野村不動産株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「プラウドシティ阿佐ヶ谷ってどうですか? その4」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 東京23区の新築分譲マンション掲示板
  3. 東京都
  4. 杉並区
  5. 成田東
  6. 4丁目
  7. プラウドシティ阿佐ヶ谷ってどうですか? その4
 

広告を掲載

契約済みさん [男性 30代] [更新日時] 2018-03-13 11:04:16
 

プラウドシティ阿佐ヶ谷についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地:東京都杉並区成田東4丁目63番28他(地番)
交通:中央本線(JR東日本) 「阿佐ケ谷」駅 徒歩13分
東京メトロ丸ノ内線 「南阿佐ケ谷」駅 徒歩5分
間取:2LDK~3LDK
面積:69.54平米~93.78平米
売主・販売代理:野村不動産
売主:安藤・間
施工会社:株式会社 安藤・間 西武建設株式会社 前田建設工業株式会社
管理会社:野村不動産パートナーズ株式会社

前スレ:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572951/

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)

[スレ作成日時]2016-02-26 12:09:08

現在の物件
プラウドシティ阿佐ヶ谷
プラウドシティ阿佐ヶ谷
 
所在地:東京都杉並区成田東四丁目63番28他(地番)
交通:東京メトロ丸ノ内線 「南阿佐ケ谷」駅 徒歩6分
総戸数: 575戸

プラウドシティ阿佐ヶ谷ってどうですか? その4

1861: 匿名さん 
[2017-04-11 07:31:48]
>>1851 マンション検討中さん

明らかに前者ですよね。
プラウドシティ住民ですが、議論の余地なしです。
プラウドシティは住環境がよく、駅近だというのは分かりますが、供給過多です。資産価値は需給できまるので、資産価値は下がります。
現に大量ねびきしてますよね。


1862: 匿名さん 
[2017-04-11 07:33:12]
>>1854 匿名さん
資産価値は転売価値が、家賃収入で決まるもので、永住どうのというのは関係ありません。
1863: 匿名さん 
[2017-04-11 09:19:44]
>>1862 匿名さん
だね
1864: 匿名さん 
[2017-04-11 09:44:01]
わかりにくくてすいません。住まいとして永住できる環境を前提にした資産価値とはお金で換算されるものでない「心の資産価値」のことです。
1865: 匿名さん 
[2017-04-12 11:46:48]
永住云々じゃなくて、マンションバブル最後の高値掴みになっちゃいますからここは永住するしか選択肢がないんですよ。
1866: 匿名さん 
[2017-04-12 12:14:53]
20年後に5000万で売れればいいかな。
無理かな?
9000弱の部屋で。
1867: 匿名さん 
[2017-04-12 19:49:01]
>>1864 匿名さん
投稿者さんの「心の資産価値」というモノを他人が定義するのは難しいのではないかと思います。
”資産”という言葉自体がお金に紐付く言葉である以上、転売価格/想定賃料/利回り等が共通言語になります。

永住前提での居住を考えられているのであれば、転売価格/賃料など、数字で相対評価する必要はありません。
単純に、「緑が多いから好き」とか「建物の形状が好み」とか「丸ノ内線がメイン路線なので個人的に便利だ」とか「実家が近いから阿佐ヶ谷は都合が良い」とか、ご本人の嗜好・ライフスタイルに合うかで判断してみてはいかがでしょうか?

ご本人(ご家族)の重要視するポイントに○が多ければ、それは買いでしょうし、×が多ければ、ココは合わないのでしょうし。
答えになっているかは分かりませんが…。
1868: ご近所さん 
[2017-04-13 09:11:56]
[個人を批判する投稿のため、削除しました。管理担当]
1869: 匿名さん 
[2017-04-13 10:42:56]
ここは人の悪口をいうところではありません。真剣に検討しているからこそ、いろいろな意見が出てきて参考になるのです。
1870: 匿名さん 
[2017-04-13 11:47:03]
>>1869 匿名さん
意見、ならそうだけどね。意見じゃないただの暴言が多い気がするよ
1871: 匿名さん 
[2017-04-13 12:08:11]
眺望の良いセントラルは人気がありますね。旭化成の地権者住戸もセントラルは完売してました。ここは敷地が広いのでリセール時も棟によって格差が出てきますね。下はテラスから眺望の良いセントラルまで、地権者住戸ではすでに格差が大きくついてますからね。
1872: 匿名さん 
[2017-04-13 14:16:45]
本当にただの悪口としか思えない書き込みが多いですよ。
家探しをして、新築マンションでも中古でも、マンション名で検索するとこのマンションコミュティはヒットする。

ネガティブな点も参考になるし良いけど、明らかな悪口や暴言が放置されていることも多くて気分が悪くなる。

ここまで大きな掲示板だから仕方のない部分もあると思うけど、大きな買い物をしてその後の風評の一部であることも考えてほしいな。

書き込み自由なシステムで提供されているから、書き込む側を制限するのは無理でしょうね。運営側で根拠のないただの悪口は削除するべきですよ。運営側はそういった配慮をする気があるのかな。
1873: 通りがかりさん 
[2017-04-13 19:54:02]
高い買い物なのだから、自分の目で見て、自分の頭で考えて、自分の感覚で感じていいと思ったら買えばいい。

支持者もアンチも多いのはいい物件ってことですね。

客観的に論破できないのは、先行きが誰にも分からない要素だけですし、主観的なものは前述の通りなので、ネガだろうが気にする必要ないですよ。

ここを買える人はそれくらいのネットリテラシーはあるでしょう。
1874: マンション検討中さん 
[2017-04-13 20:27:22]
下はって。。テラスも野村が提供しているところは素敵ですけどね。そして、地権者住戸も決して安いものではないですし。。買える人は自由に選んで良いのでは。
1875: 匿名さん 
[2017-04-13 23:17:09]
>>1873 通りがかりさん
ホントそう思いますね。
アンポンタンなレスは広い心で優しく受け流してあげましょう。
1876: 匿名さん 
[2017-04-13 23:18:40]
>>1874 マンション検討中さん
テラスが良いですよね。
しかしここに来て南阿佐ヶ谷アドレスのマンションが出てきたので両方検討中です。広さをとるか、立地をとるか。悩ましい
1877: 匿名さん 
[2017-04-14 11:24:00]
ネットリテラシーは大事ですね。
弱い犬は吠える、強い犬は吠えない。
1878: 匿名さん 
[2017-04-14 12:51:51]
>>1876 匿名さん

善福寺川近接かつ駅徒歩5分という稀な立地を取るべき!でも、ここより広いマンションなんて出てる?どこ?
1879: 匿名さん 
[2017-04-14 13:04:18]
立地は、多分その南阿佐ヶ谷アドレスの方ですよ。
広さはこっちのプラウドシティ阿佐ヶ谷かと。
1880: 匿名さん 
[2017-04-15 22:08:02]
南阿佐ヶ谷最寄りのマンションで、ここより立地がいいとこってあるの?中古を含めても見つからない…
1881: 匿名さん 
[2017-04-15 22:13:14]
>>1880
デュフレでしょ。立地に関してはここよりも良い
1882: 匿名さん 
[2017-04-15 23:02:56]
うーん、青梅街道沿いですよね…
1883: 匿名さん 
[2017-04-15 23:27:10]
いや、青梅街道ではないですね。それに駅近ですし。
1884: 匿名さん 
[2017-04-16 01:05:16]
阿佐谷南一丁目のデュフレなら売主と施工ゼネコンが微妙。青梅街道の排気ガスが気になるし。22戸では管理費と修繕積立金が気になる。徒歩7分ではここと同じだし、やっぱり比較対象にならないような・・・。
1885: 購入者 
[2017-04-16 05:45:15]
>>1884 匿名さん

施工ゼネコンが微妙なのはここも同じ。
調べてないけど、管理費と固定資産税はこっちの方が高いんじゃない?

比較対象にならないという意見には大賛成

ここは、住環境を重視しない人にとっては割高過ぎる物件だよ。デュフレを検討するような人は絶対ここを買うことはないだろうよ。
1886: 購入者 
[2017-04-16 05:47:12]
今から散歩いってきます。善福寺川緑地の自然は気持ちがいい。そろそろ桜も終わりだけど、新緑のアーチも爽快なんだろうなぁ
1887: 匿名さん 
[2017-04-16 05:54:33]
>1885
安藤ハザマ、西武建設、前田建設工業と、たくさんの名前が連なっているけれどどこもダメなんですか?
1888: 匿名さん 
[2017-04-16 07:00:34]
ここ最近、続々とサカイのトラックが来ていますね。3月末引き渡しの人が入って来ているのかしら。

完売まであともう少しですねー。
1889: 匿名さん 
[2017-04-16 07:57:15]
>>1883 匿名さん
現地行ってないからわかりませんが、
これだと青梅街道沿いに見えます。

現地行ってないからわかりませんが、これだ...
1890: 匿名さん 
[2017-04-16 09:15:43]
悪いがヂュフレなんて比較対象にならないでしょ。規模的にも施工グレードて的にも。
1891: 匿名さん 
[2017-04-16 09:24:46]
>>1888 匿名さん

思ったよりファミリーが多いですよね。子どもの同級生もたくさんいます
1892: 匿名さん 
[2017-04-16 09:26:21]
>>1890 匿名さん

施工グレードは大差ないべ
1893: 匿名さん 
[2017-04-16 09:28:29]
>>1892
大差ないとおもうんだったらいいんじゃない?
価格差が違いすぎる
1894: 匿名さん 
[2017-04-16 09:40:16]
価格差が違うって変な日本語…
1895: 匿名さん 
[2017-04-16 09:42:11]
前に出てた人が迷ってるって本当にデュフレですかね?
比較対象にならないとみなさん仰ってますが、その通りですね。
1.2LDK?だと思うので、ファミリー層には広さ的にも無理ですし、、

間違いなく青梅街道沿いですし。
1896: 匿名さん 
[2017-04-16 09:43:49]
デュフレなんて狭すぎてファミリー住めないし、大規模でもなくて小規模すぎて将来も不安。
っていうかただの超小型マンションってだけでほとんど賃貸仕様だよね、あれ。
あんなのとこことでは比較にすらならない。
1897: 匿名さん 
[2017-04-16 09:52:00]
>>1894 匿名さん

いいんじゃない?って何がいいの?
1898: 匿名さん 
[2017-04-16 09:54:19]
>>1896 匿名さん

きっとデュフレではないですよ。じゃあ何なの?って言われると答えられないけど、笑
1899: 匿名さん 
[2017-04-16 09:59:10]
>>1898 匿名さん

ですよね。
でも本当どこなんでしょうか?

ここと比較検討出来る物件て。
1900: 匿名さん 
[2017-04-16 10:04:55]
>>1899
ここと肩を並べる比較検討なら方南町のシティでしょ。
それ以外は規模感もグレード感も立地もだいぶ違いますね
1901: 匿名さん 
[2017-04-16 11:27:45]
>>1900 匿名さん

だね。新築だとそうなるね。
1902: 匿名さん 
[2017-04-16 11:30:44]
勘違い価格、ってこと?

まあ、よく言えば売主の思い入れの強い物件とも言えるかもしれないけど。
1903: 匿名さん 
[2017-04-16 11:51:37]
だったら、せめて、もうちょっと仕様も良くしてよ!! と言いたいところでもあるが。
1904: 匿名さん 
[2017-04-16 12:34:40]
>>1903 匿名さん
価格相応に十分良い仕様だが。それにマンションは立地が全て。箱物は対して変わらない
内装設備が気に入らないだけならリノベしたらええねん その程度のおかねもないならどっかいね
1905: 匿名さん 
[2017-04-16 12:48:29]
>>1904 匿名さん

その程度のお金のない人が杉並でマンション探すやだわさ。お金のある人は港区とか千代田区で探すでしょ
1906: 匿名さん 
[2017-04-16 14:04:02]
>>1905 匿名さん
んだな でもさ杉並いうてもひろいだがしそうかんたんにはいえんべさ
1907: 通りがかりさん 
[2017-04-16 19:26:51]
私なら青梅街道沿いの小さいマンションなら中野坂上で探しますね
1908: 匿名さん 
[2017-04-16 19:33:09]
っていうか青梅街道っていったいどこからどこまでのことをいうんだろ?あれってR246だよね?たしか。
1909: 匿名さん 
[2017-04-16 20:06:46]
>>1908 匿名さん

品川から池袋くらいまでじゃないですかね?
1910: 匿名さん 
[2017-04-16 20:16:20]
青梅街道(おうめかいどう)は、東京都新宿区から東京都青梅市を経由し、山梨県甲府市に至る道路である。
1911: 匿名さん 
[2017-04-16 20:31:09]
>>1909, 1910
いや、歴史的には確か渋谷を通ってる246が品川、渋谷、新宿をいってそのまま西に流れて走ってるって聞いたんだけど。
それが正しいなら源流は246ってことでそのまま走れば品川までいけるはずなんだけどね。
1912: 匿名さん 
[2017-04-16 20:31:30]
>>1910 匿名さん

へぇー、勉強になります。ほんと、このサイトは貴重な情報が多いですね。
1913: 匿名さん 
[2017-04-16 20:40:50]
それがここのクチコミ版の醍醐味ですよね。みなさんの知識が集まりますからね
アルスラーンの世界と同じですね。
1914: 匿名さん 
[2017-04-16 21:44:54]
>>1913 匿名さん

アルスラーンバンザーイ
1915: 匿名さん 
[2017-04-16 22:34:35]
アルスラーンってなに?
1916: 匿名さん 
[2017-04-16 23:06:04]
これかな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/アルスラーン戦記
1917: 匿名さん 
[2017-04-18 10:01:42]
話を戻すと、街道沿いのマンションよりも、プラウドシティ阿佐ヶ谷の方が良いってことだよね?
1918: 匿名さん 
[2017-04-18 12:28:28]
>>1917 匿名さん

人によるでしょう 利便性はあっちが上、環境はこちら
1919: 匿名さん 
[2017-04-18 14:00:01]
人によりますが、一般的にはプラウドシティ阿佐ヶ谷の方がいいでしょうね。
1920: 匿名さん 
[2017-04-18 14:00:58]
デュフレの方が、利便性が良いという意味がわからん。
駅からの距離もさほど変わらんし。
利便性が同じなら周辺の環境が勝る方が良いに決まってる。
1921: 匿名さん 
[2017-04-18 14:15:38]
>>1920 匿名さん

1918さんにとってはデュフレの方が利便性が上なんでしょう。人によるって言ってますから、とやかく言っても意味がないです。

たしかに、青梅街道沿いのジョナサンで働くのであれば、デュフレの方が便利です。
1922: 匿名さん 
[2017-04-18 14:25:06]
デュフレのスレでやればいいのに笑
あっちのスレは盛り上がってないから寂しいのかな?

まぁ地区的に競合するので、ここでも別に良いんですけどね。
1923: 匿名さん 
[2017-04-18 15:39:00]
競合しまくりだ
1924: 匿名さん 
[2017-04-18 22:49:00]
>>1920 匿名さん
駅距離は向こうが有利。それに周りの商業施設、病院、教育機関もむこうが多くて近いので利便性はあっちでしょう。静かな住環境はこちらです
1925: 匿名さん 
[2017-04-18 22:55:51]
駅距離に関しては感覚論じゃなくて、定量的な数字で語り合いたいですね。

デュフレ阿佐ヶ谷
阿佐ヶ谷駅13分
新高円寺駅7分
南阿佐ヶ谷駅7-8分(記載なし)

プラウドシティ阿佐ヶ谷
阿佐ヶ谷駅13分
南阿佐ヶ谷駅5分
1926: 匿名さん 
[2017-04-18 23:07:23]
>>1925 匿名さん

こことデュフレで迷う人なんていないから、真面目に比較しても意味がないです。南阿佐ヶ谷駅を最寄りとしていること以外に共通点が見当たりません。
1927: 匿名さん 
[2017-04-18 23:12:38]
利便性を取る人もいますよ。どちらを選ぶのも自由、決めつけなくてもいい。
1928: 匿名さん 
[2017-04-18 23:17:43]
>>1296
十分すぎるほどの共通点じゃないですか。
1929: 匿名さん 
[2017-04-18 23:18:39]
ここが一番と思いたい人がいるんですよね~
1930: 匿名さん 
[2017-04-18 23:23:34]
コスパに関してはこっちが良いよね広いし設備もグレードが上。
ってか向こうは狭すぎて子なし夫婦か隠居世帯しか無理かと。
1931: 匿名さん 
[2017-04-18 23:26:46]
新高円寺が徒歩圏内ってとこ位ですか?

南側が青梅街道沿いだし、ここは環境は最悪かな。

まぁ人それぞれか。
1932: 匿名さん 
[2017-04-18 23:34:12]
人それぞれですよ。いずれにしても、決めつける人の意見には賛成しかねます…
1933: 匿名さん 
[2017-04-18 23:45:31]
意見なんで、良いんじゃ無いですか?

そもそもデュフレは狭すぎてここと競合しないと思うんですが、、、
1934: 匿名さん 
[2017-04-18 23:56:33]
売主サジェスト、、、。

野村とサジェストだと違い過ぎません?
1935: 匿名さん 
[2017-04-19 00:29:51]
>>1934 匿名さん

売主を重視する人もいれば、重視しない人もいる。何でも人それぞれ。

まぁ、子どもがいると、デュフレだと少し手狭ですね。逆にプラウドシティ阿佐ヶ谷は子どもがいないと広過ぎて部屋を持て余してしまいますね。
1936: 匿名さん 
[2017-04-19 00:30:45]
>>1933

気になって見たけど、まぁ確かに競合しそうにない。
別にここを持ち上げるつもりもないしデュフレを貶すつもりは0だけど、
商業地域、総数22戸、38.26m2~57.70m2、チャリ1台/戸、駐車場なし、風呂1316
ってことで、単身とDINKS向きかな。子供ありファミリーと老人は厳しいからたぶん入らないな、ここ。
たぶん子供がうるさいのヤダとか、うるさい老人がいや!ってそういう人が適してる気がするね。
1937: 匿名さん 
[2017-04-19 00:33:39]
>>1935
ここは子供ありのファミリーがほとんどでしょう。のんびり、ゆったり。
子供が巣立ったあとも、孫引き連れて子供が泊まりに来たり遊びに来るからね。
だからヂュフレとは家族構成で競合しそうにないとおもうよ。
1938: 匿名さん 
[2017-04-19 00:42:01]
>>売主を重視する人もいれば、重視しない人もいる。何でも人それぞれ。
個々の売主の好みがどうとかはともかく、売主の体力は気にする人が多いんでないかな。
自分はサジェストさんがどんな会社なのか規模もしらないけど昔あったフューザーみたいに
消えられると困るしね。特に総戸数22とか小規模マンションは結束しても泣いて終わりで、
テレビで泣き寝入りです!っていう情けない姿を報道されるパターンになりそうで怖い。
まっ、自分なら敬遠する。
1939: 匿名さん 
[2017-04-19 08:23:04]
>>1938 匿名さん

野村だっていつつぶれるか分からんよ。サジェストよりは多少マシだろうけどね。
1940: 匿名さん 
[2017-04-19 10:32:28]
>>1939 匿名さん
そりゃね。でも大分マシだよね。
やっぱり有名所で買っておくとなんかあった場合に注目度が違うから世論の後押し(ただの野次馬だけど)があるのでね。
1941: 匿名さん 
[2017-04-19 10:50:55]
傾いた時とかにですね。
野村がどこまでやってくれるかは分かりませんが、大手デベの方が安心感はあるかな。
1942: 匿名さん 
[2017-04-19 11:09:24]
これだけ敷地が広いとポケモンも沢山いそうですね。
不動産屋はこれからポケモン情報も物件に載せればいいのに。
Myu2生息地だったらバカ売れ必至でしょう
1943: 匿名さん 
[2017-04-19 11:27:22]
確かにガーデンにポケモンいそう
探しに行くか!
1944: 匿名さん 
[2017-04-19 15:31:43]
デュフレと比較する意味が分からない
1945: 匿名さん 
[2017-04-19 19:27:02]
だから、相手にしないで…
1946: 匿名さん 
[2017-04-19 21:46:28]
デュフレ関係者がせっせと伸ばしてるんじゃないのお
自演でもここならバレないし
1947: 匿名さん 
[2017-04-19 21:57:42]
こことデュフレは競合しません笑

というか、ここでその名前が出てくるまで、見たこともなかった
1948: 匿名さん 
[2017-04-19 22:54:48]
>>1941 匿名さん
最近は大手で相次いで事件がありましたからね。
三菱に三井、住友ですか。まぁ、住民の説明不足やなかなか認めようとしない体制はどこも同じでしたが同時に炎上して中小では出来ないであろう補償はなんとかしたのも事実ですからね。泣き寝入りよりはずっとずっとマシです。大京は逆に悪い例として汚名を残しましたね。

ただ、そう言われたら野村不動産はこれまでこういった炎上して建て替えとか3倍返しってのは聞かないですね。小さな小炎上(仕上がりがちょっと悪いとか仕様と若干違う)は見た事ありますが、テレビで取り上げられるレベルの大炎上事件は無いのかな?だとしたら凄いね
1949: 匿名さん 
[2017-04-20 00:00:17]
>1939
野村だっていつつぶれるか分からん。そのとおり!!

>1943
こんな田舎にポケモンいないでしょ…
1950: 匿名さん 
[2017-04-20 00:59:01]
>>1949
ありえるかどうかの話をしたら企業である以上潰れる可能性はすべてにおいてある。
あとはそのありえるかどうかの濃淡だけ。無名資本小よりも有名資本大のほうが可能性は低い。
あとここにもポケモンはいるよ。
1951: 匿名さん 
[2017-04-21 12:11:02]
デベロッパーで選ぶなら、三井が良いのではないでしょうか?三井は大手だし十分な説明と社長の謝罪があったみたいだし。
1952: 匿名さん 
[2017-04-21 12:18:32]
>>1951 匿名さん
三菱もいいですよ。
1953: 匿名さん 
[2017-04-21 12:44:18]
財閥系はおおむね安心でしょう。
私はあとは有名企業、大和、積水、伊藤忠等々
と親会社が大きなところ、NTT、新日鉄とか
そういう売主で探しています。
1954: 匿名さん 
[2017-04-21 21:13:38]
構造計算書偽造問題依頼、小規模な業者は怖くて買えません。
もちろんそれは大企業の思うつぼなんでしょうけど、一生の買い物ですから失敗できない。。。
1955: 匿名さん 
[2017-04-21 21:51:49]
>>1954 匿名さん
結婚と一緒でもはや一生の買い物では無いですよ。
東京のマンションは20年ぐらい住んでも15%ぐらいしか下がらないのでそこで売ってまた買いますよ
1956: 匿名さん 
[2017-04-21 21:58:33]
結婚と一緒か 確かにね。
1/4とか1/3とか離婚する時代だしね。
そのくらいの確率では引っ越す人もいるだろうね。
1957: 匿名さん 
[2017-04-21 22:03:45]
>>1956 匿名さん
いえ、マンションは出口戦略必須なのでいずれは出ますよ。今70歳とかなら終のすみかになるかもですが、それでも最期は病院なりホームですから。。。
今30とか40台なら定年前には出ることになります
1958: 匿名さん 
[2017-04-21 23:17:36]
だからこそデュフレ阿佐ヶ谷のような便利な立地が良いのではないだろうか。
1959: 匿名さん 
[2017-04-21 23:29:56]
>>1958
dinksならいいんじゃない?ファミリーには狭すぎて暮らせないけど。
1960: 匿名さん 
[2017-04-21 23:29:59]
デュフレはそんなに立地良くないすよね?

というか、デュフレスレでやってくれれば良いのに。

競合しないと思うんで。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる