埼玉の新築分譲マンション掲示板「大宮と新都心の今後の開発について6」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2024-11-25 23:34:41
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【地域スレ】埼玉のマンション市況| 全画像 関連スレ RSS

マテリアル跡地はしまむら本社や埼スタ直行BRTのバスターミナルができるそうです!
今後の開発について話し合いましょう!

[スレ作成日時]2016-02-12 17:43:20

 
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大宮と新都心の今後の開発について6

41001: マンション掲示板さん 
[2023-11-15 01:04:41]
>>41000 名無しさん
田んぼエリアもあっていいとは思うよ?
ただし一面田んぼでは勿体ないということ。
大宮第二第三公園のような公園や調節池を未開発エリアに造れれば見沼区や緑区の発展に繋がる。
市議会でも議論されている大宮美園線の需要の起爆剤にもなり得る。
41002: 通りがかりさん 
[2023-11-15 01:31:23]
セントラル・パークの2期がそのうち始まる
41003: 匿名さん 
[2023-11-15 01:55:40]
11月14日は埼玉県民の日。Nスタは「埼玉はダさいたま」なのかを独自に県民に聞いてみました。

https://newsdig.tbs.co.jp/articles/-/836731?display=1
41004: 周辺住民さん 
[2023-11-15 02:14:08]
>>40999 マンション掲示板さん
そうそう
だったらレイクタウンみたく水のある街にした方がよっぽど景観が良くなる
桜並木もその過程で保全すればいいだけの話
あそこでまともに機能してる農地なんて全体の何パーセントか、ほとんど荒廃した荒れ地にしか見えませんよ
41005: 周辺住民さん 
[2023-11-15 02:29:44]
>>40960 匿名さん
大宮門街 容積率745% 高さ95メートル
大門3丁目中地区 容積率最大1100% 高さ最大100メートル

1200%だとやっぱり100メートル濃厚?
41006: 匿名さん 
[2023-11-15 03:51:40]
>>41005 周辺住民さん
ただその資料は2017年時点でのものだから計画は変わってる可能性もある
何にしろ今年度中には都市計画を決定させるからそれまでには中地区の概要が分かると思う
41007: 口コミ知りたいさん 
[2023-11-15 05:14:04]
>>40991
20年以上約束を反故にして牛耳ってきた訳だから、当然の報いでしょう

41008: マンション掲示板さん 
[2023-11-15 05:45:27]
旧浦和市役所は、タワマン兼区役所にしたら良いのでないでしょうか?
41009: 検討板ユーザーさん 
[2023-11-15 05:54:57]
ここまで再開発で失敗続きのさいたまは中地区、南地区、北地区の再開発に全てを賭けて大逆転ホームランを狙ってるんだぞ
中地区が100mクラスなら終わりだ
41010: 匿名さん 
[2023-11-15 06:03:38]
神奈川はどんどん投資されるね

世界最先端の研究開発拠点キングスカイフロント 「殿町プロジェクト」完成 川崎市
https://news.yahoo.co.jp/articles/4c763e01e4903ff050cc88f5f9be020a4fd0...
41011: 匿名さん 
[2023-11-15 07:20:42]
>>41008
これ以上無駄な税金をかけても意味がないと思います

41012: 通りがかりさん 
[2023-11-15 08:18:37]
>>41005 周辺住民さん

大門3丁目の方は元々の敷地面積が小さいからあんまり参考にならないかも。敷地面積が似た再開発では
船橋のタワマン 高さ 200m 容積率 900%
東池袋1丁目再開発 高さ 180m 容積率 1200%
これぐらいの規模だと思う
41013: 評判気になるさん 
[2023-11-15 08:59:48]
>>40997 匿名さん
貴方の主観はどうでもいいし誰も聞いていないし興味もないですよ。
客観的事実として「遊園地」の名称が付されており、
明確に「遊園地」です。
反論があるなら具体的根拠を感情論抜きで論理的にご提示ください。
41014: 評判気になるさん 
[2023-11-15 09:06:05]
「さいたま市に遊園地はない」は確実に誤りだね
実際あるんだもの
せいぜい「さいたま市に大きな遊園地はない」とか言っとけばいいのに
そこを敢えて「遊園地はない」ということに何のこだわりがあるんだか
これがろうがいというやつですかね
41015: 検討板ユーザーさん 
[2023-11-15 09:40:57]
>>40999 マンション掲示板さん
年に1回でも起きたら大変だわ笑
仮にあなたの家が床下浸水して、まぁ年に一回だしな~なんてならないでしょ。
41016: 匿名さん 
[2023-11-15 09:50:52]
遊園地の人たちはなんでこんなムキになってんの?
41017: マンション掲示板さん 
[2023-11-15 10:35:43]
現実に遊園地があるのに頑なに遊園地は無いって連呼するのは確かにムキになってるね
指摘されてからもムキになって否定
その行為の意味がわからない
41018: 評判気になるさん 
[2023-11-15 11:02:11]
遊園地の存在を知らなかったのなら指摘を受けて素直に認めるか
それすらできないならスルーするかでいいのに
いちいちムキになって遊園地の存在まで認めないっていう謎態度だから荒れる
本人にとっても本筋じゃないでしょそこ
確かに小さい遊園地はあるね、でいいじゃん

間違いを認められない大人って・・・
41019: 評判気になるさん 
[2023-11-15 11:15:44]
そもそも市内に大きな遊園地がないからといって特に問題にはならないな
近所に東武動物公園もむさしの村も西武園もあるし
ディズニーランドも普通に近いしな
大宮駅から直通バスあるし
地方民にとってはTDRは一世一代の大旅行だったりするんだぞ
さいたま市民は恵まれてるわ
規模の大きい遊園地が県内数箇所にあれば十分だし多すぎても採算とれなくて潰れるだけ
41020: 口コミ知りたいさん 
[2023-11-15 11:36:03]
>>40991 eマンションさん
鉄道の駅から近くなると言う最大のメリットがありますが。
41021: マンコミュファンさん 
[2023-11-15 13:53:20]
埼玉って遊べる所が少ないから県外に出なきゃいけないのは面倒
41022: 通りがかりさん 
[2023-11-15 13:54:55]
>>41011 匿名さん
あそこに市役所があり続けることが無駄な税金かと思いますが。
ついでに、県庁もあそこに移転建て替えするのは無駄な税金がかかると思います
41023: マンション検討中さん 
[2023-11-15 13:57:53]
>>41015 検討板ユーザーさん
ん?だから自然公園や調節池として再開発すればと提案してるんだけど?
現にそうしてるエリアもあるって書いてあるんですが
41024: 匿名さん 
[2023-11-15 14:05:56]
>>41013 評判気になるさん
児童遊園地は公園のことですよ笑
ディズニーや東武動物公園に「児童遊園地」って言葉使いますか?笑笑
41025: ご近所さん 
[2023-11-15 14:27:51]
>>41024 匿名さん
独自理論は必要ありませんよ
それ以上やるなら客観的な根拠をご提示ください
遊園地と名称が付されている以上、遊園地と言って何ら問題はありません

>ディズニーや東武動物公園に「児童遊園地」って言葉使いますか?
誰もそんなことに言及をしていません
誰も主張をしていない極論を批判しても詭弁でしかなく、自分の主張の正当性の証明にも全くなりません
こういうのをストローマン論法といいます
むしろ詭弁の証明ですらあります

やり直し
41026: 評判気になるさん 
[2023-11-15 14:29:06]
>>41021 マンコミュファンさん
遊び方知らないだけでしょ?
41027: 口コミ知りたいさん 
[2023-11-15 14:29:59]
>>41024 匿名さん
しつこい。以上。
41028: 匿名さん 
[2023-11-15 14:35:12]
昔のデパート屋上も遊園地と名前がついてたな。
遊園地と名前がついてあるから遊園地だというのは乱暴なような。
大宮公園の児童遊園地は地元の子供のちょっと豪華な遊び場として愛されているんだし、遊園地かどうかなんかでムキになる話でもない。
このスレは地元民に愛されてる施設を軽視し過ぎよね。
41029: ご近所さん 
[2023-11-15 14:36:30]
>>41028 匿名さん
普通に考えて
遊園地と名前がついているのに遊園地ではないという方が乱暴だがね
41030: 口コミ知りたいさん 
[2023-11-15 14:38:52]
>>41028 匿名さん
屋上遊園地も遊園地であるというただそれだけ
そもそも定義が曖昧なのにそんなにムキになるなよ
41031: マンション検討中さん 
[2023-11-15 14:44:38]
>>41029 ご近所さん

戸田にも遊園地ありますね
https://maps.app.goo.gl/YEzgXe3dw532G4Vy8?g_st=ic
41033: 口コミ知りたいさん 
[2023-11-15 15:08:32]
>>41032 匿名さん
>>41030はさいたま下げしたい勢と同類には見えないけど
もし>>41030 が同類に見えるなら>>41032も同類に見えるのでは?
窘めたレスにも突っかかってくるしね。
自分に甘いね。
41034: 匿名さん 
[2023-11-15 15:24:09]
西区桜区の境目あたり、なんも無いから遊園地にしちゃえばいいのに
41035: 口コミ知りたいさん 
[2023-11-15 15:25:13]
需要がないだろう
41036: 口コミ知りたいさん 
[2023-11-15 15:30:43]
新規に遊園地やって上手く行くケースなんてほぼ無い。余程上手くやらないと。USJも一時死にそうだったくらいだし。
41039: 買い替え検討中さん 
[2023-11-15 15:56:05]
>>41037 匿名さん
しつこい。
他でやってください。
41040: 検討板ユーザーさん 
[2023-11-15 15:59:15]
>>41037 匿名さん
おそらく一連のレスの中でも最もウザいレスであり内容も憶測だらけで無意味なレスだけどその自覚ある??
41043: 通りがかりさん 
[2023-11-15 16:00:32]
東武動物公園もあり、西武遊園地もあり
なぜそんなに遊園地を欲しがるのか分からん
41044: 匿名さん 
[2023-11-15 16:01:57]
そもそも埼玉くくりして遊ぶ訳でもないしな。
41045: 買い替え検討中さん 
[2023-11-15 16:07:05]
>>41037 匿名さん
やはり窘めたレスにも突っかかってきてて草
自分に甘いね。
そうやって窘めたレスにも突っかかっていくことや自分に甘いことを自ら証明していくんだね
お疲れ
41046: 匿名さん 
[2023-11-15 16:09:04]
>>41038 匿名さん

できるだけ地元で金を落とさないともったいない
昨日も情報番組で埼玉県民の日ですが県民は県外で消費しているって揶揄されてたぞ
41047: 匿名さん 
[2023-11-15 16:10:20]
まったりいきましょうね。
41048: 匿名さん 
[2023-11-15 16:10:54]
傍から見てればどっちもどっち
負けず嫌いな連中が延々とレスを続けている
スルー能力が足りない
41049: 買い替え検討中さん 
[2023-11-15 16:11:14]
別に県くくりでもないからどこで消費してもどうでもいいな
41050: 匿名さん 
[2023-11-15 16:12:29]
地元に金落とすかなんて気にして遊んでも楽しくないだろ。
41051: 匿名さん 
[2023-11-15 16:19:23]
別になんてあってもなくてもいいけど、作るんなら大宮か新都心にジョイポリスやハリポタみたいな屋内型遊園地はあってもいいかな

TDRみたいな屋外型の遊園地はもう関東全体で見ても供給過多
41052: 匿名さん 
[2023-11-15 17:05:18]
>>41050 匿名さん

そう
だから義務感ではなく自然と行きたくなるようなエンタメ施設があればよい
あわよくば都内からも集客できるような
41053: 匿名さん 
[2023-11-15 17:11:05]
>>41052 匿名さん

東所沢駅にあるカドカワの施設は大成功でしたね!

大宮にも何か集客ができるものができるといいな。

既存のものを少し開発するのもアリだと思う。大宮公園は、もう少し人気が出てもいい場所だと思う。

片倉工業にコクーンタワーを作ってもらいたいな。平面駐車場のところに。
41054: 口コミ知りたいさん 
[2023-11-15 17:26:51]
AddGrace Omiyaと夕日
AddGrace Omiyaと夕日
41055: 通りがかりさん 
[2023-11-15 18:05:46]
>>41053 匿名さん
あれ大成功なの?
目玉の一つだったアニメホテルがすぐに廃業になったみたいだけど
41056: 匿名さん 
[2023-11-15 18:07:50]
かつて大宮公園は熱海と並ぶ観光地だったというがいったい何が人々を惹きつけてたのだろうか
41057: 匿名さん 
[2023-11-15 18:20:42]
土屋知事みたいな腕力ある人出てこないかな
41058: 匿名さん 
[2023-11-15 19:04:12]
さいたま市には遊園地が無いから遊園地が欲しいな
東武動物公園は遠いから、西区桜区の境目辺りに出来て欲しい
41059: マンション検討中さん 
[2023-11-15 19:14:49]
大宮公園ってまず入り口が分かり辛いわ
41060: 匿名さん 
[2023-11-15 19:46:37]
>>41056 匿名さん
当時はまだ周囲に人家も少なく、また今とは違い夏はさほど暑くもなく、自然と文明が調和し、それでいて東京から鉄道で1時間程度というアクセス性の良さもあって、大宮公園は今でいう軽井沢のような避暑地・行楽地だった
41061: 口コミ知りたいさん 
[2023-11-15 19:57:58]
そんな大宮公園や氷川総本社や参道を活かさなかった埼玉って本当終わってますわ
41062: 口コミ知りたいさん 
[2023-11-15 20:07:51]
ネット上の掲示板の中だけで相手を言い負かして何になるんだろう??
ていうか一生懸命反論を考えて書いた所でその相手はもう読んでないかもしれないし。
必死に人よりちょっとでも上にいると思いたい心理が全く理解出来ません。
この掲示板はずっとそんなやりとりばかり。
全部なるほどそうですねって受け入れたら済む事なのに。
41063: 匿名さん 
[2023-11-15 20:09:08]
まあ今でも氷川参道も大事にしてるし、大宮公園周辺は、乱開発せず緑も残っているし、自然と文化が融合してるんじゃないか。こんな地域あまりないよ。
41064: 匿名さん 
[2023-11-15 20:16:30]
公園内の料亭やら旅館やら残しとけばよかったのにね
41065: 評判気になるさん 
[2023-11-15 20:23:56]
セントラルパークは用地取得に入ってるけど順調に進んでるのかね?広域から人を呼ぶような公園ではないんだろうけど。西区桜区の方はそれこそ水害リスクが高いような。
41066: 通りがかりさん 
[2023-11-15 20:58:22]
>>41064 匿名さん
これから大宮公園に作るっていってたよ。

当時の料亭に勤めてた方曰く、料亭は大宮周辺に20以上あり、ちょい上流階級の盛り場みたいな側面が強かったみたいだから今のご時世には合わないんだよ。消える宿命だった。一の家や新道山家が残ってるのがすごいんだよ。

大宮公園のラブホや、業スーの横のベーグル屋の辺りや清水園も元々料亭とのこと。
41067: マンション検討中さん 
[2023-11-15 20:58:51]
>>41061 口コミ知りたいさん

叩きたいだけなら消えろ
41068: 匿名さん 
[2023-11-15 22:56:52]
女子大生の人気はイマイチでも…さいたま市が「子どもの人口増加率」8年連続全国1位に輝く「納得の理由」
https://gendai.media/articles/-/118353
41069: 匿名さん 
[2023-11-15 23:27:42]
>>41068 匿名さん
結論・・・特に住みたくもないが己の経済力の無さを突き付けられ首都圏で特に土地の安いさいたまに仕方なしに住んでいるという現状…と著者は訴えたいようだ。
まあ十文字で町田に流山に印西に住みたいですか?と聞いても回答は同程度だろうが
41070: マンション検討中さん 
[2023-11-15 23:31:22]
>>41066 通りがかりさん

詳しくお願いします!
誰がどこに何をつくると言ってたんですか?
41071: 通りがかりさん 
[2023-11-15 23:36:55]
>>41069 匿名さん

全然違うだろ
ここであがってるさいたま、町田、流山、印西がなぜ子育て世代に人気かというと都心とくらべて地価が高くないからという内容だよ
曲解しすぎ
41072: 匿名さん 
[2023-11-15 23:54:29]
>>41069 匿名さん
ちゃんと記事読みなよ
独身の男女だと中々さいたま市に住む良さがイメージしづらいけど、子供を持って家庭を持つと色々な費用が見えてくる
ファミリーで一番住みやすいのがさいたま市というのが最も言いたいことなのよ

さいたま市が0~14歳の転入超過率でトップでありながら、まだ家族を持っていない女子大学生からは「わざわざ移住してまで住みたくない街」と思われている。
このような結果になったのは、首都圏に住む若者たちが憧れるのは、やはり大都市・東京なのである。

子育ての環境に興味がない女子大学生にとったら、さいたま市は首都圏にあるひとつの街にしか過ぎず、若者には魅力が分かりづらい街になっているからだと思われる。

しかし、その後、結婚し、子どもを産み、育てるとなった場合、自分たちの経済力や交通の便、幼稚園や保育園の環境、公園や買い物の利便性など、
様々な条件を照らし合わせてみると、「さいたま市は子育てに適している街だ」という結論に行き着くのではないだろうか。

住みたい街の基準は年齢とライフスタイルと共に変わり、その結果、さいたま市は子育て世代に支持される街として評価されていると思われる。
https://gendai.media/articles/-/118353
41073: eマンションさん 
[2023-11-16 00:05:35]
しかし子育て世代に大人気な街としてメディアに取り上げられるのはなぜか流山とか千葉の街ばかり
埼玉が取り上げられるのはこういったニュース 

「埼玉は本当にダサいのか」県の40年ぶり意見募集に800件超
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20231115/amp/k10014258911000.html
41074: 通りがかりさん 
[2023-11-16 00:17:24]
>>41073 eマンションさん

千葉って言っても、流山と印西だけでしょ。その二つ足してもさいたま市には及ばない。
41075: マンション検討中さん 
[2023-11-16 00:26:41]
>>41073 eマンションさん

何もしなくても人が来る埼玉とそうじゃない千葉の違い定期。
41076: 匿名さん 
[2023-11-16 00:35:24]
41077: 匿名さん 
[2023-11-16 00:36:50]
画像
画像
41078: 口コミ知りたいさん 
[2023-11-16 00:49:36]
>>41077 匿名さん

牛タンが02に入れば八割方埋まったことになるからへーきへーき
と冗談はおいといて門街はちゃんとしたコンサル入れるべき
41079: 口コミ知りたいさん 
[2023-11-16 01:08:46]
富裕層が集結? さいたま市はいつから“恵比寿を抜く人気都市”になったのか?

https://shuchi.php.co.jp/amp/article/10628?p=1
41080: eマンションさん 
[2023-11-16 01:19:13]
>>41079 口コミ知りたいさん
さいたま市躍進の一因として
上野東京ライン開業の影響も大きいと思った。
41081: マンション掲示板さん 
[2023-11-16 01:29:09]
>>41068 匿名さん

まあでもこの記事はクソだよね。
都心と比べて地価が高くないというのは郊外が子育て世代に選ばれる理由であってさいたま市より地価が安いところなんていくらでもあるなかなぜさいたま市が選ばれるかを掘り下げるべきなのに、それをせずにクソみたいなサンプルのデータで女子大生に人気ありませんでしたとかいってる。新座の大学の学生なんて新座か池袋に住みたいに決まってるだろ。
最近こーゆー埼玉関連の内容うっすい記事が増えた気がするんだけど埼玉の記事って数字稼げるのかね
41082: 匿名さん 
[2023-11-16 01:37:37]
さいたま市に限らず流山も印西も、人口や子育て世帯が増えている自治体はソフト面の施策とかよりも結局ハード面で、「安価な住宅が大量供給できるような、現在開発進行中の大規模な開発地があるか」だと思う。
流山の人口増加もTX沿いで大規模な住宅地開発をしていたから増えていたわけだし、印西も千葉ニュータウンを開発して大規模な戸建て住宅を建てまくっている。
さいたま市も西大宮や浦和美園の開発がひと段落したら人口増加ペースは落ちるよ。
41083: 匿名さん 
[2023-11-16 01:41:48]
80~90年代にかけて10年連続人口増加率日本一を記録しておきながら、今となっては人口減少している三田市がいい例だよな。
結局三田市が人気だから人口が増えていたわけではなくて、大規模な住宅地開発が三田市内で行われていたから人口が増えていたにすぎない。
さいたま市も流山も同じ。
41084: 匿名さん 
[2023-11-16 02:49:36]
>>41082 匿名さん
次はSRの新駅の開発と大宮GCS効果に期待
まだまだ続くよ!
41085: 匿名さん 
[2023-11-16 03:25:51]
>>41078 口コミ知りたいさん
牛タン屋伊達哉も遂にもうすぐオープンみたいね
1月か2月頃の予定らしい

杜の都仙台牛タン 伊達哉
今冬大宮にOPEN予定
住所 埼玉県さいたま市大宮区大門町2丁目118
https://datenari-omiya.owst.jp/

datenari_omiya『杜の都仙台牛たん 伊達哉』

大変お待たせしております。

現在建築屋さんに確認が取れ、今月の前半でオープン日が確定致します。

一応目安としては1月か2月となっております。

ご進捗がまたございましたら投稿させていただきます。

今回、人脈にも恵まれ本格的な仙台牛をご用意することが可能になりそうでして、様々な料理が展開できる予定でございます

その中でも直営店ならではの値段、味にチャレンジさせていただきますので是非ともその際はお立ち寄りいただければなと思っております。

11月2日
https://www.instagram.com/p/CzJSdn6SnVR/
牛タン屋伊達哉も遂にもうすぐオープンみた...
41086: 名無しさん 
[2023-11-16 08:11:06]
>>41076 匿名さん
大宮はすでにオーバーストア状態だからね。
再開発はオフィスとタワマンを中心にするべき。
41087: 名無しさん 
[2023-11-16 08:15:34]
>>41083 匿名さん
神戸を含む兵庫県自体が大阪の衛星都市に過ぎないということかと。
大阪自体が経済的に縮小しているので、衛星都市が沈没するのは当たり前。
首都圏も近い将来人口減だから、都心や副都心まで電車で片道30分を超える地域はヤバいと言われている。
41088: 名無しさん 
[2023-11-16 08:20:10]
>>41087に補足で埼玉県が目指すべきは流山や明石だろうね。
若い人にとって住みやすい・暮らしやすい街を作れば人口は勝手に増えていく。
GCSみたいな見せかけだけの街作りは現代に合ってない。
41089: 名無しさん 
[2023-11-16 08:25:32]
>>41086 名無しさん

何もないところにビルを建てるならそれでいいけど、GCSの敷地は今の商店街のところだからなぁ。流石に今の一番街や南銀までなくなったら、逆に店が少なかなりそう
41090: eマンションさん 
[2023-11-16 10:24:10]
>>41085 匿名さん
別にいいんだけど、牛タンの店なのにハラミを押してるのなんでなんだろうね笑
41091: 名無しさん 
[2023-11-16 11:17:22]
>>41088 名無しさん
埼玉県を一括りにするなよ
流山や柏の葉を目指すのは大宮の役割ではない
41092: マンション掲示板さん 
[2023-11-16 11:26:53]
>>41091 名無しさん
神戸みたいに過疎化するかもね。
41093: 通りがかりさん 
[2023-11-16 12:05:16]
じじばばだらけだあ
41094: 名無しさん 
[2023-11-16 12:29:56]
>>41092 マンション掲示板さん

埼玉県内への転入者数は19万1931人で、21年は転入超過数が2万7807人と、この10年間で最多だったが、22年は21年に比べて2000人以上減少した。 市町村別では、県内の63自治体のうち49自治体が転入超過、14自治体が転出超過だった。
さいたま市の転入超過数は9282人となり、全国の市町村で最多だった。

さいたま市は0~14歳の転入超過数も1520人と全国最多で、全国2位の東京都町田市(948人)を大きく上回った。
41095: 名無しさん 
[2023-11-16 12:34:27]
>>41094 名無しさん
大宮区がさいたま市の全増加分なのか
すごいな
41096: eマンションさん 
[2023-11-16 12:57:35]
転入者のうち外国人は何人?
41097: 通りがかりさん 
[2023-11-16 13:14:35]
>>41087 さん

さいたま市が神戸市の人口を上回るのがもう現実味を帯びてきた

京都市はもう射程距離
41098: 匿名さん 
[2023-11-16 13:15:22]
>>41095 名無しさん
神戸ガーと言っておいて、大宮は区を持ち出して市と区で比較するのは明らかにフェアではないよね
神戸は恐らく市全体を指しているだろうし、そこはさいたま市全体で比較しないとフェアじゃないよね
41099: eマンションさん 
[2023-11-16 13:18:44]
外国人で人口増えても正直喜べないよ
41100: 名無しさん 
[2023-11-16 13:19:04]
>>41096 eマンションさん

気になるなら自分で調べて下さいな

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