東京サウスゲート計画＜18＞

[匿名さん [男性 30代]]

【東京サウスゲート計画とは】
正式には［品川駅・田町駅周辺まちづくりガイドライン］
ＪＲ品川車両基地の縮小により生じた約13haの車両基地跡地の再開発を軸とする都市開発計画。2007年11月に初案が公表されたが、その後の羽田空港の再国際化の進展、ＪＲ東海によるリニア中央新幹線計画の公表、そして2014年6月のＪＲ東日本による山手線新駅設置計画の公表などを受け、2014年7月の改定案の公表・パブコメを経て、同年9月［品川駅・田町駅周辺まちづくりガイドライン2014］が策定された。

本スレッドでは、サウスゲート計画に関連するスレッド対象地区として、芝一丁目～五丁目、芝浦１丁目～四丁目、港南１丁目～４丁目、三田三丁目～四丁目、高輪一丁目～四丁目、東品川一丁目～三丁目、北品川一丁目～六丁目、東五反田一丁目～四丁目とする。


【品川駅、田町駅周辺地区まちづくり計画（サウスゲート計画）】

[17971: 匿名さん]

流れが早くてよく分かりませんが

メトロの取締役は民営としてメトロを経営するよう株主である国と都から選任され、メトロの取締役はその株主の意向に基づいて「今後、民営としては新線の建設を行わない」と宣言しているにも関わらず
取締役は株主総会で新線を作らない事を理由に株主から解任されちゃうんですね。

株主の頭がおかしいならあり得る話です。

[17972: 匿名さん]

>>17970 匿名さん
もう少し補助金のスキームを勉強しましょう。

[17973: 鳳雛]

本日の東京は快晴！
あと4時間後に　いよいよ新元号が、発表されますね。
噂されている「忖度」や「安晋」は、どうか冗談でありますように。。。( ´∀｀ )/ぽぽぽん！

[17974: 匿名さん]

>>17944
その通りです。

[17975: 匿名さん]

＞メトロの株主は国と都で、株主会社は株主総会の意向に沿って動きます。なので、国と都の意見が一致しているなら、メトロは逆らえません。

ここのポジは変わり者？

[17976: 匿名さん]

17972さんはけっこうアクロバティックにマウンティングしますよね。

[17977: 匿名さん]

>>17970 匿名さん
>費用負担を全額を国と都で折半することと、全額メトロ負担することは、実質的に変わらないけど

本質的に違うと思いますが。

[17978: 匿名さん]

今朝見てびっくり、日曜の深夜にも拘らず熱い議論が交わされていたんだね。

まずメトロについて言えば、現在は将来の民営化を目指している状況で民営化の時期の具体的な目標は掲げていない。法人格としては、「東京地下鉄株式会社法」に基づいて設立された「特殊会社」の位置付けだ。

ご承知の通りに国が約53％、都が47％出身しているほか、代取会長、代取副会長はそれぞれ国、都の出身者。ただ代取社長は生え抜き出身者で、民営化を目指し徐々に独自色も出しつつある、まあそんな感じだね。

[17979: 匿名さん]

わたしもビックリ。

国と都が株主の権限を発動するはずだ、とのポジさんの力説、
官から民へ移行中なので、そんな本末転倒なことをやったら、
官僚の暴走と指摘され、国政では自民の命取りになり、
都政では・・・・そんなことやる人いないから想定さえ馬鹿らしい。
苦笑

[17980: 匿名さん]

なんで国と都がメトロに無理やりやらせるスキームになってるんだ？
まあ、そういう馬鹿げた話がいろいろでてくるから、スキームが大事になってくるんだろうね。

[17981: 匿名さん]

>>17980 匿名さん
そのスキームを考える旗降り役がいないよね。って話から大騒ぎになった。

[17982: 匿名さん]

黒字かどうかと言えば、路線単体では黒字でも、メトロ全体としてはどこから客を奪ってくるかという話で、JRとメトロ両方を使わないと品川に行けない客をメトロ南北線だけで行けるようになっても、メトロに落ちる運賃収入は変わらない。

リニアの黒字計算も、膨らんでいくしかないコストばかりで、どこから客を奪うのかというと、羽田-名古屋の客？大阪はいつ？だからな。あとは観光需要の掘り起こしと、実験線を品川-名古屋に拡張して輸出時にアピールするだけか。

[17983: 匿名さん]

メトロは整備性主体にはならない、メトロが営業主体になったっとしても設備利用料を支払えるだけの利益がでる。

198号答申の時点でここからスタートしている話なので
メトロが金を出すとか出さないとか、そういう話ではないのですよ。

で、国は申請がでてきたら却下はしません、メトロは自身の経営にマイナスにならない範囲で応じると言っているわけで
この状況でやるやらないの鍵を握っているのは誰か？って話です。
その鍵を握っている人の動きが見えないですね。
動くつもりがないのでしょうか？

[17984: 匿名さん]

だ　か　ら、路線単体で黒字でそこから設備利用料を取られたら、メトロ全体でどうなるか考えたら？メトロ各線から南北線に客が移っただけではだめ。全建設費を償還するまでの年数も重要。７０年以上かかるなら人口減で途中から赤になってしまうし、また設備交換で費用追加になる。

[17985: 匿名さん]

>>17982 匿名さん
線路単体か営業主体全体のどちらで採算をみるかの話は既に終わっています。

最近は流れは、都市部の鉄道は新たに建設した部分だけで採算を取ることが難しいので、営業主体全体で採算を見ようというものです。
両者では適用される補助金のスキームが異なります。

[17986: 匿名さん]

>>17984 匿名さん
メトロの受益の範囲でしか設備利用料は設定できません。
で、その設備利用料を受け取って借入金の返済を行うと25年で償還できるだろうというところから話がはじまっています。

[17987: 匿名さん]

>>17985
スキームさん、施設利用料を路線単体の黒字分から徴収して施設建設費の償還に充てることは債務返済に意味が近く、鉄道会社への補助金支給とは別のことですよ？

[17988: 匿名さん]

＞最近は流れは、都市部の鉄道は新たに建設した部分だけで採算を取ることが難しいので、営業主体全体で採算を見ようというものです。

そりゃ都合のいい解釈だな。単体で赤字の路線を増やそうとする政策？
日本つぶれるわ。

[17989: 匿名さん]

>>17982 匿名さん
メトロは品川駅からの初乗り運賃が取れるようになるので問題ないです。
メトロ同士の乗換駅を作ると短絡経路が発生してしまい運賃収入が減ってしまいますので、メトロがこの地下鉄の営業を引き受ける条件の一つが日比谷線との交点に乗換駅を作らないことです。

都営は浅草線と大江戸線の売上が間違いなく減るので嫌がるでしょう。

[17990: 匿名さん]

なんでこんなに盛り上がるのかと過去ログをみてみた。
多分この発言が原因だなｗ

＞17937 匿名さん 13時間前
＞>>17936 匿名さん
＞国の要請で東京都の地下鉄は絶対できません。
＞世の中の仕組みを勉強してください。

馬鹿げた発言だけど、議論が活発化したのは良かったかもねｗ

品川地下鉄の課題は、
＞検討熟度が低く構想段階であるため、関係地方公共団体等において、事業主体を含めた事業計画について十分な検討が行われることを期待。
だったけど、国や都を主体にして検討熟度が高まってきたね。
何処に線路を通すかとか事業主体をどうするかとかの具体化まであともう一歩。

[17991: 匿名さん]

>>17987 匿名さん
何も理解できていないようですが

整備費用の2/3が補助金で、1/3が銀行借入
その1/3の借入金について

30年以内に返済可能かどうか、資金調達リスクを誰が負うか
この2点を決めることがスキームを決めることですよ。
補助金の話は初めから前提にくっついています。

30年以内に返済できないような路線を建設したいのであれば、誰かが補助金ではなく出資金を出す事になります。

[17992: 匿名さん]

>>17990 匿名さん
国が民間事業者に新路線を要請できる根拠法がないからね。
それに答申自体が事業者や自治体からのリクエストを取りまとめたものなので、国から要請が出るような類いものでもないし。

[17993: 匿名さん]

＞国が民間事業者に新路線を要請できる根拠法がないからね。
法律が必要なの？
リニアや新幹線は国やら地方自治体やら勧誘しまくってるけど？

[17994: 匿名さん]

手続き論と実際の意思決定過程を混同してる。
しかも手続き論の理解も不十分だから、まともな議論になってない。
相手するだけ無駄ですよ。

[17995: 匿名さん]

>>17993 匿名さん
国が勧誘しまくってますか?

[17996: 匿名さん]

>>17994 匿名さん
答申の採択過程から国交省に申請がでて認可されるまでの意思決定過程を確認してみたら如何ですか？

[17997: 匿名さん]

>>17995 匿名さん
ＪＲ東海が自己資金でやると宣言したのに、
財政投融資してまで早く作れと言っているのは、誰でしょう？

勧誘どころか、金まで出してるじゃんｗ

[17998: 匿名さん]

>>17996 匿名さん
だから、それが手続でしょ。
意思決定してから、手続で固めるの。
日本語通じないね。

[17999: 匿名さん]

>>17998 匿名さん
意思決定？
どの段階の意思決定？
国が要望だしてメトロが受け入れる意思決定？
国が要望出しました？

要望を出したのは東京都ですよ。

[18000: 匿名さん]

だめだこりゃ

[18001: 匿名さん]

地下鉄が欲しいと言っているのは国ではないと分かったのかな。

[18002: 匿名さん]

議論が迷走し始めているね。

[18003: 匿名さん]

>>18000
議論の相手の方は、あなたではなくストローマンと議論しているようです。
あなたの論旨を曲解している、もしくは理解できていません。
こういう方と論理的に筋道立てて議論しようとしても、のれんに腕押し、消耗するだけですのでスルーが正解です。

[18004: 匿名さん]

そのうちまた国と都が要望すれば地下鉄はできるとか言い出すんだろうな。

[18005: 匿名さん]

ストローマンくん、先日から粘着しすぎ。
あなたのルールで議論したいなら別にスレを立てて下さい。

[18006: 匿名さん]

メトロがないことへの悲痛な悲鳴が十分聞けたよ。
がんばれ、港南ちゃん！

[18007: 匿名さん]

品川地下鉄出来るのが濃厚な流れなので、
針の穴程の出来ない理由を必死に探すネガが一匹いるなw

[18008: 匿名さん]

>>18007 匿名さん

乱暴な言葉はよせ。
人の数え方は、
一人、二人．．．

[18009: 匿名さん]

>>18007 匿名さん

別にネガもポジも無いけど、品川に地下鉄ができるのは濃厚なの?本当?

[18010: 匿名さん]

結局のところ都がやりますと言えば出来るわけで

豊住と違ってメトロは反対しないし、国も答申に取り上げた以上は
よほどの瑕疵がない限り認可するし。

東京都が舛添さんの時と違って妙に腰が引けているんだよな。

[18011: 匿名さん]

>>17988 匿名さん
都合も何も、都市鉄道等利便増進法とはそういうものです。

[18012: 匿名さん]

>>18009 匿名さん
どうだろう?
臨海地下鉄の方が先に動き出しそうだけどね。

品川地下鉄は白金高輪分岐工事に時間と金が掛かり過ぎるので、そこで検討が全てストップしてしまいますね。

[18013: 匿名さん]

今から検討に入るような線とか、人生にとって意味ないよ。

[18014: 匿名さん]

>>18013 匿名さん
あなたのつまらない人生よりは意味があるでしょう。

[18015: 匿名さん]

という返ししかできない悲惨さ

[18016: 匿名さん]

ストローマンさんが起きてきたのかな？
相変わらず都市利便スキームがご理解いただけてないようで。
http://www.mlit.go.jp/common/001263007.pdf

>都市部の鉄道は新たに建設した部分だけで採算を取ることが難しいので、営業主体全体で採算を見ようというものです。

こんなことどこに書いてある？

[18017: 匿名さん]

もう議論してもどうしようもないよ。
遠い未来すぎて

[18018: 匿名さん]

>>18016 匿名さん
誰か知らんが代わりに回答
その資料にある「受益活用型上下分離方式」というのがそれ。
最近制度化された。

ただ、品川地下鉄の想定スキームは「地下高速鉄道整備事業費補助」の上下分離だったような？(償還型上下分離方式)

地下補助で事業が成立するのであれば地下補助の方が補助金が多いのでよい。(上下分離かどうかは決まってないけど、メトロが建設しないと言っている以上は上下分離になる)

スキームを決めるというのは、補助金の適用スキームを決める事とほぼ同意。豊住線のスキームが決まらないのは、どちらを適用しても上手くいかないからw

なお、整備新幹線はまた別の法律に基づく補助金なので、地下鉄の補助金(スキーム)の話をしている時に新幹線の話がでてくるのは実はおかしかったりする。

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営業主体に発生する受益相当額を施設使用料として設定するという，いわゆる「受益活用型上下分離方式」を都市鉄道の整備ではじめて導入した画期的な制度である．受益相当額とは，「整備が
行われたと仮定した場合（withケース）」と「整備が行われなかったと仮定した場合（withoutケース）」の各ケースにおける需要予測を行い，既存路線も含めた「整備による収入変化」と「整備による経費変化」を算定し，前者から後者を差し引いた金額とする．

[18019: 匿名さん]

スキームさん、早朝から長文で暇だね

[18020: 匿名さん]

補足

地下補助で上下分離ということは、補助金の適用を受けた3セクが3種としてメトロが2種として営業するということになるけれど、このスキームが可能になったからこそメトロは民営化できた。

つまり、メトロの2種営業と、かつ、地下補助の適用事業者を3セクに広げる法的措置を前提にメトロは民営化されているわけ。

なので、メトロの経営者が新線を建設しないというのは当然だし、オーナー？である株主が地下鉄建設をメトロに要請するという考えが出てくること自体が、前提を無視した主張なのですよ。
メトロのオーナーがメトロに要請しなくても地下鉄を建設できるようにしてからメトロを民営化しているので。