ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
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ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
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ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[654: 匿名さん]

nippoは裁判などしていないでさっさと取り壊して、規格内で廉価な賃貸／民泊／外人向けの狭小集合住宅を作った方が、近隣の皆様へ御礼ができるのでは？

[655: 匿名さん]

>>654 匿名さん
それはできないのではないでしょうか。

契約解除となった場合には、建物を建築主の費用負担で取り壊して敷地を原状回復させ、さらに土地を都市再生機構に返還するという厳しい条件が付いている。
http://en-us.facebook.com/permalink.php?id=308992935810456&story_f...

[656: 匿名さん]

>>655
その条項は、公的機関の契約ではよくある、転売されて批判を受けるのを防止するための条項なので、期日が来たら即適用されるようなものではない。
実際、裁判のなり行きを見定める方針のようだし。
NIPPOが裁判に負けた場合、もう一度建築するのを条件に大幅に延期を認める可能性が高い。

[657: 匿名]

>652

タイルが剥がれた程度で建て替えるわけないでしょ。
東北大震災の時には関東でもビルやマンションが歪みましたけどね。
何を言わせたいのかな。

[658: 匿名さん]

>>656
賃貸や民泊は契約条項に反するでしょ。

[659: 匿名さん]

>>657
中村ダイヤビルは建て替えしている。

[660: 匿名]

そりゃ基礎や鉄骨が経年劣化してたとこに震災クラスの波及衝撃があれば、建て替えちゃうか、儲かってるし♪というケースもあるでしょうよ。
河合塾も中村なんたらも知らないっての(笑)

お宅は免震・新耐震基準も駐車場も非難経路も周辺住民感情も問題ないマンションなんでしょ。
どうせなら自慢してくれれば良いのにさ。坪いくら、評価額いくらだぜとか。

[661: 匿名]

あ、申し訳ない
「非難経路」って単なる誤変換なんで。

[662: 匿名さん]

河合塾は新しいんじゃない？
周辺に医療関係のビルがあって築50年くらいかな。角の印刷業のビルもそれくらいかな。

[663: 匿名]

というかさ。安藤ハザマの前は清水だっけ、両方降りたんでしょ。正直集まらないと思う。二次下請けが。完成直前で前代未聞の停止っぷり、上階はつらなきゃ改装すらままならない、しかも避難経路など低層階でも改善点があるうえに、ダメージを与えることが出発点の住民感情が12年経っても粘着し続けてるとなれば、単価でよっぽど割り切れなきゃできない。受けとかだと見通したたないし面倒だしね。廃墟佇む堀坂風景って感じ？四半世紀くらい。

[664: 匿名]

どうしてそう一部分の些末なところで話を展開するのかな(笑)。

あなたの古参っぷりと小石川界隈の蘊蓄はわかりましたから(笑)

お宅のマンション自慢してくれればって言ってるのに。高いクルマが薄暗い中に見え隠れして停まってるのを見かけたからさ。
ハイヤーを現場の前に停めさせる方もいたよね。

[665: 匿名さん]

>>663
安藤ハザマは請け負う時から抉れていたはずだよね。清水はどうか知らないけど。

[666: 匿名さん]

>>625
>>644

おそらくですけどここの掲示板を見ている方々って分別のある方が多いと思いますので、その意味で法律は守らないといけないと自分も含めて皆さん思っていると思います。一般論として違法なものが建つはどうだと思うのは当然だと思います。

ただ論点がずれていると思います。
結局建築審査会でそのような結果になったのかもしれませんが、その理由が避難経路なんですよね。
周辺住民には関係ないことではないでしょうか。
避難する人ことになる購入予定者さんたちが求めているのならわかるのですが、なぜ無関係の人がそれを請求する必要があったのでしょうか。それを明確に教えていただけるとうれしいです。
その理由によっては買主が本当に向けるべき矛先が本来どこだったかという話になるように思います。

22ｍ制限に従うべきではないかとか、車寄せをこうするべきではないかというのはこのマンションに住む予定だった購入予定者さん以外にも影響を与える話だと思いますのでそれは主張されていて当然だと思ってます。高さの件は特に日影で影響を受ける方々などは特にですよね。最後までこれを主張していたらと思います。

区議さんが絡んでいたとすると、この高さ制限と車寄せの話までならよかったと思うのですが、すでに売買契約もたくさん締結されている中でしかも周りには関係のない避難経路の不備に対して公の立場の人が民間同士の取引を阻止してしまった構図についてどうなのでしょうね。
ご意見がそれぞれあるかと思いますのでここは伺ってみたいです。
ただし感情的な意見ではなく、論理的にこうという意見をお伺いしたいです。

自分としては、上記でどなたかが記載されておりましたが、あえて業者にできるだけ大きな被害を与えるために、もはや周辺住民とは関係のない避難経路の不備をいうとすると、むしろ公の方でしたら買主さんたちの意見も踏まえて行動すべだったのではないか、その意味でだいぶやりすぎてしまったのではないかと思います。
高さ制限や車寄せでは主張しきれないとなったところで公の立場の人としては旗を降ろすべきだったのではと思います。
少なくとも反対住民の方がやるといっても自分は避難経路の点では周辺に関係がないので公の立場としては一緒に活動できないと言うべきだったかなと思います。本当はそうだとしたら上記訂正します。

いやいや公の立場ですから建築基準法について、東京都安全条例に基づいてを推奨するのが当たり前、というのなら、当然当該物件だけでなく文京区中の建物をかたっぱしから調べて、あなたの家はこう、あなたの家はいったん取り壊しとひとつひとつ指摘していかないと平等性がないという話につながるように思います。当然にそういう活動を過去も現在もされているわけですよね？ってなってしまいます。
いったん検査済証まで出ていたからといってちゃんと図面やら調べていけば荒さがしできますから。
なぜやらないのかという明確な理由が求められると思います。

上記で反対住民の方にあなたの家も当然に調べられるべきですよねと言われていた方がいらっしゃいましたが本当にそんな話になってしまうかと。
そうなってくると話がはちゃめちゃですよね。
他人には全く関係のない法令諸規則の根拠を取り出しては、かたっぱしから指摘をしていくわけですから。もしかすると解体を求められます（笑）

自分は買主だったわけでもなんでもないですが、やはり筋道は重要かなと思います。
どうもやりすぎだと言っていたり、共感できない人が多いというのはそういう話かなと思います。

[667: 匿名さん]

>>663 匿名さん
清水もハザマも降りたというと聞こえがいいよね。そんなものではないと思う。

[668: 匿名さん]

清水は桜を斬ったりしなかった。

[669: マンション掲示板さん]

>>668 匿名さん

降りたというと聞こえがよい(笑)のでしたら
なんといえば正確でした？
施工するゼネコンは使われているだけで、安藤ハザマは周辺には配慮しまくりだったので

[670: 匿名さん]

使われているだけなんですねえ。
それで建てたものに責任はないと言いたいのかな。

[671: マンション掲示板さん]

>>670 匿名さん

相変わらず日本語の文章がよく読めないのかな。曲解っていうんだよ。「降りた」という表現を否定した者が「正解」を提示するのがまず普通の流れだしここでのまともな回答だ。責任云々は別の流れでやれよ(笑)

あんたのコメだけ異様に浮いてるの、まだ気づかないのか。否定するだけのかまってちゃんはスルーするのがマナーだが、特別に指摘しておいてあげる(笑)
質問を質問で返すのも無能扱いされる。
まず己が言葉の責を識れよ。話が成立しない

[672: 匿名]

余談をひとつ。

数十億～100億超えの現場において、近年なんとなく顕著になっていることがある。
ゼネコンの世話役(管理・雑用)たる監督や技師、図面関係者がまともに鬱になって(…)現場が怖くなり休みだし、さらには入院期間をおいて退職したり、はたまた自殺しちゃったり、潜伏していた病とかで突然死したりするの

仕事は、中間管理ならではのよくある板挟みからストレスたまりまくり、さらに、真面目な反対派もいる一方、遊び半分のクレーマーも中には当然いるわけで、さらに、それが周辺環境だけでなく職方サイドにおいても同様なことがあって、もうなんというか…仕事ができなくなっちゃうの。所長クラスは耐久力があって当たり前だが、過労が当たり前の「監督」という名の青年層は案外脆いと最近判りだしてる…

どんな仕事、どんな社会においてもそれは同じことだよ
といわれればそうだねと肯かざるをえないが、一昨年あたりから他人ごととは思えない近辺で多数発生してるんだわ。

ル・サンク小石川では、誰も「死んではいない」。「はず」。
そして、それ以上はここで語る必要がない。

現場が止まったのは、組のせい→デベのせい→どこどこのせい…と気が紛れてゆくならば、辛いながらもまだ、ひとは明日を生きることができる。

そして。広義でならばだが、建てたモノの責任は、もとより関わった者すべてにある。

それも実は、どんな仕事でもどんな社会でも同じことだけど。

使われてる身分だから知らねえよ(笑)、という職方は管理者も含めて、案外いない。
いまだにル・サンク小石川を思い出したり、さらにはこの板に書き込みをしたりするのは、ギリギリの淵を覗きこんで仕事を成し続けてきた向きだからだと感じている。

勝てば正義、ではない。正義はなにしてもいい…わけでもない。ズルいやつはきちんと批判されたり裁かれたりすりゃいいんだ。

で。だからこそ。客観を外さず、少しは信じてみてほしい。

ダメージを与えるため。それは一応の決着をみたはず。

それでも、裁判を起こす起こさないは別だが、あのデベがあの体質のままならば存分に叩けばいい。ゼネコンも同様。

だから。板でのやりとりは、きちんとした会話を成立させてほしい。

時に散見される否定だけの対立を激化させるために自分はここで論述してるわけじゃない。

「正義」とは無縁
「正着」に焦がれるだけの書き手

なのよさ。

[673: 匿名さん]

現場で見たが近隣でル・サンク小石川ほど立派なビルはないな。
周辺のマンションは、耐震性に問題あるし違法だらけ。
まして反対を唱えた住民さんの家屋は、とんでもなく違法だらけだな。

[674: マンション比較中さん]

>>673
立派に見えるとしても防火避難規定に適合しない違法建築物は
居住することはできません。

引渡しされていたら購入者には直すこともできません。

建ててしまえば売ってしまえばという建設関係者の姿勢を
東京都建築審査会が許さなかった事例と思います。

[675: 匿名]

何度か書きましたが、土台から作り直さなきゃ駄目かもしれないという抜本的な判断があの時期になって下されたことはやはり「前代未聞」なんですよね。

あのまま仮にですが審査請求がなければ、実質「違法」なモノかもしれない立派な建造物が普通に絶賛で完売されたわけですよ。
反対派の方々の裁判進行上の戦略的な恣意のあれこれに対する感情論はもうおくとして、問題なのは、なぜそこまで公的機関が引っ張られ続け「違法性」を表面化させることができなかったのかということだと最近思い返しています。
都はハナから違法だという姿勢・立場だそうですが、だったらなぜそれで認可がおり、着工できたのか、着工したのか…

第一、あれだけのプロジェクトですから、微にいり細にいり様々なチェックや確認が公を交えて数多くあったですし…

例えば。鉄骨鉄筋を間引くとかの「隠し」はもう皆無になっているでしょうし、杭が足りない支持層に届いてないとかでの「データ改ざん」はもはや重大犯罪認定ですよね

刑事罰的な何かがおそらく発生しないあの案件、仮にあのまま内装いれて外構やって入居完了して、おそらく耐震や火災で構造視点から大問題が起こることもないでしょう、数年数十年経った時に、違法建築物だと何らかの拍子で都(国)が動いた時、区以下は何をどういうのか。居住者はおそらく生活の継続を望むでしょうし、指摘をすり抜けた明らかな違法建築物は世に沢山存在するはずで。その違法性を一市民が指摘したい時の「裁判」や「申し立て」はどうなっているんだろうと…
現状で明らかな「違法建築物」は、どういう流れでどう判断されどう実行処理されているんでしょうか？

最高裁でも勝ってるのでお墨付きです♪という売りトークもあったようですが(未確認)、前代未聞なことが今後なくなるためにはどうなっていけばよい、どうしていけばよいのかなと。

国が憲法まで変える時代、区が法案で高さ制限を変える時代、建築基準法ってかなり信用度に欠ける法になるかもしれないな、とふと。

かなり大雑把な書き流しで恐縮ですが。

[676: 匿名]

で。換言に近く、もう一つ。

「上棟」してしまうと訴える上での利益が認められなくなるので却下される云々…という文章が反対派の方のページにありましたが

「上棟」したあとだったら「違法性」「違法建築物」はあのあとどうなっていたんでしょう？

「高さ」においてはすでに上棟的意味合いでは成就してたはずなんで…

厳然としてある違法性と、反対派の方の裁判による「利益」が時系列的に浮動なのがいまだに、いまひとつシンクロしないというか、整合性がとれないんです。

個人的には…桜の斬られ方が哀しく気にくわなかったので(笑)「激おこのまま」な気持ちが残ってるんですが。

杭の問題などと違って、高さあのままで指摘事項を改善して…という方向性をデベは狙っていないのかなあと。

[677: 匿名さん]

都も「激おこ」でないかな。
もうデベを助けないと思うよ。

[678: 読ませて貰ってます]

読み返して何処にも反省の言は無し、恨み辛みに嫌がらせ、又その反論や蔑視卑下の文、ま、マトモな大人ではないような有様。こういうところはそれで当たり前なのでしょうが、マッタク幼稚、もう少しこれからどうする、何ができる、のかを知恵や経験お持ちの方はご意見を書き込んだらいかがでしょう、前を向いて進めてください。

[679: 匿名さん]

>>678
Nippoは昨年9月の口頭審査で負けを覚悟したでしょう。そうでないなら、マンション業者としてあまりに能力が不足していることになります。
それで、いまも東京都の判断にはしたがえないと、Nippoは都を訴えたわけです。そんな状況ですから、このマンション業者に前向きな考えがあるとは思えません。

[680: 読ませて貰ってます]

できれば何方もお互いお相手を非難するのではなく、こうなった以上将来に向けてどうすれば良いか、どうなったら良いか、それぞれ何ができるのかお考え頂いて前向きなお知恵を表明なさったら、と思います。過去は過去、大事なのはこれからです、但し困難も在るでしょう、大人としての対応を期待します。

[681: 匿名さん]

>>680
残念ながら、この手の話では、将来的なストーリーは、ほぼ決まりきってるんです。
まず裁判の決着がつくまで、数年このまま放置。

NIPPOが勝ってもケチついた物件だけに再販売はかなり厳しいので、NIPPO持ちかファンドにでも投げて賃貸物件として残存。万一再販したなら投げ売りせざるを得ず地域の価値を乱す。

NIPPOが負ければ、更になんだかんだと数年放置のうえで、解体、再建築です。一部を壊して修繕はまず無理でしょう。それでも前者のケースよりはマシかな。

[682: 匿名さん]

同感です。さらにいえばNIPPOの認識の甘さ、東京都建築審査会を軽視した姿勢に憤りを感じています。
東京都建築審査会の口頭審査があったこと、この掲示板で知りました。傍聴できませんでした。議事録に書かれた審査会の委員の質疑は建築確認を取り消す気満々なものでした。口頭審査の時点で購入者にこの状況を知らせてくれていればと思っています。

[683: 匿名]

>>680
読んでいるというわりには、幼稚だの大人の対応(？)だの、果ては反省がない(？)云々ですが…あなた自身が思う「前向きなこと」をまず書けばいいんじゃないの？

幼稚だと他人の意見を高みから総括しきったかのようにいうなら、まず引っ張って論破すればいいだけの話。もうみんなそうやってると思いますけどね。

それなり以上の読後価値を求めるのは、匿名掲示板では限界ありすぎ。２ちゃん(笑)とかのコテのほうがまだ「個人」面で色々知られちゃってるがゆえに無茶なこといわないね。

負けてる側のなんらかの決定権をもつ人間はこんなとこで反省してる場合じゃないだろうしね。誰に反省を求めてるのか判然としませんよ。

[684: 匿名]

雑談で恐縮ですが。

自衛官が今後発生するであろう「防衛義務」を憲法違反だと訴える国相手の提訴が早くもありましたね(笑)
入隊した時にはそんな義務を課せられないことは憲法で保証されてたと。テロで邦人の犠牲が出、しかも憲法改正が現実的になりつつある今しかない(笑)タイミングでの訴えです。

片や国のほうは、不適法だから(笑)提訴を取り下げるよう求めてると。

ル・サンク小石川の今回の大事とやけに共通する面があって興味深く思った次第…

デベの味方でも手先でもないですが、奇跡的な活路がいくつかある気がしてます。
まあそんな知恵も体力も残ってない気がもっとしてますが(笑)

[685: 匿名さん]

この話を読んでて、私の実家で起きた事件を思い出しました。

私の近所に嫌われものの地元の土木会社の社長が住んでいました。
この近所で新築、改築するときはその土木会社に少しでも仕事を与えないと嫌がらせをしてきます。
私の実家はその土木会社のことを快く思っていなかったので、別の会社に依頼しました。
そして改築作業が終わり、引っ越しをしようとしていた頃です。
その土木会社の社長が家にやってきてこう言いました。
「お宅の家は違法建築だよ。少しだけ高すぎるからね、残念。」
調べたら確かに数センチ規定より高いというミスが発覚しました。
依頼した会社がほとんど保証（ただ、いろいろあって若干こちらも負担する羽目になりました…）してくれましたが、建て直しですぐ住めなくなりました。家具を搬出して、2、3ヶ月住む場所を探すことになりました。
確かに数センチとはいえ、違法建築した依頼した会社に思うことはあります。もちろん間違って作った建築会社が悪いのは前提です。
しかし、なぜ第三者である近所の土木会社社長に指摘されてこんな憂き目をみる必要があったのでしょうか。
この近所の地元の土木会社社長は、いまだに他のご近所の方にも同じようなことを繰り返しているようです。

[686: 匿名さん]

>>685
全く違う話だと思いますが。

ル・サンク小石川後楽園は大手デベでないとしても、仮にもマンション業を専門としている業者が施主として建てようとして、違法建築の設計で頓挫しているのです。
しかも、それを販売した。マンション業者として失格です。せめて販売していなければ、購入者が巻き込まれませんでした。

[687: 匿名]

認定保育園に通わせられると思ってた購入者さんのあの途方の暮れ方…涙を誘いましたね。もうあの方のお子さん、学歴が出だしから狂っちゃったわけですし…

で。越境に関しては何もかもが厳格です。面積や境界がらみの話は逆に役所の公的なデータのほうが古くて曖昧だったり明らかに違っていたりするケースも少なくないです。

片や高さに関していえば、数センチ程度を気にかけない施主や役所がほとんどですね。

自分も実家の物置の庇が２センチ出ていて建て直しを余儀なくされた記憶があります。

桜の木の残念なお話もそうですが、法の是非、適不適によらずひとの感情は残って当たり前だと思います。

なので、ただただ、よりよい「正着」を望む次第…なんですよ。

[688: 匿名さん]

デベが販売しなければ起こらない事態ですね。
>>687さんの説明は、デベが係争物件を販売したことが正しいという理由になっていませんよ。

[689: 匿名]

はい？
説明をしたつもりはないですが。
ましてや販売の正当性をや…ですが。

いいですか。小学校で教わりますが、段落分けをして小見出しをつけてみては如何でしょう。そのために改行なり一行空けなりをしてるんですけどね。

で。可哀想なものは可哀想だし、桜が哀れだと感じたわけだし。不幸な経緯だったからより良い正着を望んでいる。

そういう旨が書いてある。以上でも以下でもない。

第一、販売の正当性とかを第三者がここで主張して誰の何が救われるのか。

いうなら数々の「拙策」をいいますしね。

違法性を声高に叫ぶだけでひとの感情を読まない、それは裁判でやることでしょ。
曲解ばかりだとカルマばかりが残って誰も何も救われないじゃん…

[690: 匿名さん]

>688
687さんは単にご自分の感想を述べられていらっしゃるだけのようにお見受けしました。
それをもって「デベ擁護」と過剰反応してしまうのは、周辺住民さんの評価を下げるだけではないかと思います。

ちなみにこれも「デベ擁護」などではなく、個人の感想ですので。

[691: 匿名さん]

デベ擁護でも、デベ非難でもないですが
販売したことは
東京都建築審査会の委員を厳しい判断に向かわせたと思います。

[692: マンション比較中さん]

>>691
デベには販売しているマンションの建築確認が取り消されることはないという
甘い考えがあったのでしょうね。

[693: 匿名]

ありがとうございます。というか周辺住民さん…ですよね、「反対派」と「近隣住民」との区別の必要性を最初に仰った…違ったらごめんなさいですが(汗)

で。戻しますが

「最初から違法ありき」のような論で批判するのは容易いわけですよ、いまなら。
でも、いくつか前のこの板は購入者さんたちの喜びとか期待とか情報交換の声などで溢れていたわけです、正直関心もなかったです。

そもそも。反対派さんのサイトにあった「施主側に大打撃」という最終局面でのあの文言以前に、様々な細やかなクレームを現場は直接受け、その都度反感を抱きつつ仕事を中止させられ帰宅した職方が多数います。

だから何？
じゃないんです。

なぜ？なんです。

何が正義か、など関与する必要もなく、適法でないことをやっているはずもない何十何百の人間が
「生活の場である」
という意識の下「近隣さん」に配慮して日々前向きに作業をしていた。

「生活」ですから近隣さんの利益や笑顔になる工事にしようと当然なっていたわけです。和を見いだす努力でしょうよ。

後々に裁判で最終的勝利を飾る方々への「贖罪」意識とか、労基その他の改善命令とかで「後付け」で動いていたわけじゃない。

だから。
当たり前なんですよ、「生活の場」や「仕事や環境に対する矜持 」とかが青天の霹靂で否定・中断したんですから。

「ひと」の感情が残って当たり前なんです。なぜだ？という気持ちは、契機や原因に対して抱かれちゃって当たり前なんです。

販売して購入者を巻き込んだこと、にこだわる方。

審査会を軽視したという論点で憤る方。

愛着のあった桜を無造作に斬られて許せない方。

それぞれが「正義」でしょう。悪の根元、因果の大元を訴追するのも正義でしょう。

しかし、罪とは無関係な職方たちの近隣の清掃(環境整備)や、予定した人生計画が歪んだ購入者さんのことを書くたびに、卑下中傷だ、嫌がらせだ、マトモじゃない、デベが○○していれば云々…で「ひとに残された感情」を一顧だにしない。

それは「ありき」じゃない。罪があり罰があり。それとは別に「カルマ」もまた、ひとの捉え方によって千差万別の善悪の感情から発生するんです。

高さ面で実質「上棟」している、その時期に与えた「大ダメージ」は 計画的でズバリなものだったじゃないですか。

最終的に勝つ策略のために、不幸な結果や感情が残ったひとも事実いるじゃないですか。

[694: 匿名]

デベが、拙速で、多々ズルさをもち、購入予定者に多大な迷惑をかけ、設計上でも不備があった。

二次的に様々な因果も生まれてしまった。
だからそれを「不幸な経緯」と甘んじて括ったわけです。

廃墟扱いの現風景やメディア沙汰のいざこざを嫌い迷惑がる「近隣さん」も出ている現在、これからの「和」のこころの持ち方次第で未来も風景も時間感覚も良いものにできると想像しているんですよ。

だから。文章ひとつ文言ひとつから今一度考えて、改善できる点は良くしてほしいんですよ。

「デベ擁護」「反対派への嫌がらせ」とかのレッテル貼りで論を否定しても、何も始まらないし時間やネット資源の無駄遣いですよね。

「認定保育園に入れる予定だった方、可哀想でしたね」「ええ、そうでしたね」

で済む話の曲解のなさや素直な感情を、まずは認めたいじゃないですか。

で。反対派さんも換言に代えて、新たな着地点を提唱すればいいんですよ。

「デベ潰す」でも、「現建造物は更地にさせる」でももちろん良いと思います。

否定に否定を重ね続け、都合で視る事象を選んでいる…そんな頃合いではもはやないと思うんですよね。

曲解されたうえでの否定…しか回答がないので…
さんざ冗長な醜態を晒しまくっている場合じゃなかろう、と 自覚している自分、ももちろんいます。

もどかしいんですよ。あれもこれも。

[695: 物件比較中さん]

違ってたらスマンが
ゼネコンには利益が出ているのではないかと思うけど…

[696: 匿名]

すみません。
ゼネコンの赤黒は知らないです。安藤ハザマが「撤退」「逃走」…どんな言われ方でも意に介しませんし。

統括が常駐して近隣配慮に当たるほどの異常な現場だったことを記憶し、そこにいまだ居住者がいないこと、デベを批判する方々の次なる論の着地先が見えないこと、などを憤って、あれこれ考えるヒントを提示しているつもりになっている者。

ダメージを与えるという「目的」を初期衝動として心底嫌う者…です。

個人的な希望イメージを素直にいうなら

「現高を認め、改善点を改修して建物に居住者を迎え、小石川の新しい風景をみたい」

ですが。エキスパートさんの書き込みでは疑問視されてます。

桜ばっさり斬ったんだから、何年もの時間や人々の汗を無碍にせず普通に新しい華を咲かせなよ…という心境なだけ

なんですね。ただの。

[697: 匿名さん]

まずね、避難経路の違法性をやたらに強調しながら、NIPPO批判の内容は法的に問題あるものばかり、なことを平気でやってるわけです。
（例えば、高さ制限内にしておけば＝法の遡及適用という法律で最もやってはいけない批判）
前向きにってのは、まず無理な話ではないかと思います。

NIPPOが引かない体質だったことと、反対派のなりふりかまわない体質が相まって、こんな事になったわけで、裁判で決着つける以外に、解決の糸口が容易に見つかるとは思えません。

[698: 匿名]

そうですね。平たい話で考えると、着工を始められない状態と始められる状態の差を考えれば、着工を始めた時の法を適用しつつ…という前提にして遡及処罰的なものをなくさないと、年月のかかる事象はすべて懸念されて沈滞化する気がします。

自衛官の防衛義務の未来的強制を無効とするよう求める提訴…もその意味合いで参考になるだろうと書いてみたんですが…

憲法が(笑)仮に改正・改悪されると、様々な現状の論点が既存の思考とはまったく別の結果と判例を生んでいくかもしれないですね。

なので反対派の方のイメージや目指す着地点をうかがってみたのですが、既得の色々なものに縛られて安心しすぎている観があり…もどかしいです。何度となく曲解しまくってくれてますし。

デベの体質は非難されて当然なレベルだと考えますが、より高度で先読みに長け政治的な根回しもできちゃう人材が仮についたなら「時運」がモノをいいだすシーンが先々あるやもしれません。

そのくらいのリスク・アセスメント(笑)はあって当たり前なんですが、オールで否定能しかない向きは呑まれていっちゃうだけかも…ですね。

社会通念や道理とかまで考える最高裁まで必至…でも。

[699: 匿名さん]

NIPPOは、反対派に協力金を払わなかったから問題がエスカレートしたそうだ。
文京各地に揺すり、集りのクレーマーがいてガス工事や水道工事で結構払って
工事を行っているという。区も怯えているようで支払っているのかな。

[700: 匿名]

最近は「事務所」の場所も巧妙で、ご近所が昔ながらの肝座ってる方が多いともう見受けられる「和」が一般市民のそれと見分けつかないですよね。

ただ、昔から工事にクレームはつきもの。その道のプロの方は金品以前の「挨拶」を重んじますし、プロに満たない方は当たり屋的に被害を捏造してでも要求や請求をしますよね。

で(笑)。ただ。
「職業クレーマーに金払わなかったからNippoはこうなった」と断じることは「近隣のクレームで建設がストップした」というのと変わらない言質になると考えます。

やたら争点が偏っているのはそれでか。
…とも思いますが、それではきちんとした反対派の方に礼を失することになりますんで、自分の論考に組み入れることはできないです。

デベ擁護でもなく「反対派」の方を迷惑だといって区別をはかりたい「周辺住民」の方がいたのは…なるほどそれでか(笑)とも思わされちゃいますが…

書きづらい話を出していただいたのに…申し訳ないです

[701: 匿名さん]

物損事故が起きていたのは確かで
建設関係者が書面で周辺住民に謝罪していたようです

[702: 匿名]

そうですか。教えてくださってありがとうございます。

事実と噂とが交錯するなかで「物損だから」「書面をもって」という点はアナウンスされておくべき点ですもんね。

[703: 匿名さん]

事故のこと、施工者らが謝罪したのは住民からの指摘を受けて、数ヶ月経ってからですがね。

[704: 匿名さん]

当初、業者は、事故を周辺住民に知らせず済まそうとしました。

その時期に、道路掃除のパフォーマンスが目立つようになりました。
ちぐはぐなことをしていると思いました。

>>678さんが反省を求めているのは、この辺のことがあるのではないでしょうか。

[705: 匿名]

いやそれは読み過ぎでしょう。678さんはデベ関係の人間の書き込みとみなしてそれに対する感想を述べていて、事故があったことに関しては触れてませんから。

で。道路絡みの工事は、塀だの看板だの植栽だのに重機やダンプをぶつける事故が多いですね。

蛇足ですが、その場で「なかったことにする」ために、舗装や塗装をしなおして数万円財布を泣かせる(笑)示談が多いですね。
CBにバケット先で穴空けて五万円とか。

ただ、ゼネコンやデベがらみだと組織の看板の大きさゆえにそうもいかないはず。精査や支払い査定にも時間がかかるはず。まあばっくれられるならばっくれたい…のが普通かも(笑)

[706: マンション比較中さん]

デベもゼネコンも販売会社も、担当者は
始めから終わりまでこのプロジェクトに係わっている人はいなくて
その場をのがれることしか考えないのではないですかね。

購入者への説明会で何で私が頭を下げているんだろうと感じたでしょう。
そういうのは表情にあらわれてしまいます。

東京都建築審査会に出席したNippoと神鋼不動産の担当者も
審査会委員の質疑の厳しさを理解できていなかったのではないか
口頭審査の筆記録を読んだ感想です。

[707: 匿名さん]

東京の安全・安心の街づくりを都知事選でも議論しているな。
これからの東京都知事は
① 子育て・高齢者対策・防災、耐震と環境対策、財政再建はクリーンな頭脳
と挑戦する女性目線できめ細やかな対策を実施する。
② 東京改造、東京の再構築を都民と共に考え推進する。
③ 節電、自然エネルギー活用の都市・建築、道路の無電柱化や緑倍増計画
④ 東京は日本経済の中心としオリンピックで再浮上させる。
⑤ 先進国はドイツ、英国、イタリア、韓国、アメリカと女性のリダーシップが潮流で日本も女性参政権７０年の年、女性トップで新たな都政展開を！

[708: 匿名さん]

やはり文京区民は民共支持者が多いんでしょうか？

[709: 匿名]

>>706
プロジェクトの「始め」というのが12年前を指すのなら、いるほうがおかしいでしょうね。一頓挫していればどんな会社でも上から下まで入れ替わりますしね。

先日までの体制の始終でいうなら、ハザマは統括が初期から常駐してましたね。
なにしろ異常な磁場にある(笑)現場ですから。

で。質疑の厳しい審査会なら最初から厳しければ誰も悲しまなくてすんだのに(笑)。
判断や前言を覆す際には誰もが、どこもが、なりふりかまわず他や対象により厳しくあたるのが人の世の常。
処罰者も出てるそうですし、それこそその場しのぎの給料とりばかりなんでしょうね(笑)

[710: 匿名さん]

>>709
質疑の厳しい審査会の関連で・・・NIPPOの代理人弁護士が出席していながら1度も発言していないのが気になりました。

口頭審査の日に審査会が執行停止を決定していますから、NIPPOの答弁を聴いて執行停止を判断したことになります。

そういう危ない答弁をする際には、弁護士が発言しませんか？

審査会から違法建築の判断を受けると今回のように大事になるので、そうならないように弁護士が全力で対応するものではないですかね。

それで今頃になって都を提訴するのですよね。

[711: 匿名]

お書きになったものを拝読すると、単純にNIPPOは審査会を信用しきっていたんだなと感じます。
癒着(笑)というか、年月かけてそれなりに金かけたり買収したりもしてたのかなあと(笑)。

もしくは、みんな天然かゆとりか…

現在の事態にまで至るとは思わなかったんでしょうね。

勝ちになれすぎると負けのダメージは倍増するのに…

[712: 匿名さん]

>>711
それ違うでしょう。審査会は一度もここの建築計画を適法と判断してない、12年前から一貫して違法建築の判断ですから。審査会を信用しきっていたというのはあり得ない話です。

[713: 匿名さん]

12年前から続く担当者がいないことが原因かもしれません。

[714: 匿名]

有り得ない話とか鬼の首とったように言いだしてなにが今更面白いです？(笑)

ビジネスクレーマーが沢山いると噂されてるような文京区、バカなデベをどう想像しようと所詮理屈でしかない。証明も反証も否定能だらけのこの板、低層の打設残してるだけ段階で建設ストップとかいうバカさ加減こそがありえないの(笑)。

粘着の仕方が普通じゃないですね。

何があるんだろう
桜の木の方以外(笑)

[715: マンション比較中さん]

>>710
NIPPOの弁護士はあまりこの物件のことをご存知でない方だったのでしょうね

[716: 匿名]

>>712
＞審査会は一度もここの建築計画を適法と判断してない、12年前から一貫して違法建築の判断ですから。

・まさかとは思いますが
「適法と判断していない」から「一貫して違法建築の判断」
…と見なしておっしゃってるわけじゃないですよね。

適法と判断していない「だけ」が12年間も続くと、それこそが「信用」ってやつじゃないですか(笑)。

一貫してる…のに、何十億何百億の工事が始まるのは、なぜなんです？
建築を中断させる機関が存在するんだから、建築してもいいよといいだす機関もあるはずですよね

まったく無許可の反社会的な工事に役所や消防や労基がきたら、どこかで早期破綻するはずでしょうし

で。例えば。
反社会勢力を警察は一般市民と認めたことはない、でも金銭授受などで「信用」「信頼」関係にあったりするケースもある。でしょ。

クレーマーに協力金せびられるか、審査会に甘めに見過ごしてもらい強制的な手段に出ないでもらうか。
その２つの、どちらかを選んでしまった者が現実的に存在する気がしてきましたよ。

あと少し…微妙に引っかかってるなにかしらかの違和感があるんですが、可能でしたら…ノーヒントでお願いしますね♪

[717: マンション比較中さん]

>>711
2004年の建築計画も
民間の検査機関が建築確認を下ろして
建設を始めることができたのに
デベはマンション建設を始めてませんよ。

当時のNIPPOと神鋼不動産の担当者は
審査会が建築確認を取り消すというリスクを
知ってたからではないでしょうか。

12年前の審査請求事件で
地下駐車場からの車路が避難路を兼ねる不備が争われたことは
すでに有名です。

清水は建たないと判断して撤退したのではないでしょうか。

2013年にNIPPOと神鋼不動産が
マンション建設を始めたのはなぜか。

NIPPOと神鋼不動産の担当者が変わってしまって
審査会が建築確認を取り消すというリスクが
伝わってなかったからでないでしょうか。

審査会を軽視したことが
この結果になっていると思いますけど。

少なくとも審査会を信用するなんてこと
できる状況でないと思います。

[718: 匿名]

なるほど。

別の方の書き込みだと記憶しますが、清水は道路幅のほうで不適だとされた、なので他は言及にすら至らなかった…という旨。

なので、いまひとつ。

仰るように
一貫する担当がいない…つまり担当が変わり、他方、以前の指摘事項もクリアできる勝算ができ、対応した設計の見通しがたったから、建築を始めても大丈夫だと判断し、今回の数年が始まった…と。

また…
仮にそうであるならば、現期のダメ出し決定打となった数々の不備を「軽視」しすぎたか、完全に改善指導点だったことすら忘れていた、継承されていなかった…と。

そんなイメージの流れで繋がってくるんですが。

「一貫した担当がいないことが原因」との論の本意がようやく伝わってきた気がしてます。

「信用」云々に関しては人それぞれの語法センスというしかありません。

また、審査会ではすでに被処分者が出ているとの書き込みが以前ありましたが、その処分の規模やグレード、詳細などをご存知でしたら、教えてくださると嬉しいです。

いや、嬉しいっていうのも妙ですが…

[719: 匿名さん]

審査会で被処分者というのはネタでしょう。

逆に、デベが、審査会の判断を不服として東京都を訴えてしまったので、
東京都は審査会が正しいという姿勢を貫くと思いますよ。

デベが審査会を軽視した原因のひとつに
文京区を被告として開発許可が争われた訴訟の存在があるでしょう。

建築基準法への適合を考慮せず開発許可を下ろしたことも訴訟で争われてました。

文京区は建築基準法に適合させることは東京都の事務と主張し
裁判所もそう判断しましたので
ここのマンション計画が建築基準法に適合しているか否か判断されないままになりました。

実際に、文京区の主張の通り
東京都の審査会が建築基準法に適合させるべく建築確認を取り消しました。

それなら文京区が開発許可を出していなければよかったのに、ということになります。

[720: 匿名さん]

>>718
信用というか、大したことはないととらえていたという趣旨ですよね。しかし、建築審査会では、民間の検査機関による建築確認は建築主事によるものより取り消し裁決の比率が高く、２割から3割程度の案件で違法な箇所が見つかるとも聞きます。ここの建築計画は過去にも建築確認取り消しされていて、慎重に慎重を重ねる対応がよかったのでしょう。上に書かれていますけど、審査会が違法建築物であるとの判断に傾くと大事で、NIPPO側は弁護士さんも同席していたのだとすると、弁護士さんの責任は大きいと思います。

[721: 匿名]

なるほど。ありがとうございます。
不透明な部分が埋まってきました。

開発許可を出していながらその適不適は都の専務だとした文京区がダメダメなんですね。

違法だからすべて正義…的な論は末葉、高さ制限云々はさらに端論、「建築をストップさせる」ことをもう最終目的とせざるをえなかった反対派の方々はとるべくしてとった戦法で勝っただけ、かの弁護士さんの訴状の理屈は、満ちた勝算から帰納したやややり過ぎな詭弁(笑)、デベは対蹠的に立ち回れていはしたが事態と事情を熟知した弁護士を伴わずに答弁したことが最大の敗因。

…という感じですかね。

で、あらためて前を向くなら

現状を０にしまた更地の最初から繰り返すか(笑)、新たな法律や改正後の憲法を基にした場合にのみ可能な現状の発展的是認か、になりそうなのかな。

国や都が必要とする、たとえば都の再開発的なイデオロギーにマッチする何か、対オリンピック絡みの何か…にデベ側が寄り添える場合のみ、現状を水泡に帰さない道があるのかも、ですかね。開発地区ならではの。

やはりこれからかなりの長期は「廃墟」で管理が必要、反対派の方々はお疲れ様～なんですかね。
デベが裁判起こすことは「権利」でしょうしね。

[722: 匿名さん]

開発許可は文京区都市計画部長の専決事項。
文京区都市計画部を退職して、ユーイックに再就職し役員に就いている者が複数いるそうです。
某所で話題になってました。
NIPPOが訴える相手はユーイックではないかと。

[723: 匿名]

そうですか。面白いですね。このまま黙って大赤確定にするわけにもいかないでしょうし、いずれは何らかの「時の運」もあることでしょう。

個人的な利害はまったくありませんし、桜の木が斬られた哀れな姿をみてそれなら何らかの着地点を見ないと…ともやもやしたままだったので助かりました。

ここにある半数以上が末葉での否定の意見の繰り返しだったので、流れがしっかり見えてくる論考になり感謝しています。

グレーゾーン程度でル・サンクが成立していればまた、開けてゆく何かがあったのかもしれませんが、原風景の維持でなく「停滞」したままの状態を地域が選択した以上、もはや届く論も言葉もない気がしています。

[724: 匿名さん]

この問題はこの人が解決するでしょう。期待。

これからの東京都知事は
① 子育て・高齢者対策・防災、耐震と環境対策、財政再建はクリーンな頭脳
と挑戦する女性目線できめ細やかな対策を実施する。
② 東京改造、東京の再構築を都民と共に考え推進する。
③ 節電、自然エネルギー活用の都市・建築、道路の無電柱化や緑倍増計画
④ 東京は日本経済の中心としオリンピックで再浮上させる。
⑤ 先進国はドイツ、英国、イタリア、韓国、アメリカと女性のリダーシップが潮流で日本も女性参政権７０年の年、女性トップで新たな都政展開を！

[725: 匿名さん]

ユーイックは、審査会が厳しい裁決をすることは
わかっていたはずです。ユーイックの建築確認が争われた
過去の審査会の事件を調べてはいかがかと。

審査会委員は元東京都職員、ユーイックは元文京区職員。

ここの計画では、民間の検査機関でなく
東京都の建築主事で建築確認を受けておくべきでした。
何故そうしなかったのか疑問です。

[726: 匿名さん]

より良い兆しとして過去の反省、これからのこと、が散見されるようになりました。マダマダどうすれば良いか、どうなるものか、素人には判りません、専門的知識をお持ちの方、多くの経験を経てこられた方、こんなことが二度と起こらないようにしたいと思いますが、ここまで来てしまったことですからこれからモットもっと今後のことを是非とも宜しくお願いします。

[727: 匿名]

新たな都知事の前向きな姿勢と解決能力…ですね。

ユーイックに関して過去事例をみるのも一興…と。

自民の推薦を持たずに都民一人一人に向き合って…と期待しているあの人、ひょっとしたら物凄い政治家だったりするかも…かな(笑)

で。ついでですが、いま注目してるのは公明党の内部調整です(笑)
憲法改正発議の絶対数を自民党と組んでとっておきながら、民進を含まない発議にしてはならないという内部の声が多数。

政治のキャスティングボードを握るためにはまず「数」なんだ、といって最低期０からここまで上向きでやってきた党が、ここで自民党を揺さぶるという…。

憲法が、仮に野党時代のあの自民党草案に落ち着いてしまうと、公利のようなものが人権にすら優先する可能性があるわけで。
開発地区の停滞や廃墟っぷりが一気に展開するかも(笑)とかの可能性をひそかに予感しています。

[728: 匿名]

↑あ。ちなみに公明党員でも草加でもありませんので。

富裕税を導入すれば消費税を上げるどころか…(笑)

[729: 匿名さん]

>>726
区が蒔いた種。区で刈り取るべきでしょう。

[730: 匿名さん]

文京区はあんなのが区議やってるくらいだから自分が良ければ良いやつばかりなんでしょう。無理だわ。

[731: 匿名さん]

デベと桜を斬らないことで話をつけたと仰った議員がおられましたが・・・保守系の議員です。

[732: 匿名さん]

何にもやってないでしょうね。たぶんあの人は。

[733: 匿名さん]

明言なさったのですけどね。NIPPOに反故にされたのでしょうか。途中から住民説明会にもお見えにならなくなりました。

[734: 匿名さん]

かっこいいですね。世渡りのうまそうなおばさん。あのひとの器量ならここで意見かかれてる方々のほうがよっぽど文京の役にたちそうだ。

[735: 匿名さん]

>>733
早く工事協定を結ぶべきといったことも仰ってましたね。住民の側で仰っているのかしらと感じてました。

[736: 匿名]

反対派の方々にお知り合いでもいらっしゃると考えると最初から最後までの整合性がみえてくるかも。

[737: 匿名さん]

住民に側に付いてなかったのでは？

[738: 匿名さん]

ただ、票が欲しいだけですよ。

[739: 匿名さん]

それでは揉めただけだろう。NIPPOも文京区で保守系の議員を頼ったのが誤り。

[740: 匿名さん]

>>736
整合性はないですよ。整合性があれば桜を斬らせないはずですからね。

[741: 匿名さん]

727でずっこけてから過去のグズグズに戻ったけど、これからのことを何も言えないのかね、誰がどうのこうのではなく、どうすれば良いか、どうすることができるのか、先のこと、前向きなことがどうして言えない？

[742: 匿名さん]

デベが東京都を訴えたので、東京都は違法建築の判断は正しいという姿勢を貫くだろうし、文京区も東京都には逆らえない（もともと建築基準法への適否については逃げていたけどさらに何もしない）だろうから。しばらく前向きなことは言えないのではないかな。

[743: 匿名]

結論でましたもの。

過去のことに触れられたくない方かな。
「どうして前向きなことがいえない」とかロム専がいう意味が不明。文京区ってこんな方ばっかなのかな。クレームで飯食ってる方？

[744: 匿名さん]

前向きなことを言うためには
東京都にきちんと訴訟に勝ってもらって、
審査会の裁決を確定させてもらう必要はあるでしょうね。

[745: 匿名さん]

現地が当分動かないのは仕方ないですね。
建設反対派だった方、反対派とは距離をおかれる近隣の方…にとって現在向かれている「前」は、具体的にはどんな感じなんでしょう。
やはり更地に戻って手付かずのまま広域避難所的であってほしいとか、仕切り直しで再開発するにしてもちゃんとしたデベに変えてほしい…など色々あると思いますが。

[746: 匿名さん]

東京都は棄却を求めていますね
http://twitter.com/mainichi/status/748367974512402432

[747: 匿名さん]

>745
もう一つ、反対派さんのお考えを伺いたいのは、万が一NIPPO側が裁判に勝った場合は潔く諦めるのか、また別のロジックで抗戦するのかということです。
まあ普通に考えれば最高裁まで行くでしょうから、今考えることではないのかも知れませんが。

[748: 匿名さん]

NIPPOが勝てるなら審査会で頑張っていたんではないですか？

[749: 匿名さん]

NIPPOが審査会を信用していたという書込みがされてましたけど、口頭審査の記録を見ると審査会委員は避難路の不備があると確信を持っていて、ユーイックは全く釈明できてないし、NIPPO側の弁護士は一言の釈明もしていない。そもそもNIPPOは審査請求事件の参加人の立場が分かってなかったのではないかと思われるのです。それで都を提訴してやって行けるのでしょうか。都は当然ですが棄却を求めています。NIPPOに勝てるロジックがあるのか。もしないなら、ここの問題の解決を遅らせることの効果しかないと思うのです。

[750: 匿名]

万が一でしょうがNIPPOが勝った場合はおそらく、現状が仕上げ的に完成に向かうだけでしょう。その時はもう第三者的に絡めるような余地、反対も賛成もないはずです。
ただ、そうなる可能性は限りなく低い。ゼロだと言い切れないのは「勝負事」ならでは。まったく機能しなかったという弁護士が態勢を整えてから探し出してくるかもしれないロジックは、反対派の方々についていたかの弁護士さんが練り上げたあの詭弁的なものに近いかもしれないし、現状では誰にも想像のつかないものかもしれません。
すでに巨額を投じている以上、事態を先延ばしするだけの裁判にはできないし、ならないでしょう。いくら疑問であっても、今度はNIPPOが「時」を握っているわけで、どんなロジックがひねり出されるのか、ある意味楽しみにしています。

[751: 匿名さん]

弁護士が探し出してくるかもしれないロジック
それがあるなら審査会で示すのがよかったですね。審査会でのNIPPO側の答弁が既成事実となっているでしょうから
難しいのではないかと思います。
確かに勝負事なのでどうなるか興味あります。NIPPO側に何のロジックもなく、東京都の判断が正しいという結果になったら
いまの役員が無事に退くまでの時間稼ぎということになると思います。

[752: 匿名]

ああそういう見方もあるんですかねえ。時間稼ぎ云々は知りませんしどうでもいいですわ。第三者には関係ない話ですもんね。邪推です。

[753: 匿名さん]

そういう見方をしている人はかなりいますよ。NIPPOの役員の失策ですからね。非難されないように時間稼ぎしているのではないかということです。