三井不動産レジデンシャル株式会社の大阪の新築分譲マンション掲示板「北浜ミッドタワー【(仮称)北浜駅直結超高層タワープロジェクトってどうよ?】」についてご紹介しています。
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物件比較中さん [男性 40代] [更新日時] 2020-11-29 23:35:00
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北浜ザ・タワーについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

北浜ミッドタワー
公式URL:http://www.kitahama311.com/shinchiku/K1404001/

所在地:大阪府大阪市中央区北浜2丁目20番2(地番)
交通:京阪本線 北浜駅(直結)1分
   地下鉄御堂筋線 淀屋橋駅(地下直通)6分
間取:1LDK~3LDK
面積:43.12平米~155.51平米
売主:三井不動産レジデンシャル株式会社 京阪電気鉄道株式会社 京阪電鉄不動産株式会社 積和不動産関西株式会社
施工会社:株式会社竹中工務店
管理会社:京阪カインド株式会社

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)

【スレッドタイトルを修正致しました。管理担当 2016/4/5】

【スレッドタイトルを修正致しました。管理担当 2016/7/21】

[スレ作成日時]2016-02-25 11:34:21

現在の物件
北浜ミッドタワー
北浜ミッドタワー
 
所在地:大阪府大阪市中央区北浜2丁目20番2(地番)
交通:京阪本線 北浜駅 徒歩1分 (直結)
総戸数: 311戸

北浜ミッドタワー【(仮称)北浜駅直結超高層タワープロジェクトってどうよ?】

2816: 坪単価比較中さん 
[2017-02-14 22:32:16]
ザキタハマとグランフロントを比べたらアカンわ!!
格が違いすぎるわな。
言うまでもなくウメキタの恩恵をモロ受けるグラフロだよ。
騰落率もグラフロはもっと上がるがザキタハマは築年数と共にマイナス圏に突入だよ。(苦笑)
2817: 匿名さん 
[2017-02-14 22:55:49]
グランフロントとか、大阪ではあの程度でトップなの?
2818: 契約者 
[2017-02-14 23:01:05]
グランフロントがトップってわかっています。でも、やっぱりこの北浜の場所に住みたいと思いました。
2819: 匿名さん 
[2017-02-15 09:10:44]
ここってグラフロとキタハマの比較サイト?

北浜ミッドタワーは本当影薄いね?
これから第2期だけど、このスレに本当に検討している人いるの?
2820: 匿名さん 
[2017-02-15 09:16:25]
>>2819 匿名さん
タワマンバブル大阪を象徴するような価格のお京阪タワー(豊崎含め)だよ、買う気します?^^;

2821: マンション掲示板さん 
[2017-02-15 23:34:17]
>>2820 匿名さん
中津は要りません。こっちは欲しいです。梅田至上主義の方には理解して頂けないのはわかっていますが、古い人間なので、利便性では割り切れない部分があります。
2822: eマンションさん 
[2017-02-15 23:46:39]
>>2821

お京阪ブランドは要りません。パークコートなら欲しかったです。北浜至上主義の方には理解して頂けないのはわかっていますが、新しい人間なので、立地だけでは割り切れない部分があります。
2823: マンション掲示板さん 
[2017-02-16 01:00:18]
>>2822 eマンションさん
そういうのはセンスが無いと。残念ながら貴女の方が滑稽かも。やり直し‼️
2824: 匿名さん 
[2017-02-16 08:21:07]
立地は最高。仕様も悪くないと思うよ。値段を高いと見るか安いと見るかは人それぞれだし両方の意見があっても良い、いい加減しょーもない喧嘩やめろよw
2825: 名無しさん 
[2017-02-16 18:01:05]
江戸時代から船場は商人の街で彼らの住まいでもありました。資産家達は商売が上向くに連れ帝塚山、芦屋へと移っていきました。
昨今は繊維産業が脱船場を始め、住居としての価値が見直されたのだと思います。
2826: 匿名さん 
[2017-02-19 07:11:06]
他と違って、全く盛り上がらん板やなあ!
よっぽど検討している人が少ないんやろね!
2827: 匿名さん 
[2017-02-19 09:56:44]
>>2826 匿名さん

1番盛り上がってますが、、
2828: マンコミュファンさん 
[2017-02-19 22:18:34]
もう1期終わったのよ。
検討し終わったってことよ。
妄想組はまだまだ楽しみ続けなさい。
私はシャンパンを飲みながら完成を待っているわ。


2829: 検討者さん 
[2017-02-19 22:50:32]
>>2828 マンコミュファンさん
中高層階の北西と北東の角部屋は完売でしょ?
南西や南東の角部屋からの眺望ってどうなの?
やはりお見合いしまくりなのかなあ?

2830: 口コミ知りたいさん 
[2017-02-20 19:20:46]
北東角15階前後は購入可能ですか?二期での売出し知っている方教えてください。
2831: マンション検討中さん 
[2017-02-20 20:36:20]
北東角は7F,8F,9F,12Fが二期で販売されるかもしれません。
76.25㎡の3LDKです。それ以外の北東角は全室完売です。
2832: 匿名さん 
[2017-02-20 22:05:36]
中高層階の北西や北東の角部屋が完売したようなので検討から外しました。
2833: 名無しさん 
[2017-02-21 22:57:18]
ここを買う人で実住の人はどれくらいなの?
ほとんど投資?
外国人の割合は?
2834: 契約者 
[2017-02-21 23:38:56]
ここは実住割合が多いと思っています。
2835: マンション検討中さん 
[2017-02-22 23:17:14]
特に2期は実住が多いようです。
2836: 匿名さん 
[2017-02-23 02:04:58]
実住が多いなら揉め事は少ないですね。

2837: 匿名さん 
[2017-02-23 14:23:09]
私はこの場所にタワーマンションが出来ると知った時はとても嬉しかったのですが、いざMRに行ってみると設備面での物足りなさが目立ちました。特にペット用エレベーターが無いという事とエレベーターが誰でも全ての階のボタンが押せるという2点は許容出来なかったので諦めました。

私は北浜信者なので、こんな素晴らしい場所に住めたらいいなと思っていた分ショックを受けました。関西はあまり価格を上げられないのも理解できますが、北浜のこの場所ならもう少し価格を上げてでもせめてThe Kitahama級のシンボルタワーにしてほしかったです。
2838: マンション比較中さん 
[2017-02-23 14:42:25]
>>にペット用エレベーターが無いという事と

 どこのタワーマンションでも「ペット用エレベーター」は、ゴミ出しのエレベータや作業エレベーターにするのでは!?

>>エレベーターが誰でも全ての階のボタンが押せるという2点は許容出来なかったので諦めました。

これは、マイコンの制御によって コントロールできるので どんなパターンもにも設定変更はできますが、
後は、議案を通して管理組合の対応でしょうか?

2839: マンション比較中さん 
[2017-02-23 14:46:50]
>>2837


それよりも、専有部の 68㎡以下は 1317で

74㎡からでないと、1418 に ならないというのが 疑問でした。

60㎡以上は、1418にしても いいはずですが。

2840: 評判気になるさん 
[2017-02-23 15:40:20]
>>2839 マンション比較中さん
コストカットの表れだよね。

2841: マンション検討中さん 
[2017-02-23 23:04:30]
The KITAHAMAも室内の仕様はそれほど良いようには思えませんが・・・
The KITAHAMAはとにかく11Fでエレベーターを乗り換えるのがうっとおしい
2842: 契約者 
[2017-02-24 08:05:21]
ここは本当に素晴らしい。
マンションは立地が全て。こういう眺望が損なわれない、公園が近くにあり、梅田から一駅の淀屋橋とも直結。治安も良く、おしゃれなカフェも多い。なかなか無いでしょ。
まぁ価格はこの立地の良さをだいぶ織り込んでますが、実住の人にとっては問題ないです。
2843: マンション投資家さん 
[2017-02-24 09:17:03]
>>2842 契約者さん
坪平均300万超だから目減りは必至だよ。
賢い人は響きや心斎橋、あと中之島くらいまでが騰落率のよい物件だと考えて買うが、高値掴みになるここや中津は損するから買わない。

2844: マンション比較中さん 
[2017-02-24 09:34:06]
>>2842


15階以上35階未満 中層中住戸で 坪単価260万円~280万円 であれば 買いでした。
角住戸は、それ以上

トイレは、1年アフター終わって TOTOの自動開閉式に変更すればいいわけですし。

2845: 契約者 
[2017-02-24 15:23:08]
>>2843 マンション投資家さん

目減りをあまり気にしない実住みの方限定です!投資の方にはリスキーかもですね。
2846: 投資家 
[2017-02-24 17:31:07]
>>2845 契約者さん
大阪で中層階坪250〜270万超えてくるようなら中古騰落率が低くなるのは必至だよ。
まあ東京に並び立つような副首都みたいに大阪の価値が上がれば話は変わってくるがね。

2847: マンション掲示板さん 
[2017-02-24 23:51:44]
シルバーは少なそう。
株投資のじいさんの一人身は多く居てそう。


2848: マンション検討中さん 
[2017-02-25 09:40:49]
ファミリーの方もそこそこいらっしゃると聞きました。
2849: 契約者 
[2017-02-25 15:02:06]
>>2848 マンション検討中さん
ファミリー契約者ですが、やはりモデルルームで見た方々は40〜50代の方々が多かった気がします。値段が値段ですから…
2850: 匿名さん 
[2017-02-26 12:13:03]
ここ、ドクターだらけだよ
私もその一人
2851: 匿名さん 
[2017-02-26 12:14:21]
>>2850 ニート
嘘つきが。(笑)

2852: 匿名さん 
[2017-02-26 12:17:34]
>>2851 匿名さん
ドクターも多いと思います
うちがそうなんで
2853: 買い替え検討中さん 
[2017-02-26 14:17:10]
世帯収入 手取り 3000万円、5000万円あれば 買えますし。



2854: マンション掲示板さん 
[2017-02-26 21:08:25]
84sや94se等ファミリー向きの間取りもありますね。学区、治安が良く、中之島公園も近いので小さなお子様のいらっしゃる家庭でも住みやすそうな印象です。
2855: 買い替え検討中さん 
[2017-02-26 23:11:31]
>>2854
南向きはリセール悪そうだよね。
2856: 匿名さん 
[2017-02-27 01:20:32]
>>2855 買い替え検討中さん
その分安く設定してるから、立地を買うだけのマンションだしリセールは言うほど悪くないかもしれん
南西の高層階は眺めも悪くないだろうし
2857: 匿名さん 
[2017-02-27 08:29:03]
>>2856 匿名さん
西日が酷いから不人気な向きじゃん。

2858: 匿名さん 
[2017-02-27 14:03:44]
タワマンの南西は最悪だよね!
2859: マンション検討中さん 
[2017-02-27 22:26:33]
とにかく販売が近づくと異様に盛り上がりますね
3000件に達しようかというダントツに多いコメントの数が物件の人気を表しているように思います
どう書いても買う人は買うし買わない人は買わないでしょう
2860: 匿名さん 
[2017-02-28 05:56:10]
>>2859 マンション検討中さん

スレの数だけだと、中之島は既に8000件を超えてるよ!

2861: 匿名さん 
[2017-02-28 07:36:13]
>>2860 匿名さん
販売開始時期の違い
ターゲット層の多さ(値段ピンキリ、誰でも買える

と真面目に返答





2862: 近所の住人 
[2017-02-28 13:50:34]
中之島公園には遊具はありません。
行くなら北大江公園か中大江公園です。少し遠いです。この辺は小さい子供のいる家庭に向いているわけではありません。
2863: 匿名さん 
[2017-03-01 01:35:21]
>>2862 近所の住人さん
遊具ないと向いてないんですね!?
あまりにも偏った判断基準!
2864: 口コミ知りたいさん 
[2017-03-01 02:46:07]
二期の販売価格出ましたか?
分かる方教えて下さい。
方角と何階の間取りかも合わせて教えて欲しいです。
2865: 匿名さん 
[2017-03-01 09:06:49]
>>2864 口コミ知りたいさん
南西角部屋30階位が8000万台だったよ。

2866: 近所の住人 
[2017-03-01 09:50:35]
>>2863 匿名さん
子供は必ず遊具で遊びたがります。お子さんがいらっしゃる方はお分かりになると思いますが。
2867: 近所の住人 
[2017-03-01 10:00:00]
>>2863 匿名さん

>>2863 匿名さん
実は、私はこの物件がすごくいいなぁと思っています。素晴らしい物件だと思います。ただ買う予定は無いので、興味本位で見ているだけです。
買われる方は一度周囲を歩いてみたらどうでしょう。また、中央区のホームページの子育てコーナーには地図付きで保育園の場所を見ることができます。全くケチをつける気はありませんが、子育てにすごく向いている物件ではないです。納得して買うのと、買ってから少し不便だなと感じるのでは違うと思いますので。適切な情報ではなかったので記載させてもらいました。
2868: 匿名さん 
[2017-03-01 10:31:52]
>>2864 口コミ知りたいさん
二期の売り出しは一部の人たちの間ではもう既に始まっている…お早めにどうぞ。
2869: 匿名さん 
[2017-03-01 11:37:31]
>>2868 匿名さん
お早めにって言ったって北側角部屋は完売してるんだから魅力ないよ。

2870: 匿名さん 
[2017-03-01 13:00:33]
>>2869 匿名さん
その人あんたに向けていってないよ笑
2871: マンション検討中さん 
[2017-03-02 23:37:22]
ドクター多いとありましたが勤務医では手が出ない価格。みんな金持ってるんですねー。
2872: 匿名さん 
[2017-03-03 02:36:16]
>>2871 マンション検討中さん
そうですね。開業医です。年収5000万以上あるので現金一括で買いました。それでも中層階角部屋ですが。
高層階はどんだけ稼いでたら住めるのだろう…と考えてしまいました。
2873: 匿名さん 
[2017-03-03 07:36:43]
このマンションはリセール気にする人や今から子育ての人には向かないかも。無理せず買える人だけ住んでほしい。

2874: 匿名さん 
[2017-03-03 11:49:22]
>>2838

書き方が悪かったですね。私がMRの方から聞いた話ではペットも一般用エレベーターを使えるとのことでした。私の聞き間違いかもしれませんが。

エレベーターのマイコン制御の話はこの掲示板にもよく挙がっていますが。本当なのでしょうか?エレベーター自体にその仕様があるかないかで変わってくると思うのですが、全てのマンションのエレベーターがそのような設定変更出来る仕様なのでしょうか。
2875: マンション検討中さん 
[2017-03-03 12:33:31]
>>2872 匿名さん
高層階って何階の事を言ってるんですか?
30階位の角部屋でも億ションじゃなかったから、そこまで大層な話じゃないよな。

2876: 匿名さん 
[2017-03-03 14:45:04]
>>2875 マンション検討中さん
はじめは大げさじゃなく最上階やその下の120平米越えの部屋を狙ってましたが、値段発表されて心折れました。その辺のフロアに住める人を言ってます。レベルが違う。
2877: 匿名さん 
[2017-03-03 15:15:07]
>>2876 匿名さん
年収5000だったら借り入れして買えるだろう。
本当の年収は数百万だったりして。^^;

2878: 匿名さん 
[2017-03-04 06:49:27]
>>2874 匿名さん
私もマイコン制御はできないと思います。
住民の鍵もエレベーターも、仕様によって全然違います。
フロア毎のセキュリティができない仕様のエレベーターなのでは。
2879: 匿名さん 
[2017-03-04 08:28:03]
>>2877 匿名さん
買えると実際に買うでは大きく違うんですよ。この割高と言われてるマンションの最上階、三億の部屋を買うとしたら現金資産でどれだけあれば実際に買えると思います?おそらく倍以上、私なら10億あっても3億の部屋は買わないし、買えない。もちろん個人により感覚は変わってくるだろうし、投資や資産の組み替えの話は抜きにして。実住目的で実際に買うというのはそういうことなんです。
2880: 匿名さん 
[2017-03-04 09:17:46]
>>2879 匿名さん
高層階が最上階に話がすり替わっとるやん、、、^^;;

2881: 匿名さん 
[2017-03-04 09:28:05]
>>2879 匿名さん

お金持ちは結構います。
あなたの知らない世界です。
2882: 匿名さん 
[2017-03-04 16:37:24]
そうですよ~

桁違いのお金持ち(資産家)がいますよ。
もちろん仕事なんかしてない。

資産からのインカムゲイン(不動産収入や株の配当など)が
毎年億単位の方々。

職業柄そういった方たちと普段接していますが
それなりの人数いますから、3億円の部屋が
いとも簡単に売れるのも納得します。

もちろん私は普通の勤め人です。

2883: 匿名さん 
[2017-03-04 16:44:57]
>>2882 匿名さん
胡散臭い作り話だなぁ(笑)

2884: 買い替え検討中さん 
[2017-03-04 19:51:59]
>>2878

システムエンジニアです。
タワーマンションの制御室も確認したことあります。

一般的に、フジテック、日立、三菱のタワーマンション規模に導入するエレベーターでしたら
制御ができるのが通常の仕様です。
コントロールできないとはありえないです。

もちろん、エレベーター部以外のコントローラーの制御盤にプログラムが書き込まれていますので
シムを書き換えるなどできるはずです。

コストダウンした安いエレベーターでしたら 書き換えできない というのであれば納得です!!



2885: 匿名さん 
[2017-03-04 20:01:16]
>>2880 匿名さん
例えばの話です。高層階といっても値段はバラバラなので…最上階が1番わかりやすいでしょ?まぁ理解されてないようですが。
2886: 匿名さん 
[2017-03-04 23:09:17]
2880〜2883ぐらい
俺すごい金持ち知ってる。
という知り合い自慢?

2887: 匿名さん 
[2017-03-05 13:16:11]
まぁここを買う方はすごい金持ちなんでしょうが、私的にはエレベーターの方が気になります。今からmrで文句いっても変わらないよな…
2888: マンション検討中さん 
[2017-03-05 14:12:19]
>>2887 匿名さん
エレベーターなにがあるの?
2889: 匿名さん 
[2017-03-05 21:03:17]
中層階の西向きの部屋は、隣の「大阪シティ信用金庫」という横長の青白いネオンサインが部屋に映り込むんですね。昼に下見に来ただけではわからなかったですが。だいたいミッドタワーの何階以上だったら、影響を受けないのでしょうか?
2890: 匿名さん 
[2017-03-06 01:15:31]
>>2888 マンション検討中さん
居住階じゃないフロアにも降りられる、というかボタン押せる仕様になってるらしいよ。
2891: マンション掲示板さん 
[2017-03-06 05:09:00]
>>2890 匿名さん

システムエンジニアと称する人が、前のスレで、シムを書き換えれば簡単に変えれるようなことを言ってたけど、もしそうならば、初めから居住階しか止まれないようにしとくよね、防犯上大問題だから。
現に中之島なんか、そうなってるし。
ここは、高い割に、本当に仕様が低い!


2892: 匿名さん 
[2017-03-06 18:22:55]
>>2891 マンション掲示板さん
まぁまぁいいじゃないですか。購入者でもないんでしょ?
900戸もの幅広い層が住む大規模マンションもセキュリティー的にはどうなんだって話にもなりますよ。
2893: マンション検討中さん 
[2017-03-06 20:59:55]
最近のそこそこ高級なマンションは、100戸に満たないマンションでも、エレベーターは居住階しか止まらないようになってますよ。
ここは311戸の大規模マンション、本当に誰が乗ってもどこの階でも止まるのですか?
このマンション検討していましたが、セキュリティ面で大変心配です。
2894: マンション検討中さん 
[2017-03-06 23:12:53]
居住階停止が防犯上有利という証拠は?w

具体的なシチュエーションで説明して下さい
2895: 匿名さん 
[2017-03-06 23:41:21]
>>2893 マンション検討中さん

住民以外に訪問者もエレベーターを使います。
居住者が他の階の知り合いの部屋に行くこともあるでしょうし。
必ずしも自分の部屋だけに行くとは限らないと思いますが。
一体何が不安なのでしょう?全く理解できません。

2896: 匿名さん 
[2017-03-06 23:43:40]
駅直結は不安ですね。
間違えてついてくる場合もありますし
2897: 匿名さん 
[2017-03-06 23:49:05]
低層階なら賃貸で10万程度で住む人から1億の購入者までが同じエレベーターに乗ります。
高層階用なら賃貸で住む方も雰囲気が変わりますね。

2898: 匿名さん 
[2017-03-06 23:58:12]
[個人を批判する投稿のため、削除しました。管理担当]
2899: 匿名さん 
[2017-03-07 00:06:42]
>>2884 買い替え検討中さん

いや、エレベーター手前と中にセンサーがないと不可能ですよ。
制御盤を触ってどうかなるレベルではなく。
そういう意味で、仕様が低いから不可能。
こんな所まで徹底してコストカットしたということでしょう。
2900: 匿名さん 
[2017-03-07 00:07:39]
>>2898 匿名さん

エレベーターのセキュリティが必要な説明お願いします。

2901: 匿名さん 
[2017-03-07 00:10:05]
>>2897 匿名さん
エレベーターで見送る方々はすごく繊細ですね。私は気にならないけどなぁ。まぁトイレのように文句言って変わるならそうしてほしいけど。笑
2902: 匿名さん 
[2017-03-07 00:40:06]
>>2898 匿名さん
第一期のその頃からずっと検討中なのかw
ただの荒らしやろ、消えて


2903: マンション掲示板さん 
[2017-03-07 08:05:32]
>>2900 匿名さん

不審者の侵入防止じゃないの?自分の居住階に変な奴がウロウロして欲しくないからね
たまにしか来ない訪問者の利便性より、俺ならこっちを優先して欲しいね!

何れにしても、居住階しか止まらないシステム組んだエレベーターと、どの階も止まる普通のエレベーターでは、設備に掛かる費用が違うだろうから、コストカットマンションと言われても仕方ないんじゃない。



2904: 匿名さん 
[2017-03-07 08:59:50]
訪問者が来た場合は、インターホンで開錠操作をすれば、訪問者は訪問先の階のみ止まれるエレベーターに乗れます。
居住者は、非接触キーさえかざせば、どこの階にも行けます。
これが今のマンションの防犯システム、それだけ何処のマンションもセキュリティに力を入れてるっていう訳、ここはどうなってるの?

2905: 匿名さん 
[2017-03-07 14:08:44]
>>2904 匿名さん

訪問者がいつどのエレベーターに乗るかわかるんですか?
2906: マンション比較中さん 
[2017-03-07 14:37:40]
>>2905

>>訪問者がいつどのエレベーターに乗るかわかるんですか?

うちのタワマンの場合、訪問者が 例えば 表玄関 第一ゲートで3205と呼び出しを押して
扉が自動で開きます。
勿論、訪問客はカメラで見えます。

次に、ラウンジ内の第二ゲートで もう一度 3205と呼び出しを押すとゲートが開きます。
開いた先に、エレベータが何基もありますが 「↑」の階ボタンを押すと、先着のエレベータが開いて

指定の32階のみ ランプが点灯して、 他の階の方が同行されていなければ32階のみしか降りられません。

------------------------------------
高麗のザ北浜の場合は、さらに面倒でした。11階で途中下車しないといけないし、
高麗のシティータワー大阪は、第一ゲートのみで広いエントランスにエレベーターがあるのみで
そのまま上へ行けました。

どうなんでしょう。 確認したことありませんが、何かあったときの防災のために非常階段使えば、どの階のフロアにもいけそうですが。

昔、住人と一緒に電気工事の服装した泥棒がエレベーターに乗り込む事ありましたよ。
その犯人、捕まって 新聞に掲載されましたが。
2907: マンション掲示板さん 
[2017-03-07 16:02:20]
第二期も完売ですか?
2908: ご近所さん 
[2017-03-07 16:27:24]

1期ではどれぐらい売れたんですか?
2909: 匿名さん 
[2017-03-07 17:23:35]
>>2908 ご近所さん
全戸数の30パーセントほどやった気がします。
2910: 匿名さん 
[2017-03-08 00:05:27]
タワーマンションのエレベーターのセキュリティはあまり口外しないほうが良いのではないでしょうか?
2911: 匿名さん 
[2017-03-08 00:06:39]
>>2910 匿名さん
くどい
2912: 匿名さん 
[2017-03-08 02:59:26]
構造のオプション会の見積もりが400万超えてました。インテリアオプション会もこれからあるのにやばい…。一期購入の皆様はどんな感じでしょうか?
2913: マンション掲示板さん 
[2017-03-08 05:55:01]
>>2912 匿名さん

うちは200万円位です。もう少し削ろうか悩んでいます。
2914: 匿名さん 
[2017-03-08 13:01:03]
>>2913 マンション掲示板さん
やっぱそれくらいいきますよね…。
調べたところそこまでボッタクリ価格ではなかったですけど。
削るべきはキッチン周りかなー。
2915: 検討板ユーザーさん 
[2017-03-08 23:17:56]
セキュリティーに問題ありとの話の最中でオプションで数百万なんて嬉しそうに言わないで。ドロボーも読んでたらどうするの。

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