のマンション住まいにとっては夢のようなお話です。 |
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1647:
匿名さん
[2016-03-19 12:47:31]
>>1644
> あいつらのせいで無駄な金を払わされてると陰口叩かれている太陽光発電 そんな馬鹿な思考を持った人がいるのですか? 課金は一律、それによって提供される制度を利用するかしないかでは? あぁ、マンション民のひがみでしたか(笑) |
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1648:
匿名さん
[2016-03-19 12:56:32]
マンションは車の利便性を犠牲にする。
そもそも入居世帯100%の駐車スペースすら確保されていない。 都会だから車がいらないというのは詭弁。 車があっても不都合はない。 |
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1649:
匿名さん
[2016-03-19 13:37:58]
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1650:
匿名さん
[2016-03-19 13:39:05]
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1651:
匿名さん
[2016-03-19 13:42:16]
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1652:
匿名さん
[2016-03-19 13:52:10]
自宅と直結なら車が無くても植木鉢置いたり布団干したりDIYしたり、
色んな使い道あるから、無駄にはならない。 |
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1653:
匿名さん
[2016-03-19 13:58:17]
駐車場がないと子供が孫を連れて来づらいとかね
出かけるのが億劫で、来客も少ないとますます寂しい老後になるよ。 |
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1654:
匿名さん
[2016-03-19 15:37:13]
あゝ悲しいかなマンション民。今日も戸建てさんに散々だね。戸建ては多種多様で奥が深いからね。
次から次へと利点が出てくること。同じ掲示板でマンションさん同士のスレがあるから移動したら? |
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1655:
匿名さん
[2016-03-19 15:39:08]
それは、郊外だからでは?
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1656:
匿名さん
[2016-03-19 16:12:40]
>それは、郊外だからでは?
都心でも周辺区でも車は家から近いところにあるほうが便利。 地域とは関係ありません。 |
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1657:
匿名さん
[2016-03-19 17:59:37]
来客駐車場も共有施設で金取られるんだろう。車所有しても外車かレクサスクラスでないと様にならない。
隣の車種が気になる。軽トラなんて置かれたらマンションの名に傷がつくとばかりにクレームをつける? それともこのマンションは軽自動車禁止条項があるとか?いざ災害で駐車場に殺到!外に出たら既に渋滞で 車も出せない。都心になるほど身動き出来ない。車があっても宝の持ち腐れ。それで持たない人が多いとか? |
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1658:
匿名さん
[2016-03-19 18:20:09]
都内の戸建住まいだけど、そもそも
災害(地震)の時に自家用車を使う発想が無いです。 3.11のときも徒歩で帰宅しました。 幼稚園の迎えや買い物も普段のママチャリで済ませてて しばらくは車は使わなかった記憶があります 今は環七が防災対応信号で都心方面には流入できなくて 首都高も緊急車両専用にするとか、いろいろ規制するそうです |
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1659:
匿名さん
[2016-03-19 19:36:30]
ここのスレタイ「購入するならマンション?それとも一戸建て?」
どっちでもいいけど、住むならやっぱり高級住宅地がいいです。 そういう高級住宅地は、 ①近くにパチンコ店があってはいけない ②歩きタバコをしている人がいない ③群れたリーマンがいない でよろしいでしょうか。 |
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1660:
[2016-03-19 19:42:30]
>>1659
アスペか? |
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1661:
匿名さん
[2016-03-19 19:43:27]
↑高級住宅地でリーマンが歩きタバコはあり得ないわな。世田谷とか郊外の二流エリアならよく見かける光景だが。
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1662:
匿名さん
[2016-03-19 20:07:07]
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1663:
匿名さん
[2016-03-19 20:13:01]
>都心のタワーマンション近くには沢山いますね。
だからタワマンとかは論外だよね。ただ都心立地というだけ。 高級とは無縁な立地だよ、所詮タワマンが建つような場所ってさ。 |
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1664:
住まいに詳しい人
[2016-03-19 20:16:23]
>>1659
そんなの二流住宅地でも別に普通でしょう。それに付け足すなら、立地は山手線内の一等地で震災にも強固で安全な高台エリア。住居専用地域で敷地の最低区画は100坪以上。マンションは3階建て以下で景観が統一されている。公園や緑地などが多く、大使公邸、省庁の合同会議所や議長公邸、企業の役員向け施設などの公的施設も点在し、車通りはほぼ無く、黒塗りハイヤーが朝夕に行き来しているような住宅地。それが高級エリアでしょう。サラリーマンなどほぼ住んでいない(住めない)一軒あたり土地代だけでも5億円(坪単価500万x100坪)以上の邸宅が整然と何十軒も連なり、重厚な街並みを構成している住宅地が理想的ですね。都心なら下記エリア辺りでしょうか。 都内高級住宅地ランキング一覧: S 番町、元麻布 AAA 松濤&神山町、白金(三光坂)、麻布永坂町、南麻布、東五反田(池田山、島津山) AA 赤坂、六本木(鳥居坂、三河台)青葉台、代官山&南平台、南青山、西麻布、 白金台、上大崎(長者丸、花房山)広尾、本駒込(大和郷) |
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1665:
匿名さん
[2016-03-19 20:19:25]
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1666:
匿名さん
[2016-03-19 20:29:04]
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1667:
匿名さん
[2016-03-19 20:34:51]
>1647
あれご住宅街のコミュニティーに入れてもらえないのかしら? 孤立感がありますね。 >そんな馬鹿な思考を持った人がいるのですか? >課金は一律、それによって提供される制度を利用するかしないかでは? >あぁ、マンション民のひがみでしたか(笑) |
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1668:
匿名さん
[2016-03-19 20:37:16]
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1669:
匿名さん
[2016-03-19 21:11:04]
23区は大規模災害時は環七の内側の自家用車の使用が禁止されます。
不便ですね。 |
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1670:
匿名さん
[2016-03-19 21:13:45]
>>1664
麻布、赤坂、広尾、六本木、東五反田にはパチンコ店ありますね。 |
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1671:
匿名さん
[2016-03-19 21:20:17]
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1672:
匿名さん
[2016-03-19 21:25:39]
>>1670
あなたは駅前と住宅地の区別もありません? 駅から3分ほどで全く閑静な住宅地になり、パチンコ店などとは無縁ですよ。 また広尾の最高級エリアの2丁目は、駅から徒歩15分ほど離れているので、 パチンコ店などのある商店街からも離れるため、利便性の点では駅周辺より格段に不便になります。 静かではありますが、ヒビの生活面との兼ね合いもあるので適度な距離感が大事でしょうね。 |
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1673:
匿名さん
[2016-03-19 21:54:45]
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1674:
匿名さん
[2016-03-19 21:56:45]
>>1672
徒歩圏内にパチンコ屋がある街です。それも2,3分です。 |
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1675:
匿名さん
[2016-03-19 21:59:23]
>>1664
高級住宅地も戸建てグループなんです。ここは「戸建てかマンションか」と言うスレ。高級住宅地ランキングなら他にスレあるでしょ。「ここは金持ち自慢のスレじゃないんだから」と言ったのはあんたじゃないの? マンション派でキャリアウーマンと自称した人もいた。これね、他称で使う分にはいいけど自称で言ったら笑われるよ。今どきキャリアウーマンなんて歳の行った女性としか思われない。差別するわけじゃないが他称でも男性のキャリアとは別格。 |
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1676:
匿名さん
[2016-03-19 22:03:49]
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1677:
匿名さん
[2016-03-19 22:15:18]
居室は1階なのに車だけ機械式駐車場の最上階。
恐るべしマンション生活(笑)。 |
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1678:
匿名さん
[2016-03-19 22:32:16]
戸建の災害時の避難所への移動はお車?
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1679:
匿名さん
[2016-03-19 22:53:41]
都心って何をするにも、どこに行くにも行列で待ち、待ち、待ちで…で疲れちゃう。
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1680:
匿名さん
[2016-03-19 23:09:26]
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1681:
匿名さん
[2016-03-19 23:23:22]
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1682:
匿名さん
[2016-03-19 23:25:59]
>>1678
近所の大型公園と学校が避難所です。戸建てですけど歩いて3分ですが。 |
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1683:
匿名さん
[2016-03-19 23:28:01]
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1684:
匿名さん
[2016-03-19 23:30:59]
まだこの駄スレ続いてんだ!・・にしても中身も薄いなぁ(笑)
「マンションvs一戸建ての違いは?」 ・月々の管理費や駐車場代、固定資産税などが負担に感じるような低所得層向けに戸建ては最適。 ・安全性や快適性など、様々なサービスに対価は当然と感じる中流〜富裕層向けにはマンションが快適。 それが結論だよ。お終い。 |
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1685:
匿名さん
[2016-03-19 23:35:33]
>つまり、商業地域。オフィス街。
都心部と聞くと、↑のイメージしか湧かない貧困な生活環境がまさに「田舎っぺ」なんだよ。 大通りに面したそういうオフィス街という一面と、ひっそりと高台に佇む超の付く高級住宅地。 地歴も、地ぐらいも郊外とは比較にならない面も知らない田舎育ち。 理解できないならレスしなくていいから、黙って郊外に住んでなさい。はい、さいなら~ |
||
1686:
匿名さん
[2016-03-20 01:31:13]
>>1684
>「マンションvs一戸建ての違いは?」 ・月々の管理費や駐車場代、固定資産税などが負担に感じるような低所得層向けに戸建ては最適。 ・安全性や快適性など、様々なサービスに対価は当然と感じる中流〜富裕層向けにはマンションが快適。 全く同感ですね。貧乏なら戸建てに住んでいれば宜しいでしょう。一生節約に励む人生ですね。 私はご覧のとおり、そこそこ余裕もありますので都心マンション暮らしで快適ですよ。 更にもう一件買い増そうかと思案中です。 |
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1687:
匿名さん
[2016-03-20 01:39:06]
んなもん戸建に決まってんじゃん(笑)
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1688:
匿名さん
[2016-03-20 03:19:58]
>>1681
> 逆だよな、特に休日は空いてる 郊外が混んでるよ > 発想が田舎っぺ いいえ。休日も混んでます。 実体験からですよ。 まさかあなたが妄想都会住いの方だとは思いませんでした。 田舎っぺの化けの皮が剥がれましたね(笑) |
||
1689:
匿名さん
[2016-03-20 03:26:55]
>>1685
意味が分からない。都心に住むのは商業地域やオフィスに近くて便利だからじゃないのですか? そこが、平日・休日ともに混んでいるって言うことなのに。 一体何を言いたいのでしょう、この妄想都会住いの田舎っぺさんは(笑) 買い物するにもご飯食べるにも混んでるし、道も混んでるし駐車場も空いていない。 何をするにも混んでて、行列待つしでイライラするばかりですよ、都心なんて。 |
||
1690:
匿名さん
[2016-03-20 06:27:00]
>>1689
まず言っておくと私は1681ではありません、1685です。 あなたのご意見に対してですが、 >都心に住むのは商業地域やオフィスに近くて便利だからじゃないのですか? >そこが、平日・休日ともに混んでいるって言うことなのに。 まず、週末のオフィス街は当たり前ですがガラガラです。 職場のある六本木ヒルズは、下階は商業エリアですから、ショップや店舗にはあなた方、 「田舎っぺ」さん達が、週末にこぞって買い物に来るので混んでいますよ。 ただ、そこから徒歩数分の住宅地は、週末は静かですよという意味です。 平日は当たり前ですが営業やら、宅配便やセールス(特に富裕層向けの証券会社や不動産関係) サラリーマンなど多いですが週末は来ないですしね。 >買い物するにもご飯食べるにも混んでるし、道も混んでるし駐車場も空いていない。 >何をするにも混んでて、行列待つしでイライラするばかりですよ、都心なんて。 週末は人が集まりますから当然混みます。 だから、逆に都心住みは週末に近所に買い物など行かないですよ。 比較的空いてる平日の間に行ってしまいますから。 週末にしか来れない田舎っぺさんたちは、そこに巻き込まれてお気の毒だと思います。 週末は静かに家の周りで家族で過ごすか、旅行や別荘に行く人も多いですしね。 混んでいる商業地で感じる印象と、いざ実際に住んで感じる都心住宅地の印象と、 だいぶ乖離があると思いますよ。商業地は混んでても住宅地は静かなものです。 |
||
1691:
匿名さん
[2016-03-20 06:27:21]
>>1689
同感です。都会は食事やトイレといった生理現象をこなすのも行列するはめになるんですよね。 計画的に行動しないと修羅場です。小さな子供がいるとどこにも行く気がしなくなりますよ。 |
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1692:
匿名さん
[2016-03-20 06:41:18]
>1691
だから、週末に行かなくていいように都心に住めばいいんですよ。 それなら空いてる平日に用は足せますから。 逆に例えるなら、普通は千葉の浦安なんかに住みたい人はいないでしょうが、 ディズニーランド好きは近くに住みたがりますよね。 近所だったら空いてる平日にも行けるかららしいですが、 都心だって同じこと。敢えて混んでる週末に買い物行く必要ないですから住んでれば。 >食事やトイレといった生理現象をこなす 家がすぐですから、これも問題ありません。銀座や六本木や恵比寿や、 どこからも車で15分圏内ぐらいに住めばいいだけ。何も困りません。 |
||
1693:
匿名さん
[2016-03-20 06:51:03]
週末に商業地に出向くなんて、敢えて混んでるセール中に買い物に行くようなもの。
都心に住んでいれば、空いてる平日に用事を済ませられるので週末は家でゆっくり過ごせばいい。 だから都心生活は楽なんですよ。過半数と逆を行えば空いているのは分かるでしょ。 通勤時間帯なら上りではなく下りが空いているし、週末午前は郊外から都心へ来る人で混んでるから、 敢えて都心から郊外へ行くと道は空いてますよ。夕方になり帰りは家路につく下りが混むけど、 上りはガラガラなので都心の我が家へはスイスイ帰れる。こういう仕組みです。 |
||
1694:
匿名さん
[2016-03-20 07:07:41]
マスと逆の思考をすればいいんですね。
他の大勢と同じ行動を取れば、当然混みますよね。 99%の庶民は郊外に住み、1%の富裕層は都心に住む。 土地が高いから限られた富裕層しか住めないが、上に書いてあるように、 都心住民の数は少ないので快適に生活を送ることが出来ます。 |
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1697:
匿名さん
[2016-03-20 07:44:56]
都心もディズニーランドも空いている平日に休みでもとって行けばいいだけで、わざわざ住む必要も無い。
全国の多くの住宅街が休日静かなのは当たり前。 休日出かける場合に、目的地が混んでいようが混んでいまいが、住宅街を出た途端に、いきなり混みまくるのが都心。 せっかくの休日、毎週家に閉じこもりたくないから、わざわざ都心に住みたいとは思わないな。 |
||
1698:
匿名さん
[2016-03-20 08:01:54]
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1701:
匿名さん
[2016-03-20 08:51:16]
>>1692
うんこしたいのに車なんか運転できないよ…それから週末の過ごし方の話題だよね。山や海に行きたくても混雑を抜けていかないと行けないから。都心の余暇が好きならやむを得ないけど。アウトドア好きは湘南とか高尾みたいなところで、人にあまり知られていないところがいいよ。 |
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1702:
匿名さん
[2016-03-20 09:30:53]
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1703:
匿名さん
[2016-03-20 09:40:59]
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1704:
匿名さん
[2016-03-20 09:58:28]
マンション派は、困ると超富裕層になる。
これ豆な! |
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1705:
匿名さん
[2016-03-20 10:00:25]
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1706:
匿名さん
[2016-03-20 10:02:11]
>>1679
私たち郊外の戸建だと休みの日はモールで都会にも有るお店に行列無しで楽しめますね |
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1707:
匿名さん
[2016-03-20 10:04:31]
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1708:
匿名さん
[2016-03-20 10:05:18]
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1709:
匿名さん
[2016-03-20 10:18:08]
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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