ZEH ネットゼロエネルギー住宅について教えて下さい。

[購入検討中さん [男性 30代]]

2020年に向けて ZEHを提案されました。本当に良いものなのでしょうか

[住宅コラム]
大手HMで商品開発に携わった専門家が語るゼロエネルギー住宅　https://www.kodate-ru.com/column8_top/
本当に高断熱？高断熱住宅のウソ・ホント！？ https://www.kodate-ru.com/column8_2/

[2977: 名無しさん]

タマホーム最高！
積水ハウス最強！
セキスイハイム近未来！

[2978: 匿名さん]

>>2977 名無しさん

近未来ちょっとワロタww

[2979: 匿名さん]

一般的に大手ハウスメーカー8社というと、下記のハウスメーカーになります。

積水ハウス
大和ハウス
ミサワホーム
積水化学工業（セキスイハイム）
パナホーム
旭化成ホームズ（へ－ベルハウス）
住友林業
三井ホーム
一条工務店

[2980: 匿名さん]

>>2958さん
5次6次採択されましたが、補助金は3月末に振り込まれました！


我が家のスペックはアクアフォーム壁９０ｍｍ、天井１７０ｍｍ、床がネオマフォーム６６ｍｍでトリプルガラスです。Ua値は0.48、削減率は４０．６％でフル加点をして通過した感じです。

市からの補助金もあったし、住宅ローンの金利も上がると思ってたので、全力で挑みました。

[2981: 匿名さん]

>>2980 匿名さん
どこのＨＭですか？

[2982: 匿名さん]

うちはUa値0.28で削減率60.2%+加点でした。
断熱材は全てネオマフォームと同等の熱貫流率0.020W/mKの高性能ウレタンフォームで、厚さは壁が充填140mm+外断熱50mm、天井が235mm、床が140mmです。
窓はU値0.80のクリプトンガス充填の樹脂トリプルガラスです。

このスレでも何度も話題になっている某工務店ですが、標準仕様でこんな感じです。
ちなみに、今は火事の影響で一時的に断熱材がウレタンフォームからEPSに変更になっていますが、それでもUa値の上昇は0.04くらいのようなのでUa値0.30～0.35程度だと思われます。

[2983: 匿名さん]

タマホームですが、Ua値0.15で削減率75%+加点でした。
断熱材は外、内両方です。
窓はレガリスの5層窓です。

[2984: 匿名さん]

>>2982 匿名さん
でそのスペックで実際の光熱費は安くなったのかい？

[2985: くろーばー]

２９８０さん
壁・・・アクアフォーム９０ｍｍ
天井・・アクアフォーム１７０ｍｍ。
床・・・ネオマフォーム６６ｍｍ。
窓・・・トリプルガラス。
Ua値・・０．４８
削減率・４０．６％。

２９８２さん
壁・・・高性能ウレタンフォーム。充填１４０ｍｍ＋外断熱５０ｍｍ
天井・・高性能ウレタンフォーム２３５ｍｍ。
床・・・高性能ウレタンフォーム１４０ｍｍ。
窓・・・トリプルガラス（クリプトンガス）
Ｕａ値・０．２８
削減率・６０．２％

さすが一条工務店さんは、標準でＵａ値が０．３前後なのですね。
２９８０さんも、断熱性能をかなり上げられた仕様に思います。

お二人ともすごいですね。

拙宅も、高断熱を目指した仕様にしました。

くろーばー家
壁・・・フォームライトＳＬ１４０ｍｍ
天井（屋根）・・フォームライトＳＬ１８０ｍｍ（＋付加５０ｍｍ）
床・・・フェノバボード１２０ｍｍ。（熱貫流率０．０１９）
窓・・・トリプルガラス。
Ua値・・０．４（まだ設計担当から数値をもらっていないので、仮の数値です）
削減率・３２．９％。

少し疑問に思ったことがあります。

拙宅は２９８０さんより、断熱が少しだけ厚い仕様になっているのですが、
一次エネルギー削減率が、８％低くなっています。

断熱性能の他にも、削減率に大きく影響する項目がいろいろあるということなのでしょうか。

（拙宅の屋根は、垂木に添え木（？）をして、５０ｍｍ付加断熱をしています。
これは、ＺＥＨ申請上はカウントされないそうです。）

おかげさまで、ＺＥＨ申請そのものは通ったので良いのですが、
ＺＥＨもいろいろ条件が難しいのですね。

[2986: 匿名さん]

カタログスペックは良いのに実際の光熱費は高いよね。

[2987: 匿名さん]

設定温度や暖房時間等の条件を同じにした上で暖房費とか冷房費だけを抽出して比べないと意味がないよ。

そもそもZEH削減率50%超クラスになってくると、光熱費に占める暖房費の割合はかなり小さくなってくる。
待機電力の高い古い家電（特に冷蔵庫、電気ポット、サーバ等）を使っていないか、お湯を節約しているかなどの要素のほうが実際の光熱費への影響が大きくなる。

[2988: 匿名さん]

>>2987 匿名さん

断熱性能より設備の差の方が光熱費は影響が大きい。

オール電化だと再エネ賦課金だけで年間2万円～3万円以上になります。

年間の冷暖房費なんて最近のHMのZEH仕様の家なら北海道や東北地方以外なら3万円以下

[2989: 匿名さん]

再エネ賦課金なんて2017年度でも2.64円/kWhで2～3万円になんてならないよ。
今後はさらに再エネ賦課金が高くなり、太陽光の買取価格が下がるだろうから、オール電化なら昼間にお湯を沸かす設定が一般的になるだろうね。

究極は蓄電池を入れて電力会社から一切電力を買わない完全に自給自足生活。
うちはこれも視野に入れている。

[2990: 匿名さん]

ガス屋とそれに乗っかっている一部のHMがエネファームを押しているが、あれはかなり眉唾。
太陽光を多く載せていたり、昼間に外出が多い家庭では光熱費削減効果がほとんど出ない。
きちんと自分の家の状況や電気使用状況を考えて導入を考えたほうがいい。

オール電化のエコキュートも同じで、最近は電気料金の体系が大きく変わったりしているから、導入する時は多方面から検討したほうがいい。

[2991: 匿名さん]

>>2988 匿名さん
確かにUA値はそんなに低くなくても、設備機器のグレード上げれば削減率は上がりました。
エアコンは三菱のFZV6316
給湯器はプレミアムエコキュートです。

[2992: 匿名さん]

>>2990 匿名さん

本日タマホームで説明を受けましたが、エネファームを凄い押されました。
ZEHについてはコストが上がるからトータル的にはエネファームが得と言われましたが如何でしょうか？

[2993: 匿名さん]

>>2985 くろーばーさん
一条工務店は必ず全館床暖房が標準装備されます。一階、二階、お風呂場、トイレすべて床暖房です。
そしてZEHの基準となる1次エネルギーの計算には床暖房が有利です。
ブログなんかでも計算されてますよ。
http://fanblogs.jp/icube/archive/5/0
なので、同じ断熱性能でも一条工務店の方が削減率が高くなります。
これは国が、床暖房をエアコンよりも省エネ機器として認めているからです。
床暖房は床から暖めるので低い設定温度でも体感温度が高くなるので、暖房負荷を下げることができると認められています。

[2994: くろーばー]

床暖房よりエアコンの方が熱効率が良いので、
一次消費エネルギーも同じかと考えていました。

ＺＥＨ申請上の計算は違う場合があるのですね。勉強になります。

[2995: くろーばー]

☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
床暖房は床から暖めるので低い設定温度でも体感温度が高くなるので、
暖房負荷を下げることができると認められています。
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

この部分については、異論があります。

紹介して頂いたブログ

http://fanblogs.jp/icube/archive/5/0

の施主ブロガー、ゼロエネマニアさんも、
床暖房よりもエアコンの方が３０％以上、光熱費が下がると記事にされています。

もちろん、全館床暖房の方が輻射熱の効果で、冬の快適性が上がるのは理解しています。
あくまで、暖房負荷＝光熱費という意味でです。


なので、冷暖房システムとしては、先進的な工務店などが採用している床下エアコン、小屋裏エアコンなどの方が、
全館冷暖房し輻射熱で快適かつ、エネルギー効率の面で良いように思います。


一条工務店を批判しているわけではありません。

大手ハウスメーカーの中では、最も高い断熱・気密・防蟻・コスパ
を誇る住宅メーカーだと思っています。

[2996: 匿名さん]

そう言えばタマホームの担当者が断熱性能を上げると夏は暑いと言ってましたが(^^;

スウェーデンハウスからは真逆の事を言われましたが、どちらが正しいのですか？

[2997: くろーばー]

断熱を高めると熱(冷気)が、出入りしにくくなります。

魔法瓶の水筒と同じです。

熱いお茶を入れれば冷めにくく、
冷たいお茶を入れればぬるくなりにくい。

ただ、夏に太陽の光を遮らないと(日射遮蔽)をしないと、熱がそのまま、家の中にたまってしまいます。

そういう意味では、両方の意見は合っていますね。

かといって、断熱を下げる理由にはなりませんが。

[2998: 匿名さん]

28年度補正組はいつ補助金が貰えますか？

[2999: 戸建て検討中さん]

予算に限りがあるので、どのレベルまで断熱性能を上げるべきか悩みませんか？
何も予算を気にしないならば一条工務店さんにするつもりなのですが、予算オーバー。。
そのため、ローコスト工務店で高気密高断熱の家をと思いましたが、断熱材をアイシネン、サッシをAPW430、24時間換気を第1種、太陽光を5kw、気密施工監理を外部依頼まですると予算がオーバーしました。
あくまで、スペックではなく体感での断熱性と光熱費のコスパを重視するならば上記のどれを削るべきでしょうか？
ちなみに元の仕様が、断熱材はファームライトSL、サッシがAPW330、換気が第3種で太陽光4kwです。

[3000: 匿名さん]

蓄電池を検討してますが、意見が分かれます。
メリット、デメリット等分かる方いらっしゃれば教えてください。

[3001: 匿名さん]

>>3000 匿名さん

10年でイニシャルコストすら回収出来ない。

停電時も使えるタイプもあるが非常に高い、通常は赤の1500wの非常用コンセントしか使えない。

[3002: 匿名さん]

>>2993 匿名さん

でも実際床暖房の効率はカタログ値の半分程度

[3003: 匿名さん]

>>2999
窓、気密、換気、断熱材の順番かな。

気密は最低でもC値1.0以下は確約させたほうがいい。
換気はもし3種にするなら、吸気口の位置を慎重に選んだほうがいい。
3種だと吸気口から冷気が降りてくるから、その下に人がとどまらない場所に設置しないと寒い家になる。

[3004: 匿名さん]

>>3003 匿名さん

知識が素人同然だな。

[3005: 匿名さん]

人の発言を否定するなら具体的になぜどこがどう間違っているか指摘しようよ。

俺も窓が最優先だと思うけどなぁ。
Ua値を上げるのに一番効果があるのは窓の性能を上げたり、窓を小さくする事だから。
コールドドラフト対策や結露対策にも効くし。

[3006: 戸建て検討中さん]

2999です。
3003様、ありがとうございます。
C値保証は出来ないらしいです。ただし、恐らくこの条件だと0.7前後は行くだろうとのことです。
やはり、窓が一番費用対効果が高いですよね。本当はアイシネンも過去の施主様ブログを拝見する限り是非とも採用したいところでしたが、費用対効果で見ると窓程ではないでしょうね。
こういった高断熱高気密仕様にすると、建坪３坪程度は狭くなるので、どこまでを求めるのか非常に悩みます。

[3007: くろーばー]

2999さん

3003さんの言われる通りで、
窓、気密、換気、断熱材の順番です。

断熱は、屋根(天井)、床、壁の順番が優先順位です。

コスバ優先なら、まず窓のスペーサーを樹脂にする。
ペアガラス→トリプルガラスは、かなり高額になると思います。

ペアガラス➕樹脂スペーサー➕ハニカムシェードが、費用対効果が高いかと。

アイシネンは良い断熱材ですが、断熱性能と価格を秤にかけると、きびしいですね。

真っ先に仕分けの対象になるかと思います。
参考になれば(^-^)/

[3008: 匿名さん]

今年度も積水ハウスがZEH補助金の採用数が一番になる？

[3009: 匿名さん]

採用総数は顧客のメリットではない。
採用率が顧客にとっては重要。

[3010: 匿名さん]

体感としての満足度なら換気だと思うけどな。
花粉症持ちであればなおさら。
外観もスッキリするし。
騒音が気になる場所なら窓や断熱材の仕様アップもいいだろうけど、光熱費に関してはコストをかけた分いくら安くなったのか比べようがない

[3011: 匿名さん]

＞窓や断熱材の仕様アップ
目的は光熱費ではない。
温熱環境の快適さが良い。
部屋の空気の暖かさでなく、輻射での暖かさが快適さで重要。

[3012: 匿名さん]

>>3011 匿名さん

目的が光熱費なのか快適性なのかは人それぞれ

[3013: 匿名さん]

>>3011 匿名さん

それは床暖の場合の話？エアコンでも快適になるの？

[3014: 匿名さん]

UA値に拘り過ぎて、経年劣化でZEH基準以下になる（笑）
耐久性が一番なのだよ^ ^

[3015: 匿名さん]

Ua値が経年劣化するって、具体的に何がどういう原因でどの程度劣化するの？

[3016: 匿名さん]

ZEHでは無い家は今後、資産価値がかなり下がるのかなー？
ひと昔前の家になるよね？

[3017: 匿名さん]

>>3016 匿名さん

そんなに変わりますかね？元々年数経ったら上物の価値ってほとんど無いですし。

[3018: 匿名さん]

>>3017 匿名さん

基本的に買う人は売ることまで考えますかね？
ずっと住むつもりで買いません？

[3019: 匿名さん]

>>3018 匿名さん

私が今住んでいる中古の分譲マンション買った時は売ること考えて買いました。
でも今建てている戸建ては売ることは考えていないので建物の資産価値とかは気にしてないです。

[3020: 匿名さん]

＞3013
イエス。

[3021: 匿名さん]

UA値は窓の種類でも変わりますか？

[3022: 匿名さん]

>3021
窓の種類というのは、FIXであるとか引き違い窓であるとかの違いでしょうか。

採用候補のサッシカタログに窓の種類やガラス、ガスの仕様ごとに熱貫流率（U値）の記載があります
その数字で計算されるのでその数字が同じであれば窓の種類が違ってもUA値は同じです。

ただこれは計算上で実際には窓の気密特性などにより熱の伝わり方は変わります。

[3023: 匿名さん]

>>3022 匿名さん
なるほどですね！
窓の種類についてはペアガラス → トリプルに変更する事になりましたので。

ペアだとUA値0.6以下は厳しいみたいですね。

一条工務店クラスなら大丈夫なんでしょうが(^^;

[3024: 匿名さん]

>>3023 匿名さん
一条は標準でトリプルプラス防犯合わせガラスで両面樹脂サッシになりますね。

[3025: 名無しさん]

>>3024 匿名さん
準防火地域だと違うけどね残念性能のペアガラス
スウェーデンハウスは木製サッシのトリプルできるけどね

[3026: 匿名さん]

一条のペア防火サッシはアルゴンガス入りだから、性能的にはスウェーデンハウスのトリプルと同じだったりする。

[3027: 匿名さん]

ペアガラスもトリプルガラスも数値上は違うけど、光熱費は差ほど変わらない。

トリプルガラスとの差額のイニシャルコストは光熱費では回収出来ない。

[3028: 匿名さん]

>>3023
UA値0.6は厳しい。そうお思いみたいですが実はそこまででもないです。
実は私もZEHについて本格的に調べる前は一条のような高性能住宅ではないと難しいと思っていました。


しかし、いわゆる在来工法、床断熱でも断熱材の厚みを柱いっぱいまで増して
ペア樹脂サッシを入れるとほとんどのUA値0.6は簡単だと思います。

YKKAPがZEHはどの程度の仕様で実現できるかについて非常に参考になるカタログを用意してくれています。
APW 樹脂窓 シリーズ カタログ（ZEH編)
http://webcatalog.ykkap.co.jp/iportal/CatalogDetail.do?method=initial_...

これを見るとZEHといっても一部の断熱トップレベルメーカーが批判するよう
にそこまで高い目標ではないことがよくわかると思います。

ペアガラスでもメーカーやシリーズ、ガラスのガス入りなどで性能は変わります。
大きな窓を取りたい場合は提案されているようなトリプルガラスなど窓自体の性能の高さも必要になるかもしれません。

そのあたりと値段との兼ね合いは設計してもらっているところと相談すると色々候補は広がるかと思いますよ。

[3029: 匿名さん]

上のカタログリンクうまく乗せれていませんでした
http://webcatalog.ykkap.co.jp/iportal/cv.do?c=6834240000&pg=13&v=Y...

[3030: 匿名さん]

国内サッシメーカーでもU値0.6が実現できる時代になってるのかと驚きましたが、UA値の話だったのですね。
UA値0.6というとQ値換算で2.0程度でしょうかね？Q値2.0を目指してペアサッシはオーバスペックな気もします。
断熱材を見直すなどした方がコスト的に安く済むのではないでしょうか？

[3031: 匿名さん]

>>3028 匿名さん

サッシですが、外側がアルミ、内側が樹脂になっておりますが、両方樹脂と比べて性能は何処まで落ちるものでしょうか？

[3032: 匿名さん]

樹脂サッシと、樹脂アルミ複合サッシの性能差ですが...

住宅の外皮平均熱貫流率及び外皮平均日射熱取得量（冷房期・暖房期）計算書
という外皮計算のエクセルファイルでは
木製またはプラスチック製（Low-E複層ガラス　ガスあり）　U値1.9
木製またはプラスチック製（Low-E複層ガラス　ガスなし）　U値2.33
金属・プラスチック（木）複合構造制（Low-E複層ガラス　ガスなし）　U値2.33

このような表示がありまして。これによりますとガス入りで無ければZEHの計算上は同じ数字という
知らなかったんですがちょっと衝撃です。
ただ、これは外皮計算のベース数字が決まっているためにこうなるんですかね。

ちょっと気になったのでリクシルのサーモスII-HとエルスターSを比べてみたんですが。
外皮計算上の数値はガス入り複層Low-Eで2.15と1.9です。
メーカーカタログの目立つ数字ではサーモスII-Hは2.33 エルスターSは1.30と謳っています

つまり申請上はおそらくほとんど数字の差がないものの実際は数字以上に差が出る、、、ということでしょうか

どこまで差があるのかというのもサッシやガラスの仕様にもよりますが
私はメーカーカタログの大きな数字ぐらいの差が
あると期待して樹脂サッシにしました。

[3033: 名無しさん]

>>3026 匿名さん
木製と樹脂が一緒なんですか？

[3034: 匿名さん]

やっぱりタマホームは安くて良いＨＭだった。

[3035: 賃貸住まいさん]

>>3033 名無しさん
私が確認できる資料ですとそうなんです。
ただ採用するサッシにそれ以上の性能を有する公的証明があればその数字を使えるのではないでしょうか。
この辺りは外皮計算をされる方に教えてもらいたいところなんのですが。

[3036: 匿名さん]

タマホームの良さに反論出来るやついるか？

[3037: 匿名さん]

>>3036 匿名さん

興味ないからどうでもよい。

[3038: 匿名さん]

>>3037 匿名さん
悔しいの？（笑）

[3039: 評判気になるさん]

悔しいです。○たまホーム

[3040: 匿名さん]

タマホームは一日で上棟しましたよ。すごい技術ですよね。

[3041: 価格リサーチ中さん]

>>3040 匿名さん

今時、普通にするよ。もっと勉強しろよ

[3042: 匿名さん]

>>3041 価格リサーチ中さん

工場生産じゃないんぜ

[3043: 匿名さん]

今時は組み立てるだけのプラモデル棟上だから早く終わって当然だと思う。

[3044: 匿名さん]

その方が欠陥は避けれるから良いな^ ^

[3045: 匿名さん]

ＺＥＨの補助金って、承認通知を貰ってから、どのくらいで振り込まれるのでしょうか？

[3046: 匿名さん]

>>3045 匿名さん

三ヶ月くらいと聞きましたよ

[3047: 匿名さん]

やっぱりZEHの家は最高だね^ ^
今後はそれが標準だから、今後の家は性能抜群だね^ ^

[3048: e戸建てファンさん]

事業完了届けでミスられて補助金もらえなかった方、いますか？

[3049: 匿名さん]

ZEHの照明について質問です。
ネットショップで照明を購入する時に、領収書が必要ということなんですが
クレジットで購入し5万円以上の場合でも、クレジットカードでの購入のため印紙の貼付がありません。
（但し、クレジットカード利用）と但し書きが記載されるようです。

このような、領収書でもZEH対応の照明の購入証明として有効なのでしょうか？

[3050: 通りがかりさん]

平成28年度補正一次で承認されたか方で補助金振込みありましたか？

[3051: 名無しさん]

>>3049
有効だと思います。
購入証明に必要なのは・・なんだったかな。
たしか購入者、購入店、型番とか品番、個数、金額　が明記されている。だったような気がする。

[3052: OLさん]

>>3049 匿名さん
うちもネットで購入した商品の領収書（納品書含む）で問題なくクリアしました

[3053: 匿名さん]

ZEHブーム終わり？

[3054: 匿名さん]

>>3053 匿名さん
補助額が減額になったので補助金争奪戦は起きないでしょうね。
削減率何%で採択したとか不採択なったとか懐かしいです。前年の補正前が一番熱かったですね。

[3055: 匿名さん]

>>3054 匿名さん
そうですね(-.-;)
一年前とは盛り上がり方がいい全然違うもんで( ；∀；)

[3056: 通りがかりさん]

50万の減額はデカかったね...

[3057: 通りがかりさん]

実際補助金もらった家でもゼロエネルギーにはならなかったね

[3058: 匿名さん]

>>3057 通りがかりさん

何情報？

[3059: 通りがかりさん]

>>3058 匿名さん

レスついてたの気づかなかったよ
ウチ情報ね
去年の４次41％採択、オール電化の太陽光5kwh、蓄電池つきで今のところ消費の方が多いね
ZEH取らないよりは良いと思うけど、子供が大きくなったらさらに消費するんだろうねぇ
単純なゼロエネルギーなら、太陽光たくさん載せる方がだんぜん有利だと思う

[3060: 匿名さん]

>>3059 通りがかりさん

それは使い方の問題では？

[3061: 匿名さん]

蓄電池付きで消費が多いってどんだけ電気使ってんの？

[3062: 匿名さん]

蓄電池はいらない

ただのゴミだ

[3063: 匿名さん]

本当のゼロエネルギー住宅にするには太陽光発電は10kw位は必要だね。

[3064: 通りがかりさん]

今年の１月から７月で買電3800kwh売電2700kwh
消費は2月950から6月280くらいとエアコン使用有無で大きく変わるね
光熱費の話なら水道込みで収支微益かな

[3065: 匿名さん]

>>3062 匿名さん

なんで？
夜使えるやん！

[3066: 通りがかりさん]

>>3065 匿名さん

3062じゃないけど、空調全盛期じゃないと使いきらない
すべての電気回路を補っているわけじゃないからね
蓄電池およびその制御に結構電気使うから、数値通りの効果はないよ

新築かつハウスメーカー負担なら、置くだけで補助金50万くらいもらえたりはするね

[3067: 匿名さん]

>>3065 匿名さん

太陽光発電の分は売電して、深夜電力の安い単価の電力使用するだろ？

[3068: 通りがかりさん]

>>3067 匿名さん

そもそも売電中は蓄電池使えないし、蓄電池6kwhを深夜充電夏期料金フルに使ったとしても1日138円くらいの差額。年換算で5万円ほど。
20年使ってもペイできないよ。
なので、ただでつけて貰えるならいいかなーってレベル。処分費用もバカにならない。

[3069: 名無しさん]

蓄電池の今の値段では金銭的に儲けようというのは不可能。
利益を求めたら蓄電池はゴミどころかお金を捨てるだけ。

そもそも大規模災害や停電時でもある程度電気が使えるよっていう保険みたいなもので、ついでに買電量も少し減らせるって考えでしょ。
だいたいの人が。
初オール電化で停電が不安だとか不便をしたくないとかいう人が導入する贅沢品とは思う。

[3070: 匿名さん]

>>3069 名無しさん

だがほとんどの蓄電池が災害時は赤の専用コンセントしか使えない。

ただのゴミだ。

[3071: 匿名さん]

蓄電池はテスラが本命。
パワーウォール2なら14kWhでパワコンも付いて70万円だからね。

国内メーカーの蓄電池なんて買っちゃダメでしょ。

[3072: 匿名さん]

補助金もらえなかった奴の妬みがすごいなw

自分はHMの値引きと補助金で実質タダだったから迷わず付けたわ

[3073: 匿名さん]

>>3072 匿名さん

それ、何処かで帳尻合わせられてるパターン（笑）

[3074: 匿名さん]

>>3071 匿名さん

それもいらない。

リチウムイオンなら10年後は容量60%まで低下

[3075: 匿名さん]

太陽光10kw以上搭載してエネファーム使えば良い。

[3076: 匿名さん]

>>3074
それだけ性能が劣化したら無償交換してもらえるよ。
テスラは10年間で80%の性能保証をしているから。