二重床VS直床

[匿名希望]

最近は二重床物件がほとんどですが、実際どちらが良いのでしょうか。

[804: 匿名さん]

逆です。
会社が作っているから勧めているわけでありません。
著者のＵ氏が（25年間）設計しているから二重床が多くなっているだけです。
ですから企業として４つの価値、カスタム（ライフスタイルに対応するシステム、ライフスタイルの変化に対応した可変性）を重視し二重床を主力にしています。

[805: 匿名さん]

ほうほう、噂の有名な妄言とはこの本のことですね。

[806: 匿名さん]

マンションで、全く別の間取りにリフォームなんて不可能だって。
てか、先のライフスタイルまで見据えて購入していないのはどうなんだ？

[807: 匿名さん]

>角川から新書として出版されている「得をするマンションの選び方」という本を読んでみることをお勧めします。

3月に出たばかりの新刊ですね。
私も読みました。二重床の音に関しては、同じマンションの同じ縦列の部屋を改造して実験した結果が出ています。明らかに二重床の方が防音に優れていたそうです。83ページです。

防音に関しては同じスラブ厚で同じ構造のマンションなら二重床の方が直床より優れているみたいですね。

確かに、匿名の掲示板の情報よりも信頼できそうです。

[808: 住まいに詳しい人]

おおっ、あの人実験したんですか！
それはすごい！

私も本を見ていないので何とも言えませんが、客観的で確かな実験とデータであれば、それは私の経験よりも信頼できるでしょうね。
（理系の人間って正確な実験には文句が言えないので）

もし互いの（特に二重床の）仕様も書いてあればしっかり確認してください。
比較すること自体が結構難しいだろうに、一体どのような比較をおこなったのだろう？

[809: 匿名さん]

東急は、コラボや複合物件では問題も多いですが単独物件（ブランズ）は極めて優秀だと思いますよ。
立地もそこそこで60平米8000万から、ほとんどが億ションなので二重床の価値の高さも分かります。
単にスラブに頼っているだけではありません。
ボイド280mm以下でも二重床であれば十分である事が分かると思います。

[810: 匿名さん]

>>299

>ほとんどないんだよ

だからさ。
何度同じことを言われたら「ほとんどない」と言う根拠を出すんだ？

[811: 匿名さん]

＞＞８１０
２９９って随分前に戻るな～（爆笑）

[812: 匿名さん]

810のおバカさんは、いつになったら学習するんだろう？

そんなに二重床が好きなら、仕様の違いに詳しくて当然の筈なんだが…。
無知のでしゃばりは恥ずかしいね。

[813: 匿名さん]

まあ別に蒸し返すわけじゃないんだけど、例の本に書かれている通りだと二重床物件に住んでいる人は騒音被害が少ないはず、と思うんだけど。現実に結構そうでもないという事は、結局二重床物件が多くてその中での性能差があるという事か、直床よりマシぐらいであまり効果が無いという事かな？

[814: 匿名さん]

>直床よりマシぐらいであまり効果が無いという事かな？

ようするに、音の問題って上下左右のご近所さん次第って事なんでしょうね。
床の仕様や性能差より、こっちの方が差が大きい。

音に関しては、直床でも二重床でも、それほどこだわらなくても良いという事なんだと思う。

[815: 匿名さん]

直床かぁ。懐かしいな。
以前住んでいたマンション、全部直床だった。畳を上げたらコンクリむき出し。
困ったのはトイレや浴室で、排水管がスラブを貫通し下階天井裏で横引きとなってPSに繋がっていた。
だから、水回りはリフォームで変更ができなかった。
天井も、水回り以外は直天井。黄土色の吹きつけみたいな材質だった。

[816: 匿名さん]

いつの時代の話をしてんの。もし最近だというならそりゃ余程の物件だね。

[817: 匿名さん]

ちなみにさ、リフォームしたって言うが、水回りをどこからどこへ移すつもりだったのよ？
水回りって、風呂・洗面所？
それともキッチン？あるいは両方？

参考までに、説明願いたい。

[818: 匿名さん]

815さんのマンションは失礼ながら相当古い物件でしょう。さすがに直床擁護派（というよりも二重床性能慎重派）
の人でも、そこまではフォロー出来ませんよ。たぶん湯沸し器を使う時に換気が必要ではないでしょうか。

[819: 購入検討中さん]

>>808
いえ、実験というのは以前からこの著者さんが『見た』と書いている実験の話です。
というか、本の内容自体もほぼ昔の本の焼き直しでしたね。
実験の年代的にも内容的にもちょっと参考にはならないと思います。


私はこの方の本結構好きなので買っていますが、体感でも実験データでも裏付けられたというならともかく、「実験室のデータは信用しない」「計測値より体感を信じる」とか自信たっぷりに書かれてしまうと、やっぱり話半分に聞くかなあ、という気にさせられます。（世の中にはこれでかえって信じ込んでしまう人もいますから面白いものだなとは思いますが。）

[820: 匿名さん]

鰯の頭も信心からと言うじゃない。
デベに余計な金ふんだくられてるのに気づかないのも幸せかもしれん。
まあ、そっとしておいてやんなよ。

[821: 匿名さん]

レスから見て本物の物件を改造したテストのようなので信用できますね。

ただ実験や計測自体は実環境で行なわれずに実験設備で行なわれる事が多いので、参考にできない分野（例えば二重床）も多々あります。
元々二重床が遮音性に優れ騒音に強いという誤解は実験データによるもので、実験設備では閉ざされた空間を実現できていなかったため太鼓現象が発生しなかったことに起因します。
ですので実験において実験の条件がいかなるものか重要です。
Ｕ氏は10000万以上クラスの物件の設計ですから、二重床に問題があればそれこそ大きな問題になってしまい、安定して継続供給されているのは実験通り優れているという証でしょう。

[822: 匿名さん]

億ションの場合の事だったらそりゃ二重床も相当な仕様だから性能も良いでしょう。ここのスレは万ションの床がメインですからね。

[823: 匿名さん]

>>820
>鰯の頭も信心からと言うじゃない。

その通りですね。
直床は防音が優れていると信じている人は、そのままにしておいてあげた方が幸せですよね。

[824: 匿名さん]

>直床は防音が優れていると信じている人は、そのままにしておいてあげた方が幸せですよね。

う～ん。ここまで症状が重いとなあ。

[825: 匿名さん]

半年前にマンションを購入し、３月に入居しましたが、我が家は直床です。
上の階の音は普通に聞こえる。（マンションなんてこんな物だろう）

マンションを買ってから、床には直床と二重床という種類がある事を知った・・・
マンションのパンフレットには何処のマンションも「床や壁は隣戸の音を配慮した設計で・・・」と書いてあるので、どれを買っても大丈夫だろうと、あまり気にしていなかった。
それよりも、半年前という時期がら、倒産しない売り主と建設会社かどうかという問題の方が重要だった。

ほとんどの購入者はこの程度の認識では？
床の仕様で買うマンションなんて決めないと思う。

[826: 匿名さん]

>う～ん。ここまで症状が重いとなあ。

本当に・・・
ここまで直床を信じていると、気の毒に思える。

[827: 匿名さん]

直床派は
直床VSなんちゃって二重床
という比較に持ち込みたいわけ。

で、その「なんちゃって」が二重床物件な占める割合はどれだけなのよ？と訊かれても直床派の誰も答えられない。

[828: 匿名さん]

>直床派は
>直床VSなんちゃって二重床
>という比較に持ち込みたいわけ。

直床派なんていう派はないよ。
昔の仕様の床の家に住んでしまった事を後悔している人が、負け惜しみを言っているだけ。

彼らも本当は、二重床のマンションに住みたいんだと思う。

まぁ、屁理屈を言って認めないでしょうけど。

[829: 匿名さん]

＞本当に・・・
＞ここまで直床を信じていると、気の毒に思える。

本当に・・・
ここまで二重床を信じていると、デベは本当にやりやすい客だと思える。

[830: 匿名さん]

＞直床派なんていう派はないよ。
＞昔の仕様の床の家に住んでしまった事を後悔している人が、負け惜しみを言っているだけ。

反直床派なんていう派はないよ。
＞質の悪い二重床の家に住んでしまった事を後悔している人が、負け惜しみを言っているだけ。

[831: 匿名さん]

>>829
>>830

本当に悔しいんだね。直床はそんなに住みにくいんですか？

[832: 匿名さん]

＞本当に悔しいんだね。直床はそんなに住みにくいんですか？

本当に悔しいんだね。なんちゃって二重床はそんなに住みにくいんですか？

[833: 匿名さん]

苦しくなるとオウム返しになる。

バトル板ではよく見かける光景。

[834: 匿名さん]

スラブ厚３００ミリしかないけど全く問題無いね。床よりも住人の質に恵まれているんだろうね。

[835: 匿名さん]

＞苦しくなるとオウム返しになる。
＞バトル板ではよく見かける光景。

直床派、押されてるね。
オウム返し以外のレスを期待！！

[836: 匿名さん]

苦しいというか、言っている事に中身が無いって事じゃないの？

[837: 匿名さん]

＞スラブ厚３００ミリしかないけど全く問題無いね。床よりも住人の質に恵まれているんだろうね。

これが正解。

どんな床だってスラブ厚だって、上下左右の住民次第。
音に関してはこれが結論でしょ。

音問題以外となると・・・
直床の利点は、コストパフォーマンスと天井高ですね。

[838: 匿名さん]

「直床の利点は天井高」か…

それこそ売りやすくて助かるなデベは。

[839: 匿名さん]

二重床に住んでいて快適だったらそれでいいんじゃない？ただ、二重床でもそうでない人がいるのは、両者認める所じゃないの？それを「直床よりはマシだ」の一言で片付けるのは簡単だけどね。

[840: 匿名さん]

二重床＝なんちゃって二重床＝快適ではない

という決め付けをしているのはどなた？

[841: 匿名さん]

>それを「直床よりはマシだ」の一言で片付けるのは簡単だけどね。

結局、これでしょ。

なんだかんだ言ったって、最後は「直床よりはマシだ」って事。

[842: 匿名さん]

＞それこそ売りやすくて助かるなデベは。

売れてないくせに！

[843: 匿名さん]

リフォーム性能さえ考えなければ、直床のような配管スラブにして脚の無い二重床になれば、太鼓現象もなく歩行感もしっかりして安定した床になるんじゃないかな？
太鼓現象を防止するには空気の流れを作ったり壁とかにまで付加設備とかあったりその維持がいるから物件が高価になりがちだけど、これなら手間もかからないだろうし。
逆に言えば遮音のクッションシートでなく防振ゴムと遮音材を敷いた直床とでも。

[844: 匿名さん]

＞なんだかんだ言ったって、最後は「直床よりはマシだ」って事。

それを糧に生きていけるんだったらいいんじゃないの？

[845: 匿名さん]

>直床の利点は、コストパフォーマンスと天井高ですね。

ある意味、正解。
ただし少し意地悪な言い方をすれば、その「コストパフォーマンス」が
きちんと販売価格に反映されているかどうかを確認するのは割と難しい事であり
天井高を確保しやすいという事は、言い方を変えれば「階高を抑えられる」という事でもある。

[846: 契約済みさん]

床の仕様だけで決めたわけでは無いけれど、最後の二物件の比較では直床という点はマイナス査定して、二重床の物件の方を契約しました。

契約後に気づかなかったマイナス点に気づき（隠されていたわけではなく、きちんと物件の仕様書は書いてあったんですが見過ごしていました）、選択しなかった方の物件を見直すと、直床でもスラブ厚とかはずっと良いんですよね…。
スラブが多少薄くても二重床の方が良かったと思いたいんですが、どうなんでしょうかね。

[847: 入居済み住民さん]

以前賃貸で2重床の床暖だったのですが、現在は240ミリの直床です。フローリングにクッション効果もあるせいかあまり上階の音は聞こえませんよ。特に引き戸の音は、以前の住まいは聞こえたけれど、現住まいはＯＫ。上階の人にもよると思いますけど：：：

[848: 匿名さん]

>>847
腰砕け

[849: 匿名さん]

ずーと、二重床の物件だったけど、今度、直床の物件に入った。
直床はフワフワすると聞いてたので気になってたが、暮らしてみたら全然そんなことない。
誰だ！大嘘こきやがったのは！

[850: 匿名さん]

ここのさもしい二重床狂信者じゃね？

[851: 匿名さん]

何が二重床だ！
上階の音が響くので変だなーって思っていたが、ユニットバスの交換工事で原因が判明。
二重床の脚はボルト。その６角部分がコンクリに接していた。ユニットバスも同じくボルトの６角だった。

[852: 匿名さん]

>>849

フワフワじゃなくてなんだったの？

ぐにゃぐにゃ？

[853: 匿名さん]

ぐにゃぐにゃって…。

ぐにゃぐにゃを国語辞典で調べてから書いた方がいいかな、あなたの場合。

ニュアンスが不適切なことが分かるかと。

[854: 匿名さん]

そもそも「直床＝フワフワ」という認識が誤り。
直床に一定の遮音等級を要求する場合、方法のひとつとして
弾性材を下張りする構法があり、それを採用した場合は
歩いた時の感触がフワフワする、というだけの話。
直床でも硬い感触の下地仕様はあるし、遮音を要求しなければ
弾性材を仕込む必要性もなくなる。

[855: 匿名さん]

遮音を要求しない
というあり得ない仮定に一体なんの意味があるのか。

それに、直床唯一の「売り文句」であったはずの「遮音性」を
そう簡単に放り投げていいんかい？

[856: 匿名さん]

>>854
「直床＝フワフワ」という認識が誤りというより、こんな曖昧な表現が一人歩きしてしまう現状がおかしい。
それこそ850さんがおっしゃるような狂信者の言じゃないかね。
そう言われたくなければ、「直床＝フワフワ」度数値表といった定量的な材料を示してはどうかね。

[857: 匿名さん]

「騒音に苦労するのは直床より二重床」という認識についても
統計結果なりの「定量的な材料」を是非とも示してもらいたいもんだ。

[858: 匿名はん]

>856、857
無茶言うてはいかんがな。
そんなことしたらこのスレはおしまいやないか。

[859: 匿名さん]

>そんなことしたらこのスレはおしまいやないか。

終っていいよ。

[860: 匿名さん]

＞「騒音に苦労するのは直床より二重床」という認識

元々のスタートは「二重床は直床よりも遮音性能が優れている」という認識の方じゃないの？

[861: 匿名さん]

えっ、優れていないの？

[862: 匿名さん]

ここで「なんちゃって二重床」の説明が始まるんだろ。どうせ。

それがどれだけ存在するのかという点には触れずに。

[863: 匿名さん]

別に「なんちゃって」であろうが「なんちゃってでない」であろうがそれが何割を占めるかは関係無いの。だったら、二重床住まいの人は騒音で迷惑を感じた事無いの？もし感じたとしてもそれは「上階の住民のせい」で片付けてんの？

[864: 匿名さん]

直床物件に住んでいた⇒上階からの音がうるさくて引越しを考えた⇒営業担当者に「二重床」を薦められた⇒
二重床物件に引っ越した⇒やっぱり音がうるさかった⇒「これは床のせいでは無くて上階の住人のせい」と結論して
我慢した

という人は案外いるかもね。

[865: 匿名さん]

なるほど。
上階がうるさくても直床なら
「直床だから仕方ないか」とあきらめもつくということか。

それは確かにメリットだな。

[866: 匿名さん]

ここまでひねくれると、いくら性能のいい二重床でもカバーしきれないんじゃない？

[867: 匿名さん]

床なんてどっちでもいい。

[868: 匿名さん]

今2重床に住んでいます。
よいといわれて購入しましたが
床はキコキコなるし二階の音も響きます
最近床板も浮き上がってきてはがれてきました
最上階は豪雨の時雨漏りがあったなど
億物件なのに信じられない手抜きだったようです

二重床、二重天井は高級マンションには絶対…みたいに言われていますが、
最近はどうもそうでもないらしいですね。
４～５年前はピークだったそうですが、やはり音の響き具合が二重床はすごいらしく、
どこへ行ってもその話題は出ますね。
下に響くと言うよりも上に響くことが多いみたいです。
特に金属音、スプーンなどを落としたりする音とか。。。

ですから今はわりと二重床に拘らず、どちらかと言えばスラブ厚や
コンクリを全体に使っているかを気にした方がいいみたい。
コンクリでも空洞部分を作っていたらあまり良くないようですよ。

二重床だけど直床のほうが良かったな。結構うるさいぞ。特に横方向に響く。
二重床は失敗だった！！

[869: 匿名さん]

＞コンクリでも空洞部分を作っていたらあまり良くないようですよ。

たぶんボイドスラブの事だと思います。大体ボイドスラブ厚×７０～８０％＝実入スラブ厚ぐらいの計算でしょうか

２８０ミリボイド＝２００～２３０ミリ実入ですかね。

今はボイドスラブもいろいろありますので性能差はあると思います。（詳しくはスラブのスレを）

[870: 匿名さん]

>>868

「二重床でうるさいから直床が良かった」
…本当は直床に住んでいる人間の典型的な負け惜しみだな。
なぜかって？
だって直床ならうるさくない保証は何もないのに「直床が良かった」だぜ？

おかしいと思わないかい？

[871: 匿名さん]

＞…本当は直床に住んでいる人間の典型的な負け惜しみだな。
>だって直床ならうるさくない保証は何もないのに「直床が良かった」だぜ？
＞おかしいと思わないかい？


今2重床に住んでいます。
よいといわれて購入しましたが

と書いてあるから、直床に住んでて引越したんじゃないの？
特におかしいとも思えんがね。ちょっと猜疑心が強すぎるんじゃないの？

[872: 匿名さん]

？
二重床のマンションに住む前は直床に住んでいた
とはどこにも書かれていないが？

[873: 匿名さん]

「本当は直床に住んでる」と断定するより、裁判員の評決は取れるんじゃないの？

[874: 匿名さん]

っつうか>>868は二重とか直とかの問題じゃなく施工不良だろ。

[875: 匿名さん]

>871

それは初めから判ってんだけど、誰かが「負け惜しみ」とか言い出して話の方向をややこしくするから、ほどこうとしていたの。

[876: 匿名]

二重床扱っている工事屋です。
売ってる側からすれば二重床がいい！と胸張って言いたい所ですが
正直いい所もあれば悪い所もあるというなんともお粗末な感想です。
直床の場合音源の真下付近に居れば衝撃音がそのままスラブを通して階下
に響くからうるさいらしいけど真下にいるいないではやはり違うらしい。
二重床だと衝撃音が支持脚に分散されて伝わるからどこにいてもある程度
音は分散されて真下にいようがちょっとはなれていようが同じように聞こ
えるらしい。そこへ例の太鼓音が加わるから対策として幅木空かして防音用
の根太使うことで重量床衝撃音はある程度はやっつけられます。ただそこま
では納まりや取り合いの関係でしない物件が多いためうるさいってなるケー
スありますね。軽量については太鼓音とは関係ないので誤解の無いように。
でも頼りになるのは結局躯体性能っすね。スラブ厚、梁区画など。
あとは直床のスラブ、モルタルからなんかの湿気の影響もあんま無いしね。
パーチ、フローリングの伸縮はいずれ落ち着くし。施工不良さえなきゃ二重床
の方が楽だし。施工、歩行感、メンテトータルで考えての二重床じゃないのかな？
ちなみに私、戸建ての賃貸アパート住まいなんで実はどちらも知りませんが・・・

[878: 匿名さん]

さっきＴＶで二重天井を直天井に改造してたよ～ん。
しかし、床は二重床だったorz

[879: 匿名さん]

①自分の住まいは直床でも二重床でもない
②工事関係者

である>>876の言葉で事実上終了っしょ。

[880: 匿名さん]

>>879

賛成！　二重床の勝ちで終了です。

直床さんたちは残念でした。

[881: 匿名さん]

まあどっちでもいいや。ここで勝利宣言しても音が静かになるわけでも無いしね。

[882: 匿名さん]

残念もなにも、二重床が直床より優れているのは比較するまでもない。
日蓮さんもそう言ったとのこと。
なんみょうほうれんげきょー、なんみょうほうれんげきょー
ああ、ありがたや、ありがたや

[883: 匿名さん]

>>880
876を読んでも分からないの？
まともに施工した二重床なら二重床のほうが良い(ような気がする)。
でも、まともに施工してあるところは少ない。って書いてあるじゃん。

つまり、一般的なマンションの床で比較したら
(なんちゃって)二重床ばっかりだからいいところ何も無しってこと。わかった？

ちなみに、876さんは工事屋さん(職人さん)でしょ？
工事屋さんの意見はひとつの参考意見であっても、
そこに理論もなければ体験･経験も何もないんだよ。

[884: 匿名さん]

876さんは、「施工、歩行感、メンテトータルで考えての二重床」「私、戸建ての賃貸アパート住まいなんで実はどちらも知りませんが」て言っているから、少なくとも遮音性能以外ではお奨めかも知れませんね。

[885: 匿名さん]

施工　　　　　・・・コストは購入価格に反映されるけど、施工の手間の大小については住民は無関係

歩行感　　　　・・・柔らかい歩行感を気にする人はいるが、感じ方はひとそれぞれ

メンテトータル・・・湿気の影響で直床に重大な問題有りの事例はあまり聞いた事無し

遮音性能　　　・・・これが一番重要だと思います

[886: 匿名さん]

(勝手に885さんに便乗して補足します。)

将来リフォームへの対応 ・・・ 水廻りの位置を変更する大掛かりなリフォームをする場合のみ二重床が有利
(ただし、配水管を横引きできるほどのスペース(150mm程度？)を見込んだ二重床は少ない。)

[887: 匿名さん]

885です。886さん補足ありがとうございました。

[889: 匿名さん]

中立的な人に「負け」とされてしまい
直床派必死

[890: 匿名さん]

中立的な人って誰？一重半床住まいの人？

[891: 匿名さん]

しかし二重床の人はどうしてここまで「勝ち床組」にこだわるんでしょうかね？「人生すべて床次第」という感じがありますが。まあこんな風に書くと「負け床組」って返されると思うので、先に書いときます。

[892: 匿名さん]

負け床組の遠吠え

[893: 匿名さん]

なんちゃって二重床を有り難がるおバカさん。乙。

[894: 匿名さん]

負け床組の遠吠えもうるさいかも知れないけど、勝ち床組の太鼓現象よりはマシかもね。

[895: 匿名さん]

社宅が会社の所有する分譲マンションなので、3件のマンションに住んだことがあります。
防音材付の柔らかい直床フローリング１件と二重床物件が２件です。
遮音の問題は様々な要素が関係しますので一概には言えませんが、私の経験では明らかに直床が静かです。
二重床はやはり上階の足音が気になります。昔賃貸で住んでいた薄スラブ＋ＣＦのとこよりもうるさいです。
ちなみに柔らかい直床フローリングのふわふわ感には１日で慣れちゃいましたし。

二重床を擁護している人は自分の買った物件が二重床だからムキになってるだけなんでしょうが、
音の問題のように主観的な問題は両方を経験した人にしか分かりませんよ。

私以外にも経験から来る意見を言っている人はほとんど直床派のようですし・・・

[896: 匿名さん]

でもね、そういう風に言うと「あなたの住んでた所の二重床が安物だったんでしょ」という反論が出るんですよ。
二重床の人から。

[897: 匿名さん]

だって直床が競ってるのは
「なんちゃって二重床」であって
二重床を相手にするのは最初からあきらめてるんでしょ？

[898: 匿名さん]

「床を競う」ってよく判らんが・・・。まあそうでしょうね。「ここって音が響くね二重床」はちょっと探せば相手が見つかるけど、「ここって全然音が聞こえないね二重床」はなかなか相手が見つからないんでね。

[899: 匿名さん]

嘘ばっか。

二重床住人の「静かですよ」という書き込みは頭が拒否してるんだろ。

同様に直床住人の「うるさいです」という書き込みもな。

まあ、攻撃対象の「なんちゃって二重床」が
二重床全体に占める割合を示せなくて苦しいのはわかるが。

[900: 匿名さん]

＞まあ、攻撃対象の「なんちゃって二重床」が
＞二重床全体に占める割合を示せなくて苦しいのはわかるが。

攻撃対象とは・・・。これじゃ「全面戦争」ならぬ「床面戦争」ですな。

「なんちゃって」が全体に占める割合をえらく気にしていらっしゃるようですが、別に私は学者でもなければ統計局の人間でも無いわけで、別にデータを示す必要もございません。どちらかというと、「二重床住まいで上階からの音で迷惑を被っていない人」の割合を出して頂いた方が早いのではないかと思います。

[901: 匿名さん]

適切な遮音対策をせず、水回りのリフォームに十分に対応出来るだけの高さも確保していないものは、全て｢なんちゃって二重床｣。

億ションか、それに近いクラスの物件、もしくは財閥系の代表的且つハイグレードな物件以外は、ほとんど｢なんちゃって｣だね。

[902: 匿名さん]

たぶん「なんちゃって」の中でもグレードは分かれると思いますけどね。

[903: 匿名さん]

ここらで一度、その億ションやハイグレード物件に売り込んでみたら？

二重床より優れものの直床を。