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匿名さん [更新日時] 2024-11-23 12:43:48
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【地域スレ】埼玉のマンション市況| 全画像 関連スレ RSS

マテリアル跡地はしまむら本社や埼スタ直行BRTのバスターミナルができるそうです!
今後の開発について話し合いましょう!

[スレ作成日時]2016-02-12 17:43:20

 
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大宮と新都心の今後の開発について6

2101: 匿名さん 
[2016-11-11 00:18:35]
http://www.saitama-np.co.jp/news/2016/08/09/03.html
不良は上尾らへんから大宮に来てる
2102: 匿名さん 
[2016-11-11 01:50:20]
まちづくり広報誌「korekara」第24号はさいたま市のまちづくりの取り組み状況や、今後の整備予定が特集されてるから見たほうがいい、地味に未出の大宮駅西口 第3-B地区再開発のデザインが載っていた
http://www.city.saitama.jp/001/010/011/002/002/p039089.html
2103: 匿名さん 
[2016-11-11 06:59:07]
西口3Bのタワマン
横幅があってカッコイい。細いタワマンは個人的に好きじゃない。
西口3Bのタワマン横幅があってカッコイい...
2104: 匿名さん 
[2016-11-11 08:38:35]
さいたま市/大宮駅周辺再整備方針素案/20年度ころの都市計画決定めざす
https://www.decn.co.jp/onlineservice/News/detail/3201611010501

◇ビジネスや商業機能集積

さいたま市は、大宮駅の機能高度化や駅周辺地域の再整備に向けた整備方針(素案)をまとめ、10月31日に開いた「大宮グランドセントラルステーション(GCS)推進会議」に提示した。
ビジネス機能を集積させるほか、商業機能の再生を図る。交通結節機能の充実や風格ある駅前景観の形成にも取り組むとした。
GCS構想を策定した上で、18年度以降に各主体ごとに整備計画を取りまとめ、20年度をめどに都市計画決定を目指す。都市再生緊急整備地域への指定も視野に入れている。

検討対象は、JR、東武鉄道、伊奈線(ニューシャトル)の大宮駅と、その周辺を含めた地域。

素案によると、東口地域でビジネス拠点の集積や対流型機能の強化、商業機能の再生、上質な住環境の育成を図る。業務機能の誘致とともに、市街地再開発事業などによりオフィスやホテル、会議室などの供給を促進する。
商業機能の再生では、拠点的な商業施設のリニューアルを例として挙げた。空港アクセス強化や中量軌道システムの導入など交通結節機能の充実にも取り組む。駅の東西を結ぶような回遊機能の強化も掲げた。

鉄道事業者と行政、街づくりに取り組む地元の3者が密接に連携し、一体的に構想を進めることが必要だとした。

同会議は、本年度に整備方針を検討し、来年度には部会を設けて議論を進める。
駅と交通基盤整備に関するイメージを提示していくほか、再開発といった街づくりの取り組み内容や実現方策を調整し、導入すべき機能や整備イメージをまとめていく。
来年度内にGCS構想を取りまとめる予定だ。
2105: 匿名さん 
[2016-11-11 09:02:11]
ぶっとすぎる。これで縦に60階ならどんなによかったか。
2106: 匿名さん 
[2016-11-11 10:11:18]
>>2103
この区画で残るのは藤和シティホームズとかしやビルだけかな?
2107: 匿名さん 
[2016-11-11 10:20:26]
大宮駅は国指定の「東日本対流拠点」に位置づけられてるけど、国が金を出して再開発してくれるの?
2108: 匿名さん 
[2016-11-11 14:25:29]
大門の再開発って結局今年度の着工は無理なの?
2109: 匿名さん 
[2016-11-11 20:14:31]
第3B地区、デザイン変わったんだ
まぁまぁじゃん
2110: 匿名さん 
[2016-11-11 20:16:00]
てか、手前のマンション邪魔だなー...
これがなきゃ商業棟もう少し大きくできたろうに
2111: 匿名さん 
[2016-11-11 20:17:33]
もっと邪魔なマンションが区画のど真ん中に最近できたよね笑
2112: 匿名さん 
[2016-11-11 21:20:18]
ほんと、どうするんだろうね
ぶっ壊すわけにもいかないだろうし
2113: 匿名さん 
[2016-11-11 21:58:48]
3bのかなり端っこのほうだから建物には影響なかったりしないかな?
桜木2号線の道路拡張の邪魔にはなるだろうけど。
2114: マンション掲示板さん 
[2016-11-11 22:02:31]
タワマン、低層階は四方マンション、ホテルとかに囲まれて視界は絶望的だなあ。
高層階も南側にソニックシティがあるし。
日当たりもどうなんだろう?
2115: 匿名さん 
[2016-11-12 08:50:12]
タワマン建つようなところはどこだって周りに同様のタワマンや高層ビルあるでしょ。
2116: 匿名さん 
[2016-11-12 10:21:20]
西口通ったから3B地区見てきたけど、新しく出来たマンションは確実に再開発の範囲に入ってたわ(笑)
どうなるのだろうか
2117: 匿名さん 
[2016-11-12 11:08:33]
結局経済の中心といいながらマンションしか建たないという。ベッドタウンの宿命ではあるけど。
2118: 匿名さん 
[2016-11-12 12:08:31]
2011年にこんな感じの再開発イメージがあったらしい
2011年にこんな感じの再開発イメージが...
2119: 匿名さん 
[2016-11-12 12:10:48]
もう一枚
もう一枚
2120: 匿名さん 
[2016-11-12 12:40:18]
まず大門中地区の再開発すら着工できない時点で地権者の力が強すぎる
2121: 匿名さん 
[2016-11-12 13:21:29]
めっちゃいいじゃん! これが実現されれば良かったのにね。悲しいな
2122: 匿名さん 
[2016-11-12 14:56:36]
グランドセントラルステーション化構想に期待するしかない。
今回は国のバックアップもありそうだし、これでダメなら何をやってもダメだと思う。
2123: 匿名さん 
[2016-11-12 15:49:51]
国は何をしてくれるのだろうか
2124: 匿名さん 
[2016-11-12 15:57:17]
当面は再開発が決定した東西のビルの完成を楽しみにしよう。
東口の駅舎を含め駅前の再開発は相当先になるから。
当面は再開発が決定した東西のビルの完成を...
2125: 匿名さん 
[2016-11-12 17:35:20]
すげえデザインがダサいのは市が関与したから?
2126: 匿名さん 
[2016-11-12 17:38:49]
まあ地味ではある。
2127: 匿名さん 
[2016-11-12 17:48:55]
駅前のこの終末な風景が変わると思えばいいことじゃないか。
駅前のこの終末な風景が変わると思えばいい...
2128: 匿名さん 
[2016-11-12 17:56:32]
周辺のビルは地味だけど、広場はかなりいけてると思う。
周辺のビルは地味だけど、広場はかなりいけ...
2129: 匿名さん 
[2016-11-12 18:55:00]
アルディージャの新スタジアムと新野球場の構想も楽しみ
2130: 匿名さん 
[2016-11-12 19:22:31]
構想だらけで何も進まないというのがむなしい。
2131: 匿名さん 
[2016-11-12 19:45:01]
横浜駅みたいにでかいのキボンヌ
横浜駅みたいにでかいのキボンヌ
2132: 匿名さん 
[2016-11-12 19:55:59]
千葉駅ですらこんなに綺麗になった今、大宮駅東口の改造は急務
千葉駅ですらこんなに綺麗になった今、大宮...
2133: 匿名さん 
[2016-11-12 20:07:29]
千葉駅は千葉駅でダサいな....
2134: 匿名さん 
[2016-11-12 20:10:26]
>>2118
夢物語すぎて笑う
LRT構想も潰れたし
てかこれ、どこの再開発なんだろう
2135: 匿名さん 
[2016-11-12 20:12:10]
スタジアム拡張、県営球場再整備→競輪場廃止→いずみや売上減→いずみや閉店→東口駅前最開発加速

いずみやファンも多いかとは思うけど…
2136: 匿名さん 
[2016-11-12 20:23:29]
>>2125 匿名さん
市がデザインに関与するわけねーだろ。笑
2137: 匿名さん 
[2016-11-12 21:18:13]
大宮駅のポテンシャルは横浜駅以上だよ。
横浜駅の再開発ビルも正直しょぼいと思う。
2138: 匿名さん 
[2016-11-12 21:29:38]
大宮駅東口は完全に千葉駅以下でしょ、プレハブだよあれは。
2139: 匿名さん 
[2016-11-12 21:33:13]
>>2134 匿名さん
ん?勝手に構想潰れたことにするなよ(笑)清水市長は今年2月の段階ではまだ検討してるし
http://www.t-lrt.com/2016/02/10/%E3%81%95%E3%81%84%E3%81%9F%E3%81%BE%E...

>>2138
まああのプレハブはいかんわな。だから大宮グランドセントラルステーション計画が来年度にに具体化するみたいだからそれまで待とう。
2140: 匿名さん 
[2016-11-12 21:33:19]
>>2136 基本関与してる
2141: 匿名さん 
[2016-11-12 21:34:46]
大宮駅の改修も早くて2025年完成でしょ、長すぎ
2142: 匿名さん 
[2016-11-12 21:47:02]
>>2139 来年の選挙で清水が生き残れるかによるんじゃない、MICEも路面電車も。市長が変わるだけで相川みたいに再開発廃止にしたりしてくるかもしれないし。
2143: 匿名さん 
[2016-11-12 22:01:35]
>>2141
普通はそれぐらいかかるんだから、気長に待てよ焦るな。
2144: 匿名さん 
[2016-11-12 22:40:33]
>>2142 匿名さん
落選してMICEは廃止してもらった方が良いかもな。
大宮に残された最後の広大な更地を容積率も高度地区も緩和せずに使うなんてもったいない。
2145: 匿名さん 
[2016-11-12 23:25:38]
まず名乗り出る企業が無くて頓挫しそうな空気がすごい。駅からデッキが伸びるなら立候補するところもあるだろうけどね。
2146: 匿名さん 
[2016-11-13 00:10:32]
サウンディングには結構な数の企業参加してなかったっけ?
その後なんか新たな情報あったの?
2147: 匿名さん 
[2016-11-13 09:31:11]
大門再開発区域内の門ぱち、11月27日に閉店だったね
いよいよ工事が始まるって感じ
2148: 匿名さん 
[2016-11-13 11:57:40]
はこだてが閉店したときみたいにしれっと次のテナント入るかもよ
2149: 匿名さん 
[2016-11-13 12:37:50]
権利変換計画認可されてないから工事着工はまだ先だよ
2150: 匿名さん 
[2016-11-13 13:06:29]
>>2147 権利変換まだだから着工は来年半ばじゃない?横なんて忘年会受付中だしw
2151: 匿名さん 
[2016-11-13 14:02:06]
与野本町駅周辺地区まちづくり(さいたま市中央区)/11月20日に推進協議会発足

さいたま市中央区のJR埼京線・与野本町駅を核とする約280ヘクタールの地域の将来像を検討するため、
「(仮称)与野本町駅周辺地区まちづくり推進協議会」が、20日に発足する。同地区では、さいたま市が街づくりマスタープランを策定しており、
同駅周辺の利便性向上や公共施設の連鎖型再編、良好な街並み形成などがリーディングプロジェクトに位置付けられている。
同協議会で詳細な検討を行い、実現へつなげる。

 協議会には、さいたま商工会議所やさいたま市中央区自治会連合会といった地域の関係団体や地域住民らが参画する。

 対象となるのは、東西を国道17号と新大宮バイパス、南北を八幡通りと里見通りに囲まれた地区。
中央区役所や図書館、体育館、与野中央公園、彩の国さいたま芸術劇場などが立地しているほか、南北方向に鴻沼川が流れている。

 マスタープランのうち、ハード分野を見ると、中央区役所周辺での公共施設の再編や鴻沼川沿いのオープンスペースの創出、
与野中央公園での複合スポーツ施設の整備、駅前広場の再整備や良好な景観づくりなどを例示。
与野本町小学校と周辺公共施設との複合化も計画されている。

 同地区内の本町通りには、江戸時代の市場の名残があることから、歴史的な魅力を生かす取り組みや、未利用空間の有効活用なども検討していく。
芸術劇場と地域が連携した街づくりもリーディングプロジェクトに掲げられている。

 議論を進めるに当たっては、協議会の下に分科会を設け、テーマごとに詳細な検討を行う。
初弾として、本町通りの街づくりと、芸術劇場との連携について、それぞれ分科会が立ち上がる見通し。
そのほかのリーディングプロジェクトについても、順次、分科会を発足させて議論を本格化させる。

https://www.decn.co.jp/onlineservice/News/detail/3201611110501
2152: 匿名さん 
[2016-11-13 14:19:10]
構想は立派だが、どれも実現には相当な時間がかかり、規模縮小。さいたま市らしいっちゃらしい。
2153: 匿名さん 
[2016-11-13 14:30:50]
つかさりげなく最初のデザインから変わりすぎじゃね、武蔵浦和の最近できたタワマンと同じじゃん
つかさりげなく最初のデザインから変わりす...
2154: 匿名さん 
[2016-11-13 14:31:13]
デザイン変更後
デザイン変更後
2155: 匿名さん 
[2016-11-13 14:32:22]
スカイガーデン
スカイガーデン
2156: 匿名さん 
[2016-11-13 15:40:22]
>>2152
まだ始まってもいないのにお前の後ろ向きな願望聞きたくないわ
これから変わろうとしつつあるのによ
2157: 匿名さん 
[2016-11-13 16:07:42]
再開発も税金だしね、デザインが地味なるのは仕方ないことかもしれん。
2158: 匿名 
[2016-11-13 17:15:30]
さいたま国際マラソン盛り上がってましたね。新都心付近は見栄えがいいですね。
2159: 匿名さん 
[2016-11-13 17:20:31]
>>2152
さいたまっていつもそうだよね。にぎわいだの戦略だの求心力だの回遊性だの
もっともらしい耳あたりのいい言葉並べてご立派な資料つくる割に大したものは何も出来ない。
新都心にはじまり、大宮東口、西口然り。こんなもの作るために無駄な税金使ってんのかってくらい。
もともと人脈が無くて政治力の無い土地柄だからしょうがない。
コンサルにちゅうちゅうカネ吸われて終わり。土屋先生が生き返ってくれればな。
2160: 匿名さん 
[2016-11-13 17:28:20]
>>2153-2154
また廉価バージョンになっちゃったか。
コーナー部の構造や屋上の意匠が省略されて単純なハコになったな。
千葉駅徒歩10分に43階が建つ一方で埼玉県下No1大宮の物件がこれなんだから、
よっぽど建設費(≒販売価格)下げないと買い手が付かないって計算かよ。
2161: 匿名さん 
[2016-11-13 17:44:59]
どうしてここの一部の奴ら(>>2152>>2159)はそんなに悲観的なのか。
デザインが変わっても戸数が変わって減ったわけでもないし、
大したものは何も出来ないとは言うけど大したものがどのようなものかも言えない。
そんな短いスパンで街がガラッと変わるわけでもないし、
気長に待つということを知らないのか。
2162: 匿名さん 
[2016-11-13 17:54:40]
>>2156
これから変わります!変わろうとしてます!と大風呂敷広げて…
【武蔵浦和】
オフィス街構想がマンション街に。100m超は1棟だけ。コスモの61階建ては安物壁型マンションに
【新都心8街区】
88階(or360m?)YOU&Iタワー、新東京タワー、丸紅三菱商事再開発案など華々しいプランは全て消滅、
のっそりと地味な2棟の病院が何とかできました。
【新都心東口】
片倉に三菱マテリアルにと、残された広大な敷地に期待が高まるも、
蓋を開ければ今時平凡なSCにしまむらに造幣局とかいうコイン工場。ヨドバシは〇。
【大宮西口第四】
ほぼ個人地権者が雑居ビルを建て替えただけ。関東有数のターミナル駅前とは思えない雑っぽさ。
【大宮東口】
既に使われたカネは十億単位?。けれどもさっぱり進まない再開発。一部の個人地権者がせっせと雑居ビル建替中。
ハタシネマの跡地にタワマン2棟のみ。NHK撤退するも、たかだか18階建てビル1棟建てるのに何年かかることやら。
↑こんなんばっかだからな。これで文句言うな!今後に乞うご期待!とかって言われてもなw
2163: 匿名さん 
[2016-11-13 18:02:15]
>>2161いったいいつまで気長に待てばいいんだよ、能天気すぎる
2164: 匿名さん 
[2016-11-13 18:13:33]
まじで東口再開発着工しないのな、いい加減にしてほしいわ、中央デパートとか爆破解体でいいよ。
2165: 匿名さん 
[2016-11-13 18:19:54]
>>2161
「大したものがどのようなものかも言えない。」だってさ。
散々既出のうえ、「性格の違う都市だから」「相手は広大な敷地が有るから」とか言って逃げ回ってるだけじゃん。
まあ下のリンクは100万政令都市級の近年のタワマン開発構想の現状だよ。

【川崎】50階ツイン
http://www.musashikosugi.sakura.ne.jp/blogdata/idai151203-1.jpg

【千葉】37階~46階
http://livedoor.blogimg.jp/bluestylecom/imgs/5/9/5933be8a.jpg

【福岡】32階~46階
http://blog-imgs-68.fc2.com/s/a/i/saitoshika/th_002_20140808231726387....
http://blog-imgs-47.fc2.com/s/a/i/saitoshika/001_20131212225805700.jpg
http://www.blue-style.com/img/44/12b8588d5e.jpg

【広島】42階&51階
http://blog-imgs-47.fc2.com/s/a/i/saitoshika/4ce5dea1002.jpg
http://blog-imgs-47.fc2.com/s/a/i/saitoshika/4ce9d315002.jpg

大宮の再開発レベルに近いのは福井がやろうとしているこれ(21階90m)
http://blog-imgs-47.fc2.com/s/a/i/saitoshika/001_201401142134288d5.jpg

階数の問題じゃない。あえて環境アセス回避される程度のウツワとしか見られていないことが問題なんだよ。
2166: 匿名さん 
[2016-11-13 19:21:23]
現状は福井に勝っていない、今のまま2025年までボロ駅舎は流石に見るに堪えない。
2167: 匿名さん 
[2016-11-13 20:03:42]
高層マンションを誇る思考ってマジで理解不能だわ
2168: 匿名さん 
[2016-11-13 20:30:31]
タワマンって昔は珍しかったけど、今じゃー田舎県の県庁所在地にも普通にたってるからね



2169: 匿名さん 
[2016-11-13 20:32:03]
話をそらそうとするな
2170: 匿名さん 
[2016-11-13 20:34:31]
130mちょいのオフィスビルを誇っている大宮でいるかぎり、ほかの首都圏政令市には何年たっても追いつけない。
2171: 匿名さん 
[2016-11-13 21:28:26]
50階建ツインタワーマンションより大門二丁目ビルのほうが価値あるよ
2172: 匿名さん 
[2016-11-13 21:48:39]
>>2167
さいたまが比較勝負できるのは精々タワマンだろ。あとはスタバの数か。
それこそオフィスビルを出せば「東京の衛星都市だから」「地方の中核都市とは違うから」
(アレ横浜は?千葉は?)言い訳三昧のクセに。

まあ何をかいわんやだけどさ、その50階ツインが建とうという市には
既に31階のオフィスビルツインタワーがあるんだわ。
http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/kawasaki/birukawasaki.htm
で、46階のトリプルタワーマンションが建とうという場所には
既に35階のオフィスビルツインタワーがあるんだな。
http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/tiba/tiba1.htm

話を逸らしたり、論点をすり替えたり、挙句の果てには何基準なのか論拠すら怪しい
「価値」とか言い出したり。なんか色々日本に負かされて地団駄踏んでる韓国人でも見ているよう。
2173: 匿名さん 
[2016-11-13 21:53:48]
18階建てで大喜びできるんだから埼玉県民も幸せだね。
2174: 匿名さん 
[2016-11-13 21:58:36]
大門のオフィスビルは18階でも高さ99mだから。
99mのオフィスビルは貴重
2175: 匿名さん 
[2016-11-13 22:13:34]
>>2172 匿名さん

俺もさいたまの開発は中途半端だと思うけど、ここで他の街はこんなにタワマン建ってるのにって言っても響かないと思う。
大宮はどっちかっつーと駅前にマンション建ったらがっかりする人のほうが多い。
2176: 匿名さん 
[2016-11-13 22:23:41]
グランドミッドタワーズ大宮は埼玉1のマンションだと思う。
グランドミッドタワーズ大宮は埼玉1のマン...
2177: 匿名さん 
[2016-11-13 22:31:54]
俺はハタ跡地に大宮小を移転させて大宮小跡地区役所跡地合わせて大規模再開発してほしかった。
2178: 匿名さん 
[2016-11-14 00:23:50]
>>2172 匿名さん
まぁ新都心にLAビル、国の合同庁舎ビルで150m以上で並んでるけどな。笑
2179: 匿名さん 
[2016-11-14 01:49:04]
100m超オフィスも川崎駅周辺には4棟、千葉駅周辺には3棟あるんだね。
2180: 匿名さん 
[2016-11-14 04:46:59]
ポイントはそこよ。タワマンの数とか階数とかは本来どうでも良くて、100m以上が建つか否か。
2181: 匿名さん 
[2016-11-14 06:51:55]
タワマンがいくら建っても都会感なんて出ないよ
2182: 匿名さん 
[2016-11-14 07:00:27]
でもいざ街に出ても、あ、これ100m以上だ!とかこれは99mだ!とかわざわざ見分けできる人っているんかな
建ってしまえば105mぐらいも98mぐらいも変わらないと思うが
2183: 匿名さん 
[2016-11-14 08:21:39]
100m以上って縛りの方が川崎と千葉にとって都合がいいからだろ。
2184: 匿名さん 
[2016-11-14 08:54:19]
>>2182 匿名さん
そーゆー見た目の話じゃなくて100m越えるとヘリポートつくらないとダメとかかなり費用が跳ね上がるから業者にその価値がある街と判断されてるかされてないかってことが言いたいんじゃないかな。

2185: 匿名さん 
[2016-11-14 08:57:21]
千葉駅は2棟かな?
2186: 匿名さん 
[2016-11-14 10:39:18]
>>2184 匿名さん
実際100m超えるとどれくらいの費用がより多くかかるのだろうか。
その費用次第では105mつくらずに99mにとどめるというのは普通だよな。
150m級ならわかるが…
2187: 匿名さん 
[2016-11-14 10:58:35]
埼玉に本社を置くくらいだったら都心か横浜の巨大ビルに入居した方が企業の信頼度もあがるんでしょ。埼玉は支社おいとけって感じ。
2188: 匿名さん 
[2016-11-14 11:31:56]
さいたま市が桜木駐車場に低層国際シティホテルの誘致を検討している間に横浜には22階建てのハイアットリージェンシーが2019年開業予定との情報が出ました。
横浜との格差はどんどん広がる一方のようです。
2189: 匿名さん 
[2016-11-14 11:45:43]
桜木駐車場はたしかに20mの高度地区だけどサウンディングで配られた資料に特例による緩和措置有りって書いてあるからそこそこの高さにはなると思うよ。
2190: 匿名さん 
[2016-11-14 12:21:11]
緩和しても最高40mでしょ?
2191: 匿名さん 
[2016-11-14 14:13:03]
>>2176
GMTって、売るのに四苦八苦していたよ。
マンション内にコンビニが出来るのをウリにしていたのに、
全然OPENしなくて、OPENしたと思ったらすぐに閉店。
住人板読んでみなよ。けっこう問題多そうだから。
2192: 匿名さん 
[2016-11-14 14:27:09]
隣と向かいにコンビニあるのにマンション内にもあったんだw
2193: 匿名さん 
[2016-11-14 17:20:54]
>>2191 まあ完売まで数年かかったしな・・・
2194: 匿名さん 
[2016-11-14 17:26:03]
大門の再開発はなんでこんな遅れてるの?誰かがごねてるの?
2195: 匿名さん 
[2016-11-14 17:38:13]
>>2193 匿名さん

でも、あそこのゲートは凄いですよ。
憧れます。
2196: 匿名さん 
[2016-11-14 20:09:20]
950戸あるからなせる業ですね。
エントランスなどを豪華にできるのは。
ただ、GMTってそんなに高いマンションではないですよ。
高層階の南向きでも坪単価260とかで買えていましたから。
2197: 匿名さん 
[2016-11-14 20:15:34]
エントランスがあれで豪華って思えるのはすごいね。
2198: 匿名さん 
[2016-11-14 21:35:48]
>>2197 匿名さん
絶対にこういうこと言うやつっているよね。
自分が良いと思うタワマン言ってみろよ。
2199: 匿名さん 
[2016-11-14 21:40:49]
痛々しいのは相手にしないのが1番
2200: 匿名さん 
[2016-11-14 22:18:01]
>>2198 匿名さん

実際に見たことがないのにね。

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