ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
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ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[851: 匿名]

ソース(笑)

日経アーキテクチュア
「完売マンションの建築確認を取り消し」

「行政不服審査法の改正によって建築審査会を通さなくても裁判所に提訴できるようになる」

アーキテクチュアの江村英哲って人の文責

建てる側に立つのは当たり前で(笑)、いかにこの地の建設が近隣障害にあってきたか、年表でまとまってて一目で判る(笑)

日置氏のコメントもあって本人、微妙にぼかしてますね(笑)

逆に言われてませんよという断定否定はどこから？
ただのあなたの判断でしょ。

で。
審査委員からのなんの質問に、わかりませんと答えたのか…
これも示さずに「論外」と断ずる説得力も、いったい何を根拠に？

「設計者には～定められていて」にしても、それが何で定められているのか、審査会の尋問でそれがどういう拘束力を発動するのか、あなたの文章からではまったく読み取れない。

文責の明記されない掲示板で「ソース」を求めるのは、ふた昔前の２ちゃんのやり取りですね。

なんでも否定だけするクレイマー気質がもたらす、その限界です。

審査会の判断が間違っているとは書いていないし
仮に書いていても、都知事が公金を着服したり、戦後70年にわたり一人の人間も戦争で殺していない憲法すら多数決でどうにかされそうな時代…には法律はどんどん変わっていってしまうわけで、己のもつ「モラル」しか最終的には頼りにできない、はず。

完成間際の建物に第三者がまだクレームをつけて、それがまたどうにかなる世界は、ちょっとクレイジーでしょ。

それが具現化した背景が、上記の記事で考察されてる。

審査会の存在意義が問われそうだと結ぶ感性と文責はなるほどと思わされるが、主要論点を意図的に引っ張って完成間際に覆そうとした行動と結果(仮)には断じて共感できません(笑)

ちなみに「完成間際」は日置氏の客観的判断で、記事中にも書いてある。

このひとの「モラル」は信用に値する。書いた訴状は「よくできた詭弁」だと判断したけどね(笑)

[852: 匿名]

怖いのは、違法なものは違法だと神のごとく全否定しだす精神です(笑)

「神は正義なり」と叫ぶ輩にも「正義」はあることになるが、世界中の大多数からその「正義」は認められていない。
だがそれは、イスラムや宗教そのものを否定する判断ではない。

近隣だから、開発反対。許可が下りたら今度は都に審査させる。その行為が誤りだとは思えないが、普通の近隣は工事が始まったらその前提はとりあえず受け入れて、あとは騒音・振動・灰燼に対してクレームを入れ要望する。

最初から完成間際まで「建物をなきものとす」という精神を貫くことは、開発許可が下りたらもう「完全なる正義」ではないはず。

ストーカー的狂気のそれこそソースを知りたい。

越境していた桜をばっさり斬られた方は共感も共鳴もできるが

監視カメラまで設置して現場映像をネット上に垂れ流すその感覚には共感も共鳴もできない。

[853: 匿名さん]

>>851さん
「行政不服審査法の改正によって建築審査会を通さなくても裁判所に提訴できるようになる」と書かれているのであって、
「存在価値が揺らぎ始めている」と書かれてないですよ。それは、>>851さんの捉え方ではないのですか。

建築確認の事務の民間開放によって
行政の目が行き届かない建築計画を設計者と民間の検査機関がすすめてしまうことがあり
建築審査会が適法か違法かを審査できることに意義があるのです。

「常に品位を保持し、業務に関する法令及び実務に精通して、建築物の質の向上に寄与するように、公正かつ誠実にその業務を行わなければならない」は建築士法で定められています。

避難経路の問題も、当初から指摘されていたことです。

設計者が職責を全うしていないと思いますよ。仮に、購入者から質問をされても、この設計者は、わかりません、と答えかねないです。

[854: 購入経験者さん]

ル・サンク小石川後楽園を契約し購入した被害者の会が、ル・サンクを計画し販売した業者と
建築審査した都、区、問題を混乱させたクレーマー住民を相手取って損害賠償の裁判を起こす
準備をしていると聞くな。どこも悪いが、地域の都市計画や問題解決に無責任な区の責任は
重大だな。裁判で徹底してやってもらいたい。

[855: 匿名さん]

>>854 日建ハウジングの責任もね。本当は当初の設計をした清水建設の責任が重大なんだけど、８年前に逃げてしまったからね。

[856: 元業界さん]

>>847
駐車場の特例で私が聞いたことがあるのは、学校で学生の自動車通学を認めていなかったり、都営等の低所得者向けで自動車保有率が低いとかで、よほど客観的理由がないと特例は受けられなかったと思います。(そうでなければ特例だらけになってしまいますので)

その意味では、区営住宅化するのは合理的な気がします。

もう一つ、本件でもめる原因となった民間の建築確認ですが、区営とかＵＲが申請する場合は「計画通知」と言って、役所でしか審査することができません。
よって、公的な住宅にすれば民間による曖昧な審査がなされる畏れもなくなるかと思います。

[857: 匿名さん]

清水建設は、建たないと判断したのでしょう。
日建ハウジングは、清水建設が撤退した事情が「わかりません」の状態で設計を請けてしまったのでしょう。
清水建設と日建ハウジングの格の違い、というか清水建設が狡いのでしょう。

>>856さん
仰る通りです。分譲住宅にするにしても、行政の建築主事に建築確認を申請するべきで、そうしていれば今回の事態は防げていました。

[858: 匿名]

>>853

おまえソース自分で読んだのか？(笑)

「存在価値が揺らぐ」どころか
「存在意義が問われることになりそうだ」
と結文で書いてあるだろ。

ソースを示されたらいいとか言っておいて自分じゃ読みもせず(笑)「捉え方」ときたもんだ(笑)

こういうバカにつきまとわれたデベ側はさぞかし苦労したことだろう。

目の前にあるものをただ否定するだけの知性と知能(笑)

時間使うだけもったいないからあんたレスつけないでくれるかな。わかる意味？

こいつらのストーカー的行為をまず訴えて賠償請求してみるのもいいはず。

板遡れば、人生むちゃくちゃにされた人が何人もいるさ(笑)

[859: 匿名さん]

開発許可が下されその許可自体も問題ないとされた現場に、違法性のかけらもない時期から監視カメラでネット上に映像垂れ流してた件についても、きっちりモラルを問いただしてもらいたいものだ。
モンスタークレイマーは地域の発展を阻害する。近隣の地価にも影響を与えるだろうし、他のまともな近隣さんが不安がっているとも聞く。

メディア関係者をはじめとして、今後のためにも徹底的に追求してもらいたい。

[860: 匿名さん]

>>854さんが「ル・サンク小石川後楽園を契約し購入した被害者の会が、ル・サンクを計画し販売した業者と建築審査した都、区、問題を混乱させたクレーマー住民を相手取って損害賠償の裁判を起こす準備をしている」と書かれているのは本当ですか。

業者や東京都、文京区に対して訴えるのはともかく、周辺住民を相手に訴えるのは、場合によっては「スラップ訴訟」と言われかねませんので、慎重になった方がよいのではないでしょうか。
もちろん、具体的事情にもよると思いますので、クレーマーの程度のひどさにもよるのでしょうが。

[861: マンション比較中さん]

建築審査会の存在意義はあるでしょう。むしろ、存在意義は増していますよ。民間の指定確認検査機関制度では公正な審査がされていない事例があり、行政の建築主事による建築確認よりも高い割合で取り消し裁決が出されている状況です。
裁判官より行政の審査会の方が専門性が高いこともあります。

[862: マンコミュファンさん]

>>859の監視カメラはネタですね。周辺住民への中傷になるおそれがあります。というか>>859がストーカー的な書込みに見えます。ご自身で削除依頼されることをお奨めします。

[863: 匿名さん]

>>860
本当ならスラップ訴訟に当たりますね。今日はとくに、ネタを書き込んでいる人が多いですから、真に受けない方がいいと思います。

[864: 匿名さん]

保守系の議員さんの振舞いに関する書込み
設計者の責任を問う書込み

それらに対して過激な口調の人が現れるようです。

[865: 匿名さん]

>>861

ではあなたがそういう記事を書くなり、アーキテクチュアに反論するなりしてくだささい。こんなところで呟かず。広く賛同が得られるはず。

審査会を経ずして提訴できるとなるとかなり混乱が起きると感じていますから。

[866: 匿名さん]

監視カメラの話ですが、別に珍しいことじゃないと思いますよ。狡いデベになるほどきちんと把握しているようですね。
街角の至るところに監視カメラがある現在、それがどこにあってどこを向いているのか、ネタと思いたいですけどね。

[867: 匿名さん]

契約解除の手打ちは全件済んだんですよね。人生計画を台無しにされた方々は金銭で納得したんですから、デベと周辺住民にはもはや関わらず、幸せを別の地で探されるべきですね。
たとえ何事もなくあのまま入居されていたとしても、何がどう転ぶかわからない地域に根付く不安は拭いさることができない気がします。

[868: 匿名さん]

三菱だから買ったんですという人がいましたが、三菱地所が売主だったなら係争中の物件なので竣工売りにしていたと思います。パークハウス小日向のように。

[869: 匿名さん]

結局、ル・サンク小石川後楽園の件をまとめると、以下のようになるのでしょうか。
(1)　民間の指定確認検査機関が出した建築確認には、避難階の判断について若干甘い点があった。
(2)　審査請求ではその甘い点を突かれて、建築審査会が避難階について厳格な解釈をしたため、建築確認が取り消された。
(3)　現在、建築審査会の裁決について取消訴訟が係属中であるが、建築審査会の判断が違法なものでない限り、裁決が取り消される見込みは小さい。
(4)　建築審査会が指摘した不備を是正するために駐車場スロープに手すりを設けると、駐車場として使えなくなり、駐車場の附置義務に違反してしまう。
(5)　仮に、建物の上層階の減築を受け入れて、建築確認の申請をし直したとしても、上記(4)の問題が残るため、建物の設計の大幅な見直しが必要になり、減築では不十分で、建直しを迫られる可能性が大きい。

そうすると、現在建っている「建物」が取り壊されるのは、時間の問題ということになるのでしょうか。

しかし、これでは、（進め方に多少強引な点はあったにせよ）法定の手続に従ってプロジェクトを進めてきた開発業者にとっては踏んだり蹴ったりで、たまったものではないでしょう。
本件では、この点は、いかんともし難い（現在の建物を生かすための有効な解決策はない）のでしょうか。

それとも、本件の事態は、建築確認を行政に対して申請していれば防げたかもしれないので、そうしなかった開発業者に落ち度があったということでしょうか。

[870: 匿名さん]

>>869
NIPPOと日建ハウジングシステムとの契約がどうなっているかによるのでしょうが。建築主の代理をしている設計者が（過失であっても）違法な設計をした場合には、行政との関係では、建築主の落ち度となるのではないですか。
それで建築主に損害が出たら設計者が（一部を）賠償するのだろうと思います。

[871: 匿名さん]

震度７、誤報でよかったですね。

[872: マンション検討中さん]

NIPPOはまた談合かね
どうしようもないな、この会社は

http://this.kiji.is/133055948831507959

[873: 匿名さん]

>>872
同感です。

ル・サンク小石川の事件で都を提訴したことも、今の経営陣の責任追及を逃れるための時間稼ぎという見方があります。

[874: 匿名]

舗装業は日本全国で談合が繰り返されてるのを国が知らないだけ。

[875: 匿名]

提訴が時間稼ぎなら、死刑確定の被疑者はみんなそう言われることになりますね。刑法と民法他では違うんでしょうか。

経営陣を一刻も早く辞めさせたい方？

書き込みするスタンスが皆さん顕著に偏ってるので、お察しは致しますが。

[876: 匿名さん]

それでNIPPOにコンプライアンスの意識が低いのですね。

[877: 匿名さん]

>>875
いいえ、全く違うのではないでしょうか。
経営陣は無事に退職できたら、その後で責任を追及される危険は減ります。退職金ももらえます。

[878: 匿名さん]

>>872 時事通信も報じてますね
http://twitter.com/jijicom/status/760312216285421568

[879: 匿名]

旧経営陣の責任追求なんてよくある話だと思いますよ。
コトが重大になればなるほど、歴史的にも多数ありますよね。

追求されない約束を交わした上でようやく辞めた某舛添氏のような特例もありますし、NIPPOの経営陣の責任追求までできる立場の方ならさくさくやって下さい。応援しますよ。

[880: 匿名]

NIPPOの企業姿勢や信念はわかりませんが、前経営陣ができなかったことを現経営陣ではやろうと考えたに違いないわけで、構想12年、うち建設3年？なら提訴を続けて10年くらいあっという間じゃないでしょうかね。
認めたくない連中が認めたくないと言い続ける構図はどこも同じでしょうね(笑)

現躯体は、苔のむすまで。地域の選択意志とはいえもったいない話です。

[881: 匿名さん]

経営陣が退く場合でも、退職金の支払いは保留するべきだろうね。これほどまで不祥事が続くと。

[882: 匿名さん]

社内規定みたいなものが経営陣にも当然あるでしょうね。
前田道路あたりまで談合に加わってると業界勢力図みたいなものはまったく変わらない。
ルサンクなどおよそ些末な不出来の一つに違いないはずなので、きちんと企業責任を求める行政及び市民団体的な力が立ち上がらないとなかなか。
小池都政は都民のための体質作りから始めてるようですから、任期期間中訴え続ければ(笑)根本から是正されるシステムがいくつかできてもおかしくないはず。

ただし、一円にもならないでしょうが。
下手に金受け取るとすぐ逮捕され、某宗教の本部のように半ば政治的判断が介入してすぐに家宅捜索。痛くもない腹探られて逆に痛かったりする可能性もありかと。

[883: 匿名さん]

今日の立ち入り検査は都道の舗装でも談合していた容疑とのこと。
そのNIPPOが都を提訴するとはね。

[884: 匿名さん]

それほど小さい会社じゃないってことでしょうね。提訴は自由だと思いますよ。何十億もかけてますから体裁も必要でしょうね(笑)

[885: 匿名さん]

体裁は大切にするけれど
マンション購入者は大切にしないということでしょうか

[886: 匿名さん]

日本語でお願いします。
負け将棋でいうところの「かたち」という意味で「体裁」と使いましたが、やはりあなたには難しかったかな。

NIPPOの養護してるわけじゃないんでいちいち迷答つけないでくださいね。

[887: 匿名さん]

投了する前の「かたち」作りですか。
その目的で都を提訴するとは大袈裟な話ですね。

[888: マンション比較中さん]

NIPPOは記者の取材に応じることの方が重要だと思いますよ。
ル・サンクの事件で訴訟にするなら記者会見くらいするべきです。それが「かたち」作りというものです。

[889: 匿名さん]

大袈裟な話かどうかは知りませんよ。
都が提訴されると困る方だったらごめんなさいね。

ただ、NIPPO寄りでディベートすると猪突猛進、無秩序なロジックで否定してこられる、そのさまがはるかに大袈裟で滑稽なんですよ。
マンション購入者でもない第三者が、さらなる第三者に、NIPPOはマンション購入を大切にしないんですかなどと尋ねてくる、そのやたら否定ありきなバカバカしい書き込みをけっして好きになれないだけ。ウィットがかけらもなく皮肉になっていない。

NIPPOも会見くらいすればいいと私も思いますよ。談合会社はとり潰され、役員は退職金どころか私財没収でもいいくらいでしょう。

もとより購入者を大切にしない企業なら、会見したら物凄い暴言が飛び出るかもしれませんね。クレイマーの方々はきっちり監視しておくべきかと。

[890: 匿名さん]

ル・サンク手稲を販売した業者ですから。

[891: 匿名さん]

>>880
前経営陣ができなかったことを現経営陣ではやろうと考えたとのことですが、前経営陣は清水建設が撤退した事情が分かっていたのに対して現経営陣はその事情の引継ぎがされてなかったのだろうと思います。

[892: 匿名さん]

すみませんが、NIPPOの内部事情はわかりません。経営陣は変わっているとこの板で知っただけ、事業継続を推測でそう表しただけです。

おっしゃるように引き継ぎ等、できてないんでしょうね。それも推測にすぎませんが。

[893: 匿名さん]

清水建設が撤退した詳しい理由を知りたいです。清水建設が撤退したプロジェクトが日建ハウジングで実施できると思えないので・・・

[894: 匿名さん]

誰も書かないだろうから書きますが

清水建設はゼネコン＝建設会社です
日建ハウジングは建築設計事務所です

ゼネコンは、建築施工
設計会社は、設計・管理

「プロジェクトを実施する」という比較の仕方で表現上同じ土俵にはのらないんです。たぶん。
無論、従業員数は清水が桁違いに多いはずです。
で。当時清水とやっていくはずだった設計会社がどこか知りませんが、日建ハウジングのほうが格上だと思いますよ。
これも「たぶん」。
もし誤りがあればそれは私の知識不足です
詳細な企業概念や小石川での建築確認の取り消し(堀坂が幅６mないため)についてはエキスパートの方が書いてくれます。
たぶん。

[895: 匿名さん]

>>894さんは知らないのですか？
12年前の東京都建築審査会の審査請求事件で
建築確認が取り消された設計者は
清水建設ですよ。
つまり、設計者も施工者も清水建設だったのです。

[896: 匿名さん]

ありがとうございます。はっきりしてよかったです。

[897: 匿名さん]

このスレでははっきりしていたことですよ。清水建設による設計が審査会に話にならない、出直して来いと言われたのです。

[898: マンション比較中さん]

区は東京都建築審査会が違法建築と判断するおそれを感じていたのでしょう。
それで適法な建築計画に指導することは都の事務として逃げたのかもしれないですが。はっきりした態度を示すべきでした。そうしないから、NIPPOや日建ハウジングにとって落とし穴になり、見事にハマったのだと思います。

[899: 匿名さん]

いえ、スレ内の周知はどうでもよくて。
文意がはっきりしてよかったですね、と。「日建ハウジングが…実施」という言い回しが不思議だっただけですよ。

[900: 匿名さん]

>>898
区にとっては、例の10000平米を区切りとする棲み分けが業界的常識だから説明するまでもないと思っていたのかもしれませんね。
また教えてくださった「元業界」の方が区寄りな方でしたら捉え方にも幅がでてくると思いますが。
どのみち、複数で確認をとって慎重に進めてきたので遺憾だ、というのが神鋼のコメントですから、文京区内で完結できると考えていたデベ側が甘かったことは否めないのではないかと。
だからどうなんだ…ということをこれから提訴するんでしょうけどね。

[901: 匿名さん]

複数で確認をとって…慎重というのもあやしい話ですね。複数で確認とって採択したプロセスが明らかでなくて、実際は採択しなかった検査機関の方が真っ当なこともありますから。
おそらく、訴訟で神鋼は、複数の確認をとったことは隠すと思いますよ。

[902: 匿名さん]

複数の確認なんかとってないでしょうね、実際問題(笑)。過程でアドバイスを受けた程度のことは多数あると思いますが。確認が取り消されてしまえば提出や提示も無意味、ものは言い様…かなと。

[903: 匿名さん]

>>902
購入者にはユーイックとERIに建築確認の申請をしたとの説明でしたが

[904: 匿名さん]

購入者に説明したのならそうなんでしょう。申請はしたが確認は云々…などというオチもないでしょうし。提訴等で「材料」が必要な向きだけ、事実確認・検証されたし…という感じでしょうか。失礼な話ばかりだと怒られちゃいますね。

NIPPOももうすぐ一斉に盆休みなのかなあ(笑)

[905: マンション比較中さん]

申請はしたが確認は云々…などというオチだと思いますけど。余程の事情でもない限り複数の確認が下りることは無いですから。それで購入者に誠実に説明したと言えるのか甚だ疑問です。

[906: 匿名さん]

はなはだ疑問ですね(笑)
オチありでしたか(笑)
書いてみてよかった(笑)

[907: 匿名さん]

神鋼は、何故ユーイックとERIに建築確認を申請したのか、何故ユーイックがERIより優っていると判断したのか、十分な根拠を示していません。設計者にとってユーイックの方が都合がよかっただけではないのか。そのように感じています。

[908: 匿名]

そうそう。たぶんもちろんそのとおり(笑)
都合の良い契約先と契約するのは世の中自然なことですもんね。どう都合が良いのか訊いてしまうと様々な不具合が出ますが…(笑)
談合会社周辺部なので推して知るべし(笑)

[909: 匿名さん]

ユーイックとERIに建築確認を申請したのは
デベ側が掘った「落とし穴」でしょう。
どこからの提案ですか？
複数の民間の検査機関に建築確認を申請しても
安全側の判断になるわけがなく
むしろ設計者に都合よく採ることになり兼ねませんよ。

[910: 匿名さん]

内部事情がまったくわからないのはおわかりですよね。
「複数で確認をとりながら慎重にやった」
という神鋼のコメントが知られているだけ。
あとはなんの責任も義務もない第三者の邪な推測です(笑)

[911: 匿名さん]

複数の確認云々の説明で
購入者は納得させられてしまったのですかね。
随分と変な手続きがされていると思いますけどね。

[912: 匿名さん]

『開発許可をとり、その審査もOK、複数に建築確認を申請して文京区的には実際それもおり万事OKでしたが、近隣から審査請求を食らいました。平米数の関係で都の審査が入ったところ、設計上の見落としや法的不備がいくつか見つかって、工事を見直さざるを得なくなり現在ストップがかかった状況です。引き渡しが大幅に遅延する可能性が高いので、契約に則って全件、契約解除とさせていただく方向で調整中です』

…と私なら説明するんだろうなと(笑)

何度も言いますが
あくまでも仮想であり推測、建設当事者の都合や実際の経緯や詳細は判りませんのでご容赦。

[913: 匿名さん]

そうですね。ただ、気になっている点としては、複数の確認という通常行われない手続きがされたことは、逆に言えば、神鋼が建築確認取り消しの虞を知っていた証にもなっていて、販売時に説明せず建築確認取り消し後に言っても逆効果でないかということなんです。

[914: 匿名さん]

そうですね。そうともいえる気がします。
ただ、そこまでの苦難の経過と苦渋をけっして忘れずより高品質の商品を提供しようと考える通常の感覚なら、ダブルチェックや逆追い的な視点はあって当然、あって普通…ですね。
複数確認は実際的に不可能かつ無意味かもしれませんが、当然、それを熟知される方々に対する謝罪でもありますゆえにあえて慎重さを強調したコメントにさせていただきました

…などと(笑)言われると納得しますね。
自分で考えて自分で納得してるだけですが(笑)

[915: マンション比較中さん]

>>914
> ダブルチェックや逆追い的な視点はあって当然、あって普通…ですね。

いいえ。複数の確認と取ろうとしてもできない仕組みになっていますので。
ダブルチェックや逆追い的な目的に使えません。残念ですが整合しない説明になってしまってます。

[916: 匿名さん]

「実際的に不可能かつ無意味かもしれませんが」

って書いてあるでしょ(笑)

・前後の流れ
・全文
・問題文(質問・命題)
をよく読みましょうっていつも学校で習ってるでしょう。

あと、イエス・ノー以外の答えが求められる問題文があるよ。気をつけないとねえ。

あと、誤字・脱字・誤変換あるからこれも気をつけないと。


あと、引用する時は最低でも、接続詞や関係代名詞を含めて書き手の作意を恣意的にちぎって抜き出したりしないように


今日は夏休みの宿題やったの？

[917: 匿名さん]

神鋼が複数の確認…と説明していることが
そもそも、不適切なんだと思いますよ。

[918: 匿名さん]

いいえ。複数の確認と取ろうとしてもできない仕組みになっていますので。

…と、神鋼に言ってくれるはずですよ。きっと。期待しています。

[919: 匿名]

建築確認が「認可」的性質のものでないなら、複数社に依頼するケースもありえます？
たとえば、数年にわたるプロジェクトで「検査」的性質のものなら、年度違いで更新されるがごとく複数あってもおかしくないのかなと。
「複数の確認を取ろうとしてもできない仕組みになっている」という文章が漠然としすぎていて不思議に感じたもので。

質問の意味を常識的に察し、理解される方だけ、よろしければご回答くださいませ。

[920: 匿名さん]

>>919
講学上の「許可」だそうです
http://ameblo.jp/twist1781/day-20121010.html

[921: 匿名]

ありがとうございます。
「許可」ですか。
「許可」を出す機関やその権限、さらにはその有効性が問題になりそう…という意味でズバリ本題にまでまた戻ってしまう感じですね(汗)

神鋼のコメントそのものにあまり意味がないような気がしてきました(汗)

[922: 匿名さん]

建築基準法第６条の２の規定をよく読めばわかることです。
民間の検査機関による建築確認を、行政の建築確認とみなす規定です。行政が違法建築と判断したら取り消されます。
ル・サンク小石川後楽園では２度行政が建築確認を取り消しています。全国で見ても２度の取り消し事例は皆無です。施主と設計者の資質に問題ありと言えるでしょう。

[923: 匿名]

ありがとうございます。よく読みましたが、特定行政庁の交付が二度以上あるケースについての文言などやはりないので、神鋼の複数で確認という言い方が漠然かつ曖昧すぎるんですね。
で。建築確認の取り消しだけならまだしも、資質に問題があるという判断にまで及んだ場合、デベ側はユーイックや日建ハウジングを相手取って責任転嫁を目論む訴訟を始めるかもしれませんね。

[924: 匿名さん]

行政に権限があります。
民間で複数の確認を受けても行政が違法建築と判断する設計では意味がないでしょう。

複数の確認の話は、設計者の提案かもしれませんね。

デベが設計者を相手に賠償を求めることは十分に考えられます。
まず日建ハウジングに訴訟告知をするのではないでしょうか。

[925: 匿名]

設計の提案という筋は普通にあるでしょうね。まるまる設計の注文で現場が動いていた時期があるでしょうから、NIPPOは全面的に日建を信じて任せていましたといえば多少逃げることができる…かも…(笑)
とにかく、断念するのも継続するのもまずその損金負担の割合次第だという面があるのは否めない気がしますね。
逆に、既定の契約で日建に損金がいかない決まりになっているならば、NIPPOは更なる別手段を模索し、二度めとなるにも関わらず結果再度の取り消しをもたらしたユーイックに矛先が向くとかもありそう(笑)
開発期限等での手続き面での規制や期限をうまくクリアできない場合はかなりの 修羅場になりそう(笑)

[926: 匿名さん]

複数の確認より、行政の確認を受けていればよかったです。
設計者の責任は重いです。

[927: 匿名]

ですね。だてに設計者のクレジットが看板に一覧で示されているわけじゃない。
談合会社、どのくらい道づれの首を引っ張るんだか…(笑)

[928: 匿名さん]

係争中の建築計画の建設をすすめることに大きな法的リスクがありますが、もしNIPPOも日建ハウジングも分かってなかったのだとすると愚かな話です。

[929: 匿名]

法的などんでん返しはまったく考えていなかったでしょう。

現場というものは、危険を予知して備えが万全なら事故は防げるという考えがまず前提になりますよね。人や物に事故があれば、分析と反省をきっちりして次がないようにする。近隣から「クレームがきた」とどこでも言いますが、無音や無塵、無振動はどこでもまずありえない。それは本来０であるべきです！と主張されることにはもはや「事故」的な感触があって。次にはないように反省し努力、備えるしかない。

ルサンクの場合、開発許可時からの裁判やら日々の環境対策やらでかなり安心していたはず。できている、やっていると。
だから、万全に近い対策と備えが日々積み重なった「いま」が根底から否定されることなど想像もできなかったはずです。
結果、違法建築物になってしまうことがわかっていた人間がいたなら、その人間の弱さや勇気のなさが罪だといえそうです。
愚かさは複雑で、悪意など見あたるはずもなく、だけど…違法。
法律を基にして歩き食ってきた向きは、法的な裁きを受け、綻んでしまったものを償わなければならない。
汗水でなく頭脳を回してルサンクに関わった者は、償うに至るまで頭脳を回しきってもらいたいものです。

[930: 匿名さん]

頭脳を使わず東京都建築審査会の口頭審査に出席して審査会委員からの質問に“わかりません”と答えた日建ハウジングの設計者さん、責任が大きかったですね。口頭審査が天下分け目の天王山だったとわかっているのでしょうか。

[931: 匿名]

天下分け目の分水嶺だったことはわかります。責任が重かったことも。
ほかの方も弁護士が「質問にわからないと答えていた」と何度か書いてますね。

なんの質問だったかわかります？

「わかりません」

そう。
そのお答えをした場合のあなたが無能だとは思えませんよね。
質問の内容とその本来的回答によってはまったく逆の評価になることもあるわけですが…

[932: 匿名さん]

自ら図面を引いた建築士さんが設計の法適合について尋ねられて答えられない、これは審査会委員は駄目だと思ったに違いないですよ。弁護士さんが依頼者のために答弁しないのもどうかと思いますけど、それ以上に建築士さんがわからないというのは致命的だと思います。

[933: 匿名]

ありがとうございます。
法的適合性について問われ「わからない」と答えたんですか。ダメダメですね(笑)
弁護士さんも他の方も書かれたように沈黙でしたか。これもダメダメですね(笑)

それでは双方、世間的にも非難されて仕方ないかな。法的認識が不足しているなら、さらに何かあってもおかしくなく、近隣的にも不安は残り続ける感もあり、愚か(笑)なのはNIPPOだけではなかったという…

ひょっとすると審査会のほうも、この規模程度の開発で前代未聞レベルの決定でキズを残したくなかったかもしれない。
説明や答弁次第ではあるいは「既存不適格(要是正)」(笑)くらいの判断に落とす余地も考えていたかもしれない。

神鋼・NIPPOがどういう決めで日建ハウジングや顧問弁護士と契約しているかわかりませんが、都に敗訴し上告するだけして、結果、違法建築物と完全確定すれば、日建ハウジング、ユーイック、弁護士…と盛り沢山ですね。

まともにコメントした神鋼の胸中やいかに…

[934: マンション比較中さん]

昨年9月7日に口頭審査があり
同日付で執行停止が決定された。

緊急停止ボタンが押されたことになります。

ル・サンク小石川後楽園は
２度の建築確認取り消し裁決を受けた初の事例ですが
執行停止の決定がされたことでも
東京都建築審査会での初の事例でした。

口頭審査が酷かったということです。

過去スレを読むとわかりますが
デベと販売者は緊急停止ボタンが押されたことの重大さも
わかってなかったのでしょう。
購入者への状況説明もありませんでした。
ここの掲示板の方が早かったです。

そもそも法適合について尋問され
即答ができない状況なら
建設を始めてはいけなかったのです。
建築審査会への提出書面や口頭審査での発言が
Nippoに不利な事実としてあるはずで
それらをひっくり返す必要があるため
Nippoの起こした訴訟は難しいと見ています。

[935: 匿名]

ですね。
まあそれでも悪名高い天下のNIPPOですから(笑)、巷で噂の現役員の時間かせぎはともかく、最高裁までとことんやってほしいですね。

二流の設計者やぼんくらな弁護士はともかく、全国のデベときちんとした管理者たちが先行きの不安や恐怖を覚えるのはやはり理不尽でしょうね。民間と公の建築確認でここまで極端な先例が簡単に残るとなると、それはもう社会問題レベル、構造からの改革すら求められるはずです。
ただでさえ、審査会を通さず提訴ができるようになるとわかってしまったわけで、反社会的勢力やクレイジークレイマーだけ得をしだす歪な業界になりかねません。
今回の件のスタートから、もろもろの体質やシステム的弊害を洗い出して問題提起するまで提訴や論考を重ねることから、天下の談合会社はやり直してほしいです。
設計屋や弁護士もピンきりですから、日建ハウジングのあのオヤジがダメならダメだとはっきり世の中にアナウンスされていい。
建物の大震災時の倒壊が地域社会に及ぼす加害力や可能性から始まっている混迷なので、環境や居住者、地域の未来図まで見通した視点や決断が必要なはず。
都知事がまともな市民感覚がある人であるうちに、なんらかの進展や着地点をみたいものです。

[936: マンション比較中さん]

全国のデベときちんとした管理者たちは
法令への適合に関する説明を求められた時に
即座に誠実に答えができるのであれば
不安を感じることはありません。

ル・サンク小石川は
施主も設計者も法令に基づく手続きが“わからない”状況だったのではないか、
“わからない”状況で建設をすすめ、販売してしまったために、この結果になったのではないか、と見ています。

購入者への説明もきちんとした説明になっていませんでした。

[937: 匿名]

それは少し違いますね。ルサンク小石川がメディアまで取り上げた時の別サイトに残された書き込みにおける多数の「不安」や「恐怖」は、法の適正性を審査官に問われて答えられないかもしれない恐れ、じゃありません。
審査官に質問されることそのものであり、ある日突然自分たちより上位の者しかわからない事態によって現場が根底からその日限りで止まってしまう恐怖なんですよ。
しかも今回、躯体がとっくに打設済みな平凡な日々に、近隣のクレームから始まって今日いま限りで…とかけられたストップなんです。

上棟の解釈を改めるべきだというのは、その恐怖をなんとか緩和したいからです。
上棟後では利益不利益を争う意味がないと判断される、と反対派さんのサイトにあってそれを鵜呑みにしていますが、上棟は完成じゃない、高さを決める打設が終わることだと普通に考えるなら、上棟後の再審査でボツが出て新たな区の規定で高さを下げなきゃ工事できない…そんな理不尽な「恐怖」は他人ごとでも我がことなんですよ。

ちなみに、全国のデベやきちんとした管理者…は文脈上の仮想で、私がその一部だというわけじゃありませんので(笑)

[938: 匿名]

もちろん、完成間際でなければ審査請求の検分ができない、審査請求をした側に良い印象が残らないのはわかっています。
また不確定な時期から販売を早々に始めたことも誉められたことではなく、不十分だと聞く説明を肯定するものでもありません。

もう少しなんとかならなかったのかという気持ちばかりが消えないんです。

[939: 匿名さん]

>>937さんは
設計者でさえ設計の法適合が説明できないのに
建設が始まったことの異常性がおわかりでないのです。

デベと設計者に、慎重な判断が求められる事例だったのです。

あまりに酷い事例だと
審査会が判断せざるを得ない状況だったのでしょう。

審査会に対してはもちろん、購入者にも、加えて周辺住民にも
誠実に説明することが求められているのに
この物件のデベと設計者が（たまたまそういう担当者に当たってしまった？）
きちんとやって来なかったのがこの結果になっていると思います。

[940: 匿名]

地球は外から見れば球形ですが、人の背丈で測れば山あり谷ありで平坦ですらありません。
それと同じで、球形でない細かい部分に悩んで鬱になったり死んだりする人間が支えている業界です。
交通事故が毎日一県で100起こり、内には明確な多数の違反があり、死者を生んでいる社会です。専門家が知らなかった、忘れていた、見落としていた…のも少なからず事故的だとしか第三者である自分は言えません。

無論、トップの判断が結果誤っていたことに疑念をはさむ余地はありませんが、傾斜のついた避難路という考えをユーイックは看過し、近隣住民が指摘して審査会がノーと結論づけることが、世間的に異常だと思われてもこれまた仕方ないんです。
区の許可と審査であれば既存不適格で済んだものを、10000平米の棲み分けという慣習を知らず当たり前に都が介入してくること、むしろこのことを知らなかった無知が異常ではなく結果悪なんだと考えています。

で。あくまで、ですが、個人的には「勝負弱い」やつはダメだと考えています。

混沌が残り続けるのは、全体も部分も勝負弱かったからで、いまだにまだ「建設途上」なのは馬鹿げていますよね。

夏が何度も繰り返さない早々に、問題の根本から改正されることを願っています。

[941: 匿名さん]

>>940さんの審査会がノーを結論付けることが異常というのに同意できません。
地下駐車場からの車路が傾斜していることは当然ですし、高低差が２，５メートルあれば同一の階といえないのも当然です。
それを見落とした民間の検査機関が存在することの方が異常です。
さらに、一級建築士の資格をもつ者が、そのような設計で確認が通っていることに疑問を感じなかったのもおかしいですし、普段から頭脳を使っていれば審査会で尋ねられて答えに窮することなどないはずです。
審査会は、真っ当な建築士が、地下駐車場からの避難路を安全に設計することが大切で、そのような真っ当な建築士が馬鹿を見るような世の中にはしてはいけないと考えているのだと思います。
あくまでも口頭審査の会議録を読んでの感想ですが、審査会委員が酷い建築士だと感じているのがわかります。

[942: 匿名]

たぶんおそらくそれが正しい建築士的感覚だと思います。

NIPPOが下請け感覚的に丸投げで設計を任せていようがいまいが、管理責任はあり、建築士は資格規定上ダメ、ユーイックも業務停止で良いとすら思います。

ただ同様の事案が起きると、ダメな社会が向く方向がちょっと変わって同じく悪くなることがみえているから、上棟の概念からまず考えてみてくださいと広く提起したいんですよ。

区と都の棲み分けとか法判断解釈の違いとかがいまだにあることも異常だと考えています。

審査請求の結果を恣意的にあの時期に間に合わせて「施主に大ダメージを与える」とのたまった反対派のあのサイトも異常でしょう。

なんのための法なのか、なんのための資格なのか、なんのための請求なのか

世論が「法的には正しいが何かおかしいし怖いわ」と感じている気がしてます

NIPPOは徹底的に抗弁するだけして、さらなる世の声を仰いでほしいもんです

[943: 匿名さん]

やっぱりわかっておられないようにお見受けします。
上棟の概念ではなく
建設を始めたことの方がおかしいのです。
ル・サンク小石川の事件については。

民間の検査機関が行政に比べて甘い判断なのは
国土交通省の施策の誤りです。
たくさんの民間の検査機関の中から施主が好きに選べるという制度では
民間の検査機関が施主寄りの判断になってしまいます。

イーホームズは国土交通省によりつぶされたのはご存知でしょう。
同じように考えると、ル・サンク小石川の事件を含めて
これまで民間の検査機関が施主寄りの判断をして
多数の建築確認取り消し裁決が出ているのに放置してきた国土交通省の責任です。

ユーイックが取り消し裁決を受けた件数はかなり多いです。
そのようなユーイックを敢えてNippoが選んだプロセスを検証する必要があると思います。

[944: 匿名さん]

>>940さんは、もっとNippoと日建ハウジングに怒るべきですよ。
よくも東京都建築審査会を怒らせて「画期的な判断」を出すようにしてくれたなと。

[945: 匿名さん]

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[946: 匿名さん]

このルサンクの一件がなければ、
48.小石川（文京区） 78万円/㎡
のランクも5個くらい上がってたかもしれないな。。。

[947: 匿名さん]

NIPPOのようなデベが開発できるアドレスではなかったのでしょう。

[948: 匿名さん]

所詮小石川ですから。危ない住民が関与しまくるル・サンクなど次の代まで住めませんね。

[949: 匿名さん]

>>948
イソップ物語 きつねとぶどう
みたいな話ですね

[950: 匿名さん]

943のように開発許可にすらいまだに根にもっているあのマンションに、なんたら思想がおりてこないとも限らない。違法箇所がみつかって近隣住民はほっとひといきの図。