ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[894: 匿名さん]

誰も書かないだろうから書きますが

清水建設はゼネコン＝建設会社です
日建ハウジングは建築設計事務所です

ゼネコンは、建築施工
設計会社は、設計・管理

「プロジェクトを実施する」という比較の仕方で表現上同じ土俵にはのらないんです。たぶん。
無論、従業員数は清水が桁違いに多いはずです。
で。当時清水とやっていくはずだった設計会社がどこか知りませんが、日建ハウジングのほうが格上だと思いますよ。
これも「たぶん」。
もし誤りがあればそれは私の知識不足です
詳細な企業概念や小石川での建築確認の取り消し(堀坂が幅６mないため)についてはエキスパートの方が書いてくれます。
たぶん。

[895: 匿名さん]

>>894さんは知らないのですか？
12年前の東京都建築審査会の審査請求事件で
建築確認が取り消された設計者は
清水建設ですよ。
つまり、設計者も施工者も清水建設だったのです。

[896: 匿名さん]

ありがとうございます。はっきりしてよかったです。

[897: 匿名さん]

このスレでははっきりしていたことですよ。清水建設による設計が審査会に話にならない、出直して来いと言われたのです。

[898: マンション比較中さん]

区は東京都建築審査会が違法建築と判断するおそれを感じていたのでしょう。
それで適法な建築計画に指導することは都の事務として逃げたのかもしれないですが。はっきりした態度を示すべきでした。そうしないから、NIPPOや日建ハウジングにとって落とし穴になり、見事にハマったのだと思います。

[899: 匿名さん]

いえ、スレ内の周知はどうでもよくて。
文意がはっきりしてよかったですね、と。「日建ハウジングが…実施」という言い回しが不思議だっただけですよ。

[900: 匿名さん]

>>898
区にとっては、例の10000平米を区切りとする棲み分けが業界的常識だから説明するまでもないと思っていたのかもしれませんね。
また教えてくださった「元業界」の方が区寄りな方でしたら捉え方にも幅がでてくると思いますが。
どのみち、複数で確認をとって慎重に進めてきたので遺憾だ、というのが神鋼のコメントですから、文京区内で完結できると考えていたデベ側が甘かったことは否めないのではないかと。
だからどうなんだ…ということをこれから提訴するんでしょうけどね。

[901: 匿名さん]

複数で確認をとって…慎重というのもあやしい話ですね。複数で確認とって採択したプロセスが明らかでなくて、実際は採択しなかった検査機関の方が真っ当なこともありますから。
おそらく、訴訟で神鋼は、複数の確認をとったことは隠すと思いますよ。

[902: 匿名さん]

複数の確認なんかとってないでしょうね、実際問題(笑)。過程でアドバイスを受けた程度のことは多数あると思いますが。確認が取り消されてしまえば提出や提示も無意味、ものは言い様…かなと。

[903: 匿名さん]

>>902
購入者にはユーイックとERIに建築確認の申請をしたとの説明でしたが

[904: 匿名さん]

購入者に説明したのならそうなんでしょう。申請はしたが確認は云々…などというオチもないでしょうし。提訴等で「材料」が必要な向きだけ、事実確認・検証されたし…という感じでしょうか。失礼な話ばかりだと怒られちゃいますね。

NIPPOももうすぐ一斉に盆休みなのかなあ(笑)

[905: マンション比較中さん]

申請はしたが確認は云々…などというオチだと思いますけど。余程の事情でもない限り複数の確認が下りることは無いですから。それで購入者に誠実に説明したと言えるのか甚だ疑問です。

[906: 匿名さん]

はなはだ疑問ですね(笑)
オチありでしたか(笑)
書いてみてよかった(笑)

[907: 匿名さん]

神鋼は、何故ユーイックとERIに建築確認を申請したのか、何故ユーイックがERIより優っていると判断したのか、十分な根拠を示していません。設計者にとってユーイックの方が都合がよかっただけではないのか。そのように感じています。

[908: 匿名]

そうそう。たぶんもちろんそのとおり(笑)
都合の良い契約先と契約するのは世の中自然なことですもんね。どう都合が良いのか訊いてしまうと様々な不具合が出ますが…(笑)
談合会社周辺部なので推して知るべし(笑)

[909: 匿名さん]

ユーイックとERIに建築確認を申請したのは
デベ側が掘った「落とし穴」でしょう。
どこからの提案ですか？
複数の民間の検査機関に建築確認を申請しても
安全側の判断になるわけがなく
むしろ設計者に都合よく採ることになり兼ねませんよ。

[910: 匿名さん]

内部事情がまったくわからないのはおわかりですよね。
「複数で確認をとりながら慎重にやった」
という神鋼のコメントが知られているだけ。
あとはなんの責任も義務もない第三者の邪な推測です(笑)

[911: 匿名さん]

複数の確認云々の説明で
購入者は納得させられてしまったのですかね。
随分と変な手続きがされていると思いますけどね。

[912: 匿名さん]

『開発許可をとり、その審査もOK、複数に建築確認を申請して文京区的には実際それもおり万事OKでしたが、近隣から審査請求を食らいました。平米数の関係で都の審査が入ったところ、設計上の見落としや法的不備がいくつか見つかって、工事を見直さざるを得なくなり現在ストップがかかった状況です。引き渡しが大幅に遅延する可能性が高いので、契約に則って全件、契約解除とさせていただく方向で調整中です』

…と私なら説明するんだろうなと(笑)

何度も言いますが
あくまでも仮想であり推測、建設当事者の都合や実際の経緯や詳細は判りませんのでご容赦。

[913: 匿名さん]

そうですね。ただ、気になっている点としては、複数の確認という通常行われない手続きがされたことは、逆に言えば、神鋼が建築確認取り消しの虞を知っていた証にもなっていて、販売時に説明せず建築確認取り消し後に言っても逆効果でないかということなんです。

[914: 匿名さん]

そうですね。そうともいえる気がします。
ただ、そこまでの苦難の経過と苦渋をけっして忘れずより高品質の商品を提供しようと考える通常の感覚なら、ダブルチェックや逆追い的な視点はあって当然、あって普通…ですね。
複数確認は実際的に不可能かつ無意味かもしれませんが、当然、それを熟知される方々に対する謝罪でもありますゆえにあえて慎重さを強調したコメントにさせていただきました

…などと(笑)言われると納得しますね。
自分で考えて自分で納得してるだけですが(笑)

[915: マンション比較中さん]

>>914
> ダブルチェックや逆追い的な視点はあって当然、あって普通…ですね。

いいえ。複数の確認と取ろうとしてもできない仕組みになっていますので。
ダブルチェックや逆追い的な目的に使えません。残念ですが整合しない説明になってしまってます。

[916: 匿名さん]

「実際的に不可能かつ無意味かもしれませんが」

って書いてあるでしょ(笑)

・前後の流れ
・全文
・問題文(質問・命題)
をよく読みましょうっていつも学校で習ってるでしょう。

あと、イエス・ノー以外の答えが求められる問題文があるよ。気をつけないとねえ。

あと、誤字・脱字・誤変換あるからこれも気をつけないと。


あと、引用する時は最低でも、接続詞や関係代名詞を含めて書き手の作意を恣意的にちぎって抜き出したりしないように


今日は夏休みの宿題やったの？

[917: 匿名さん]

神鋼が複数の確認…と説明していることが
そもそも、不適切なんだと思いますよ。

[918: 匿名さん]

いいえ。複数の確認と取ろうとしてもできない仕組みになっていますので。

…と、神鋼に言ってくれるはずですよ。きっと。期待しています。

[919: 匿名]

建築確認が「認可」的性質のものでないなら、複数社に依頼するケースもありえます？
たとえば、数年にわたるプロジェクトで「検査」的性質のものなら、年度違いで更新されるがごとく複数あってもおかしくないのかなと。
「複数の確認を取ろうとしてもできない仕組みになっている」という文章が漠然としすぎていて不思議に感じたもので。

質問の意味を常識的に察し、理解される方だけ、よろしければご回答くださいませ。

[920: 匿名さん]

>>919
講学上の「許可」だそうです
http://ameblo.jp/twist1781/day-20121010.html

[921: 匿名]

ありがとうございます。
「許可」ですか。
「許可」を出す機関やその権限、さらにはその有効性が問題になりそう…という意味でズバリ本題にまでまた戻ってしまう感じですね(汗)

神鋼のコメントそのものにあまり意味がないような気がしてきました(汗)

[922: 匿名さん]

建築基準法第６条の２の規定をよく読めばわかることです。
民間の検査機関による建築確認を、行政の建築確認とみなす規定です。行政が違法建築と判断したら取り消されます。
ル・サンク小石川後楽園では２度行政が建築確認を取り消しています。全国で見ても２度の取り消し事例は皆無です。施主と設計者の資質に問題ありと言えるでしょう。

[923: 匿名]

ありがとうございます。よく読みましたが、特定行政庁の交付が二度以上あるケースについての文言などやはりないので、神鋼の複数で確認という言い方が漠然かつ曖昧すぎるんですね。
で。建築確認の取り消しだけならまだしも、資質に問題があるという判断にまで及んだ場合、デベ側はユーイックや日建ハウジングを相手取って責任転嫁を目論む訴訟を始めるかもしれませんね。

[924: 匿名さん]

行政に権限があります。
民間で複数の確認を受けても行政が違法建築と判断する設計では意味がないでしょう。

複数の確認の話は、設計者の提案かもしれませんね。

デベが設計者を相手に賠償を求めることは十分に考えられます。
まず日建ハウジングに訴訟告知をするのではないでしょうか。

[925: 匿名]

設計の提案という筋は普通にあるでしょうね。まるまる設計の注文で現場が動いていた時期があるでしょうから、NIPPOは全面的に日建を信じて任せていましたといえば多少逃げることができる…かも…(笑)
とにかく、断念するのも継続するのもまずその損金負担の割合次第だという面があるのは否めない気がしますね。
逆に、既定の契約で日建に損金がいかない決まりになっているならば、NIPPOは更なる別手段を模索し、二度めとなるにも関わらず結果再度の取り消しをもたらしたユーイックに矛先が向くとかもありそう(笑)
開発期限等での手続き面での規制や期限をうまくクリアできない場合はかなりの 修羅場になりそう(笑)

[926: 匿名さん]

複数の確認より、行政の確認を受けていればよかったです。
設計者の責任は重いです。

[927: 匿名]

ですね。だてに設計者のクレジットが看板に一覧で示されているわけじゃない。
談合会社、どのくらい道づれの首を引っ張るんだか…(笑)

[928: 匿名さん]

係争中の建築計画の建設をすすめることに大きな法的リスクがありますが、もしNIPPOも日建ハウジングも分かってなかったのだとすると愚かな話です。

[929: 匿名]

法的などんでん返しはまったく考えていなかったでしょう。

現場というものは、危険を予知して備えが万全なら事故は防げるという考えがまず前提になりますよね。人や物に事故があれば、分析と反省をきっちりして次がないようにする。近隣から「クレームがきた」とどこでも言いますが、無音や無塵、無振動はどこでもまずありえない。それは本来０であるべきです！と主張されることにはもはや「事故」的な感触があって。次にはないように反省し努力、備えるしかない。

ルサンクの場合、開発許可時からの裁判やら日々の環境対策やらでかなり安心していたはず。できている、やっていると。
だから、万全に近い対策と備えが日々積み重なった「いま」が根底から否定されることなど想像もできなかったはずです。
結果、違法建築物になってしまうことがわかっていた人間がいたなら、その人間の弱さや勇気のなさが罪だといえそうです。
愚かさは複雑で、悪意など見あたるはずもなく、だけど…違法。
法律を基にして歩き食ってきた向きは、法的な裁きを受け、綻んでしまったものを償わなければならない。
汗水でなく頭脳を回してルサンクに関わった者は、償うに至るまで頭脳を回しきってもらいたいものです。

[930: 匿名さん]

頭脳を使わず東京都建築審査会の口頭審査に出席して審査会委員からの質問に“わかりません”と答えた日建ハウジングの設計者さん、責任が大きかったですね。口頭審査が天下分け目の天王山だったとわかっているのでしょうか。

[931: 匿名]

天下分け目の分水嶺だったことはわかります。責任が重かったことも。
ほかの方も弁護士が「質問にわからないと答えていた」と何度か書いてますね。

なんの質問だったかわかります？

「わかりません」

そう。
そのお答えをした場合のあなたが無能だとは思えませんよね。
質問の内容とその本来的回答によってはまったく逆の評価になることもあるわけですが…

[932: 匿名さん]

自ら図面を引いた建築士さんが設計の法適合について尋ねられて答えられない、これは審査会委員は駄目だと思ったに違いないですよ。弁護士さんが依頼者のために答弁しないのもどうかと思いますけど、それ以上に建築士さんがわからないというのは致命的だと思います。

[933: 匿名]

ありがとうございます。
法的適合性について問われ「わからない」と答えたんですか。ダメダメですね(笑)
弁護士さんも他の方も書かれたように沈黙でしたか。これもダメダメですね(笑)

それでは双方、世間的にも非難されて仕方ないかな。法的認識が不足しているなら、さらに何かあってもおかしくなく、近隣的にも不安は残り続ける感もあり、愚か(笑)なのはNIPPOだけではなかったという…

ひょっとすると審査会のほうも、この規模程度の開発で前代未聞レベルの決定でキズを残したくなかったかもしれない。
説明や答弁次第ではあるいは「既存不適格(要是正)」(笑)くらいの判断に落とす余地も考えていたかもしれない。

神鋼・NIPPOがどういう決めで日建ハウジングや顧問弁護士と契約しているかわかりませんが、都に敗訴し上告するだけして、結果、違法建築物と完全確定すれば、日建ハウジング、ユーイック、弁護士…と盛り沢山ですね。

まともにコメントした神鋼の胸中やいかに…

[934: マンション比較中さん]

昨年9月7日に口頭審査があり
同日付で執行停止が決定された。

緊急停止ボタンが押されたことになります。

ル・サンク小石川後楽園は
２度の建築確認取り消し裁決を受けた初の事例ですが
執行停止の決定がされたことでも
東京都建築審査会での初の事例でした。

口頭審査が酷かったということです。

過去スレを読むとわかりますが
デベと販売者は緊急停止ボタンが押されたことの重大さも
わかってなかったのでしょう。
購入者への状況説明もありませんでした。
ここの掲示板の方が早かったです。

そもそも法適合について尋問され
即答ができない状況なら
建設を始めてはいけなかったのです。
建築審査会への提出書面や口頭審査での発言が
Nippoに不利な事実としてあるはずで
それらをひっくり返す必要があるため
Nippoの起こした訴訟は難しいと見ています。

[935: 匿名]

ですね。
まあそれでも悪名高い天下のNIPPOですから(笑)、巷で噂の現役員の時間かせぎはともかく、最高裁までとことんやってほしいですね。

二流の設計者やぼんくらな弁護士はともかく、全国のデベときちんとした管理者たちが先行きの不安や恐怖を覚えるのはやはり理不尽でしょうね。民間と公の建築確認でここまで極端な先例が簡単に残るとなると、それはもう社会問題レベル、構造からの改革すら求められるはずです。
ただでさえ、審査会を通さず提訴ができるようになるとわかってしまったわけで、反社会的勢力やクレイジークレイマーだけ得をしだす歪な業界になりかねません。
今回の件のスタートから、もろもろの体質やシステム的弊害を洗い出して問題提起するまで提訴や論考を重ねることから、天下の談合会社はやり直してほしいです。
設計屋や弁護士もピンきりですから、日建ハウジングのあのオヤジがダメならダメだとはっきり世の中にアナウンスされていい。
建物の大震災時の倒壊が地域社会に及ぼす加害力や可能性から始まっている混迷なので、環境や居住者、地域の未来図まで見通した視点や決断が必要なはず。
都知事がまともな市民感覚がある人であるうちに、なんらかの進展や着地点をみたいものです。

[936: マンション比較中さん]

全国のデベときちんとした管理者たちは
法令への適合に関する説明を求められた時に
即座に誠実に答えができるのであれば
不安を感じることはありません。

ル・サンク小石川は
施主も設計者も法令に基づく手続きが“わからない”状況だったのではないか、
“わからない”状況で建設をすすめ、販売してしまったために、この結果になったのではないか、と見ています。

購入者への説明もきちんとした説明になっていませんでした。

[937: 匿名]

それは少し違いますね。ルサンク小石川がメディアまで取り上げた時の別サイトに残された書き込みにおける多数の「不安」や「恐怖」は、法の適正性を審査官に問われて答えられないかもしれない恐れ、じゃありません。
審査官に質問されることそのものであり、ある日突然自分たちより上位の者しかわからない事態によって現場が根底からその日限りで止まってしまう恐怖なんですよ。
しかも今回、躯体がとっくに打設済みな平凡な日々に、近隣のクレームから始まって今日いま限りで…とかけられたストップなんです。

上棟の解釈を改めるべきだというのは、その恐怖をなんとか緩和したいからです。
上棟後では利益不利益を争う意味がないと判断される、と反対派さんのサイトにあってそれを鵜呑みにしていますが、上棟は完成じゃない、高さを決める打設が終わることだと普通に考えるなら、上棟後の再審査でボツが出て新たな区の規定で高さを下げなきゃ工事できない…そんな理不尽な「恐怖」は他人ごとでも我がことなんですよ。

ちなみに、全国のデベやきちんとした管理者…は文脈上の仮想で、私がその一部だというわけじゃありませんので(笑)

[938: 匿名]

もちろん、完成間際でなければ審査請求の検分ができない、審査請求をした側に良い印象が残らないのはわかっています。
また不確定な時期から販売を早々に始めたことも誉められたことではなく、不十分だと聞く説明を肯定するものでもありません。

もう少しなんとかならなかったのかという気持ちばかりが消えないんです。

[939: 匿名さん]

>>937さんは
設計者でさえ設計の法適合が説明できないのに
建設が始まったことの異常性がおわかりでないのです。

デベと設計者に、慎重な判断が求められる事例だったのです。

あまりに酷い事例だと
審査会が判断せざるを得ない状況だったのでしょう。

審査会に対してはもちろん、購入者にも、加えて周辺住民にも
誠実に説明することが求められているのに
この物件のデベと設計者が（たまたまそういう担当者に当たってしまった？）
きちんとやって来なかったのがこの結果になっていると思います。

[940: 匿名]

地球は外から見れば球形ですが、人の背丈で測れば山あり谷ありで平坦ですらありません。
それと同じで、球形でない細かい部分に悩んで鬱になったり死んだりする人間が支えている業界です。
交通事故が毎日一県で100起こり、内には明確な多数の違反があり、死者を生んでいる社会です。専門家が知らなかった、忘れていた、見落としていた…のも少なからず事故的だとしか第三者である自分は言えません。

無論、トップの判断が結果誤っていたことに疑念をはさむ余地はありませんが、傾斜のついた避難路という考えをユーイックは看過し、近隣住民が指摘して審査会がノーと結論づけることが、世間的に異常だと思われてもこれまた仕方ないんです。
区の許可と審査であれば既存不適格で済んだものを、10000平米の棲み分けという慣習を知らず当たり前に都が介入してくること、むしろこのことを知らなかった無知が異常ではなく結果悪なんだと考えています。

で。あくまで、ですが、個人的には「勝負弱い」やつはダメだと考えています。

混沌が残り続けるのは、全体も部分も勝負弱かったからで、いまだにまだ「建設途上」なのは馬鹿げていますよね。

夏が何度も繰り返さない早々に、問題の根本から改正されることを願っています。

[941: 匿名さん]

>>940さんの審査会がノーを結論付けることが異常というのに同意できません。
地下駐車場からの車路が傾斜していることは当然ですし、高低差が２，５メートルあれば同一の階といえないのも当然です。
それを見落とした民間の検査機関が存在することの方が異常です。
さらに、一級建築士の資格をもつ者が、そのような設計で確認が通っていることに疑問を感じなかったのもおかしいですし、普段から頭脳を使っていれば審査会で尋ねられて答えに窮することなどないはずです。
審査会は、真っ当な建築士が、地下駐車場からの避難路を安全に設計することが大切で、そのような真っ当な建築士が馬鹿を見るような世の中にはしてはいけないと考えているのだと思います。
あくまでも口頭審査の会議録を読んでの感想ですが、審査会委員が酷い建築士だと感じているのがわかります。

[942: 匿名]

たぶんおそらくそれが正しい建築士的感覚だと思います。

NIPPOが下請け感覚的に丸投げで設計を任せていようがいまいが、管理責任はあり、建築士は資格規定上ダメ、ユーイックも業務停止で良いとすら思います。

ただ同様の事案が起きると、ダメな社会が向く方向がちょっと変わって同じく悪くなることがみえているから、上棟の概念からまず考えてみてくださいと広く提起したいんですよ。

区と都の棲み分けとか法判断解釈の違いとかがいまだにあることも異常だと考えています。

審査請求の結果を恣意的にあの時期に間に合わせて「施主に大ダメージを与える」とのたまった反対派のあのサイトも異常でしょう。

なんのための法なのか、なんのための資格なのか、なんのための請求なのか

世論が「法的には正しいが何かおかしいし怖いわ」と感じている気がしてます

NIPPOは徹底的に抗弁するだけして、さらなる世の声を仰いでほしいもんです

[943: 匿名さん]

やっぱりわかっておられないようにお見受けします。
上棟の概念ではなく
建設を始めたことの方がおかしいのです。
ル・サンク小石川の事件については。

民間の検査機関が行政に比べて甘い判断なのは
国土交通省の施策の誤りです。
たくさんの民間の検査機関の中から施主が好きに選べるという制度では
民間の検査機関が施主寄りの判断になってしまいます。

イーホームズは国土交通省によりつぶされたのはご存知でしょう。
同じように考えると、ル・サンク小石川の事件を含めて
これまで民間の検査機関が施主寄りの判断をして
多数の建築確認取り消し裁決が出ているのに放置してきた国土交通省の責任です。

ユーイックが取り消し裁決を受けた件数はかなり多いです。
そのようなユーイックを敢えてNippoが選んだプロセスを検証する必要があると思います。