ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
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ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[5201: 匿名さん]

まあ反対されるぐらいなら建てなきゃいいだけの話だよ
汚いアパートでも建てとけばいい

[5202: 匿名さん]

建築基準法違反のマンションが引渡しされなくてよかった

[5203: マンション検討中さん]

>5202 匿名さん
>建築基準法違反のマンション
ではないのですよ
「東京都建築安全条例32条6号違反」のただ一点で建築確認が取り消されたのです
建築基準法には一切違反していないのですね

[5204: 匿名さん]

>>5203 マンション検討中さん
この間誰かが言っていた、神奈川なら建っていたって話ね。

[5205: 匿名さん]

建築基準法４０条違反ですねえ。だから建築基準法違反のマンションであり、建築審査会が建築確認を取り消すことになります。>>5203 >>5204 勉強しましょうね。

[5206: マンション検討中さん]

>5204 匿名さん
神奈川なら建っていたとはおっしゃる通りです
日本一厳しい地下室マンション条例を定めた横浜市でも
「横浜市建築安全条例」を定めていますが

>(3) 避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること

とあり、これは都安全条例31条5号とほぼ同じ書きっぷりです。
実はこれだけで５００㎡以上の大規模駐車場には避難階段を付けろ、（すなわち都条例32条5号と同じ）という規定はないのです。
横浜市だけではなく東京以外は全国的に避難階段を付けろと言う規定はありません。
ですのでルサンクは東京以外は全国的に合法です。

[5207: 匿名さん]

それはどうかなあ。東京高裁の解釈では東京都建築安全条例３１条違反なんでしょう。

[5208: 匿名さん]

なんか知恵の輪を解いているような感じだね。頓知問題みたい

[5209: 匿名さん]

法令スレスレのマンションだったということ。ゆとりを持って建てていればよかった

[5210: マンション検討中さん]

>5207 匿名さん
ルサンクの駐車場は横浜市建築安全条例に完全に適合していますよ？
もっと勉強してから発言しましょうね？

それと高裁の判例の趣旨をもう少し理解する様にしましょうね？

[5211: 匿名さん]

どうかな。横浜市建築安全条例は東京都安全条例31条5号と同じ書きっぷりなんだったら、東京高裁が横浜市建築安全条例にだって適合しないと判断するのではないかな。適合していると断言できるものではない。

[5212: マンション検討中さん]

>5211 匿名さん
まだご理解が出来ていないようですね？
良く読んでお勉強してくださいね？
断言できるのですよ！

[5213: 匿名さん]

ル・サンク小石川が違法建築物であることに変わりはないので無駄な議論を続けていますね。

[5214: マンション検討中さん]

それにしても、マンション条例に関しては実に厳しい規定を設けている横浜市でさえ、ルサンクの駐車場は完全に合法！東京では解体！だと言うのは衝撃的ですね？
これではあまりに理不尽だと思うのはマンション検討中さんだけではないでしょうね？

そしてそんなことは、審査会でも裁判所でも一切考慮されないと言うのは、法治国家というか放置国家ではないでしょうか？

[5215: 匿名さん]

横浜で横浜市建築安全条例への適合するかどうかは判りませんけれどね。同じような敷地を入手してやってみてください。

[5216: 匿名さん]

まあ業界でも色々と異論が出て、つい筆が滑って削除になったけど、批判をエライ人が書いていたりするので業界的にも問題になったみたいですね。

[5217: 匿名さん]

>>5216 匿名さん
東京建築士会法規委員長の法規コラム
https://archive.is/ETySd
これですね。法規委員長が法令遵守を軽視するコラムを書いたため、東京建築士会は謝罪し、法規委員長の職を解くことになりました。

[5218: 匿名さん]

筆は滑ったんだろうけれど、同じ思いの人は多そうだね

案外これからは思わぬ方角から反撃のパンチが飛ぶかもしれない

[5219: マンション検討中さん]

>5218 匿名さん
おっしゃる通りですね
「隣接建築物の避難規定違反により自己の建築物の住民の避難が阻害されるという、ほとんどが合理性のない理由」
とはその通りですね。
なんたって横浜市では完全に合法なのに、何で東京の近隣住民の避難だけが阻害されるの？
横浜を初め全国の住民は怒りますよ
だけどこの人も相当バカですね？
「避難規定（東京都建築安全条例第32条第６項）違反を原因として建築確認済行政処分の取消が合法とされました。この件での避難規定違反は法の規定が定かではない部分で見解が分かれるところですが、東京都建築審査会は複数解釈の存在を認めるものの一つの解釈に立脚して違法と判断しています。」
ここで具体的に審査会の裁定の法解釈が失当であると指摘するチャンスだったのにこれでは何を言いたいのか誰も分かりません。

審査会河島サンは地方自治体の定める独自規定に、無理矢理「建築基準法施行令第5章第2節が適用される」ことにしちゃっているんですね？
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

更に情けない事に河島サンは「施行令117条2項」がルサンクの何処から何処までに適用されるのか？あるいはされないのか？して良いのか？が分かっていないんです
この人は「施行令117条2項」が適用され別建物だから、駐車場と居住棟は別々に避難施設を設けろよ、と言って都条例３２条６号違反だと言っているんですね。
しかしながらサブエントランスのどデカい開口部があるのに、「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画」してることになっているんですよね？
この裁定はもう最低ですよ！と小田圭吾サンも主張すべきだったのに、住民エゴどうのなんて言っちゃてるんですから、これも最低ですよね？

>案外これからは思わぬ方角から反撃のパンチが飛ぶかもしれない
に期待しております

[5220: マンション比較中さん]

この先生も周辺住民。NIPPO事務所の隣にお住いのようです。
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021062300277&g=soc

[5221: マンション検討中さん]

東京建築士会法規委員長もバカなこと言ったもんだと思いきや
>設計者としては完成直前に確認取消といった重大な裁決をなすことは、法文に明確な違反が無い限り許されないと考えます。建築審査会がすべての建築確認を審査できることはあり得ませんので
との件はさすが意外と核心を突いているのかも知れませんね。

建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので、条文以上の逸脱は救おうと思ってもちょっと難しい。
ところが東京都建築安全条例32条には実に曖昧な但し書きがある。

>ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。

ルサンクはこの但し書きを使う事で、救おうと思えばいくらでも救えたのではないでしょうか？
例えばなんちゃって避難階段A、Bを避難階段と同等以上の効力があると認めるとかですね。
緩いスロープの車路もO点！と決めつけずに40点位はあげても良いじゃありませんか？

これはやはり審査会議長河島サンの勇み足、と言うか
>法文に明確な違反
があると誤った判断をして勇んで建築確認を取り消してしまったという悪例ではないでしょうか。

[5222: 匿名さん]

東京都建築安全条例32条ただし書を適用したいのであれば、建築確認の申請より先に、東京都知事に対して、認定の申請をしなければならない。これは建築に係わる者であれば常識。指定確認検査機関は東京都建築安全条例32条ただし書の適用の可否を判断できないし、東京都知事の認定が得られてなければただし書を適用した建築確認の申請を通すことができない。
東京都知事の認定には、明確な審査基準が定められていて、ル・サンク小石川は認定の要件を満たさない。これも建築に係わる者なら判る。>>5221 のように不勉強ですと晒す書込みを続ける意味がわからない。>>5221 は何がしたいのだろう。

[5223: マンション検討中さん]

>5222 匿名さん
>不勉強です
とは特に手続き論に関しては仰る通りですが
「東京都建築安全条例32条ただし書」については過去スレで十分に勉強させていただいておりますよ

それを十分に承知の上でお話させていただいております
意味としてはズバリ東京都建築審査会議長河島サン問題が焦点ですが
そこのところがまだお分かりになっていないようです、と言うか認めたくないということでしょうね
とりあえず・・・

[5224: マンション比較中さん]

河島会長に対する敵意を丸出しにして不平不満の書込みをしても支持されないですよ。

建築審査会の裁決の取消を求める行政訴訟で、デベ側が >>5217 の東京建築士会法規委員長の主張を証拠として裁判所に提出したのはご存知ですね。小田法規委員長の法令軽視の主張は裁判所が最も嫌うはずで、デベ側の敗訴を確定的にしたと思いますよ。

[5225: マンション比較中さん]

東京建築士会としては建築審査会の判断を重視する立場にあり、建築審査会を否定した小田氏に法規委員長の職を続けさせることはできなかったのでしょう。

[5226: マンション検討中さん]

>5224 マンション比較中さん
おっしゃる通りの敵意丸出しの不平不満であるならば、確かにご支持は得られないでしょうね？
言いたいのは、河島サンの法令解釈の問題です

河島サンの法令解釈での大きな問題は施行令117条2項に関するものでしょうね？

ではルサンクの地下駐車場に関して、
１，施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
２，その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
３，適用されないのでしょうか？

お答えください
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
お答になれないとか、そのお答が間違っているとかであれば
>不勉強ですと晒す
ことになりますよ？

さて
>不勉強ですと晒す書き込みを続ける意味が分からない
と仰るのも敵意丸出しの様な気もしますが？

[5227: 匿名さん]

東京都建築安全条例32条ただし書の審査基準くらい調べてから書込みするべきだと言っている。都庁に聞けば教えてくれるし、区役所でも教えてくれることなのに。
そもそも東京都建築安全条例32条ただし書が適用できるなら設計者の日建ハウジングが主張している。>>5221 には判ってないのだろうけど。

[5228: マンション検討中さん]

>5227 匿名さん
はいー？マンション検討中さんとしても「マンション比較中さん」と「匿名さん」の区別が付かなくなってきましたですね
水谷豊は其の場合は同一人物であると推理するでしょうね？
さて
>東京都建築安全条例32条ただし書の審査基準くらい調べてから書込みするべきだと言っている
のは分かるのですが
>「東京都建築安全条例32条ただし書」については過去スレで十分に勉強させていただいておりますよ

と申し上げております

今更ですがあげた理由は
>設計者としては完成直前に確認取消といった重大な裁決をなすことは、法文に明確な違反が無い限り許されないと考えます。建築審査会がすべての建築確認を審査できることはあり得ませんので
との件はさすが意外と核心を突いているのかも知れませんね。

>建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので、条文以上の逸脱は救おうと思ってもちょっと難しい。

ところが東京都建築安全条例32条には実に曖昧な但し書きがある。

>「ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。」

「ルサンクはこの但し書きを使う事で、救おうと思えばいくらでも救えたのではないでしょうか？」

つまりね
>東京都建築安全条例32条には実に曖昧な但し書きがある
から河島サンとしては、
>この但し書きを使う事で、救おうと思えばいくらでも救えたのではないでしょうか？
と言っているわけです
まあ使うと言うと手続き論に入って行ってしまうわけですが、

建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので、条文以上の逸脱は救おうと思ってもちょっと難しいが
地方自治体が定めた独自規定である東京都建築安全条例32条には「実に曖昧な但し書きがある」
という事は東京都建築審査会としては、いくらでも裁量の余地がある、
つまり救おうと思えば救えたはずだということが言いたいわけです

そもそも河島サンには救おうと思う気持ちは無かっただけではなく、と言うか「建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので」裁量の余地はない、潰そう！
と思って建築確認を取り消した
ではその法令解釈はホントにに正しいのか？と言うお話がしたいということですね！

[5229: 匿名さん]

東京都建築安全条例32条のただし書を曖昧な規定とか言っているから >>5228 が不勉強だと言っている。東京都は明確な審査基準を定めている。まずお調べなさい。

手続きについて不勉強であることを認めているから、補足しておくと、ただし書の適用には建築確認の申請より先に、認定の申請をしなければならない。認定は行政処分であり、認定に不服がある者は建築審査会に審査請求できる。明確な審査基準があるにもかかわらず、審査基準に適合しない認定が行われると、建築審査会は認定を取り消す裁決を行うことになる。

[5230: マンション検討中さん]

>5229 匿名さん
何度も言ってますが、手続き論としては宜しいのではないですか？

「建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので、条文以上の逸脱は救おうと思ってもちょっと難しいが
地方自治体が定めた独自規定である東京都建築安全条例32条には「実に曖昧な但し書きがある」
という事は東京都建築審査会としては、いくらでも裁量の余地がある、
つまり救おうと思えば救えたはずだということが言いたいわけです」

しかし河島サンはそれどころか
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

と仰って建築確認を取り消しているのですよ？
この東京都建築安全条例32条6号違反の前提条件である法令解釈についてお話をしています

ではルサンクの地下駐車場に関して、
>１，施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
>２，その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
>３，適用されないのでしょうか？

お答えください
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
お答になれないとか、そのお答が間違っているとかであれば
>不勉強ですと晒す
ことになりますよ？

[5231: 匿名さん]

手続きとしても実体としても法令に適合しないから建築審査会が建築確認取り消し裁決を行っている。
杜撰な建築確認を行った指定確認検査機関に問題があると判るべき。指定確認検査機関が杜撰な建築確認を行った場合に建築審査会は建築確認取り消し裁決を行わなければならない。事実を受け入れたくないならそれはあなたの自由だが。

[5232: 匿名さん]

>>5230 は審査請求制度が理解できてないのではないか。建築審査会（審査庁）には指定確認検査機関（処分庁）の建築確認を取り消す権限があり、審査庁に建築確認を取り消されたくないなら処分庁は弁明しなければならない。ル・サンク小石川は処分庁の弁明に基づき事実認定がされて建築確認取り消し裁決が行われているから、>>5230 に不満があるならそれは処分庁の弁明に問題があったことによる。

[5233: マンション検討中さん]

>5231 匿名さん
>5232 匿名さん

手続き論のお話は既に終了しています
現在は審査会裁定の前提となる重要な法令解釈のお話に移っております

ではルサンクの地下駐車場に関して、
>（１）施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
>（２）その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
>（３）適用されないのでしょうか？

お答えください
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
お答になれないとか、そのお答が間違っているとかであれば
>不勉強ですと晒す
ことになりますよ？

[5234: 匿名さん]

それは処分庁のユーイックが答えることだね。

[5235: 匿名さん]

建築審査会は処分庁のユーイックの弁明に基づいて事実認定している。直通階段Ａ，Ｂが避難階段の構造を満たしてないと処分庁が明確に主張している。直通階段Ａ，Ｂは住居部分に近接していて建築基準法施行令123条で定める避難階段の構造に造れなかったのだろう。そのことを >>5233 はずっと理解できていない。
建築基準法施行令117条2項を主張したのも処分庁。処分庁の主張に >>5233 が疑問に感じるなら処分庁に答えてもらいなさい。処分庁の弁明に誤りがあり、建築審査会から建築確認が取り消し裁決を受けるような状況であれば、設計者の日建ハウジングが参加人なのだから日建ハウジングが答えればよかったし、日建ハウジングが答えれば救えたのかもしれない。今となってはどうしようもない。

[5236: マンション検討中さん]

>5234 匿名さん
>5235 匿名さん
このスレでルサンクの建築確認取消について書き込みをするのであれば
審査会裁定の前提となる重要な法令解釈について十分に理解をしている必要がある
理解できていないのであればそもそも書き込みをする資格がありません

匿名さん又>5224 マンション比較中さんの見解を伺っております
下記の問にお答えください

ルサンクの地下駐車場に関して、
>（１）施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
>（２）その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
>（３）適用されないのでしょうか？

なお下記はあまりにも厳しい言いっぷりですので気になさらなくても宜しいかと
そもそも事業者側は東京都建築安全条例32条但し書きどころか、東京都建築安全条例３２条６号でさえも理解していなかったのですからね
最もこの書きっぷりは>5222 匿名さん の引用ですけどね

>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
お答になれないとか、そのお答が間違っているとかであれば
>不勉強ですと晒す
ことになりますよ？

[5237: 匿名さん]

直通階段Ａ，Ｂが建築基準法施行令123条で定める避難階段の構造で造られてないことを理解できない >>5236 は、建築基準法の解釈について十分に理解してないのだから、このスレに書込みをする資格がないね。
さらに >>5236 は自ら認めているように手続きを十分に調べていないし、行政不服審査法の審査請求制度についても調べていないね。それで不勉強だと言っている。
建築審査会の会長への不平不満ばかり述べているが、処分庁が建築審査会に対して弁明できなかったこと、杜撰な建築確認をしたことが問題だと判るべきだが、それも判ろうとしない。

[5238: マンション検討中さん]

>5237 匿名さん
はいー？それだけですか？
そもそもなんちゃって避難階段A,Bの話などしていないのですよ

現在のお話は東京都建築安全条例32条6号違反の前提として、審査会河島サンが言っている施行令117条2項について、匿名さん又>5224 マンション比較中さんの見解をお聞きしているわけです

>（１）施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
>（２）その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
>（３）適用されないのでしょうか？

についてお答えくださいとお願いしているのです
これについてお答えできないようですと、
>建築基準法の解釈について十分に理解してない
と他人を批判することは許されませんよ？

ではお答をお待ちしております

[5239: マンション検討中さん]

>5237 匿名さん
たかが施行令117条2項されど施行令117条2項
>5224 マンション比較中さんも含めやはり全然理解できていないようですね
やはり
>不勉強ですと晒す
結果となりましたですね

>建築基準法施行令117条2項を主張したのも処分庁
もうこれだけで理解できていない事が分かりますね

処分庁は確かに
施行令117条2項を主張しているが、同時に
施行令117条2項は適用されない
とまるでダブルスタンダードのような主張をしていたことは理解できてますか？
できてないでしょうね？
これを審査会河島サンはけしからんと言って建築確認を取り消したのですよ
ところがルサンクの駐車場の何処から何処までに施行令117条2項が適用され、何処から何処までは適用されないのか？
ルサンクの駐車場の構造を一瞥するだけで、処分庁の主張が正しく、河島サンの主張が誤っているのかがわかるのですよ、
正に
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
話しなのです、そして勿論地裁も処分庁の主張を認めています

この辺の法令解釈が分からない人に限って
>河島会長に対する敵意を丸出しにして不平不満の書込みをしても支持されない
>建築審査会の会長への不平不満ばかり述べている
などと的外れも甚だしいことを言うのですね

ついでに
>直通階段Ａ，Ｂが建築基準法施行令123条で定める避難階段の構造で造られてないことを理解できない >>5236 は、建築基準法の解釈について十分に理解してないのだから、このスレに書込みをする資格がないね

このなんちゃって避難階段A,Bについては施行令123条2項の規定を満足していますよ
これはあくまで東京都建築安全条例32条6号の地平と言うか駐車場側から見たものです
ですので居住棟側の地平から見れば、直通階段Ａ，Ｂは地下1階から8階まで施行令120条ならびに122条の規定を満足するのです
まあこの辺は分からないでしょうね？疑義が有ったら反論してくださいね

それとなんちゃって避難階段Cは施行令12３条2項の構造を満足していません
これも
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
話しなのですが、反対派住民も審査会河島サンも気が付いて無いみたいですね
お粗末！
>建築基準法の解釈について十分に理解してないのだから、このスレに書込みをする資格がないね

[5240: 匿名さん]

独自の見解を >>5239 は縷々述べているけど、建築審査会への不満を述べているだけでその繰返しだね。週刊誌にでも寄稿したら。採用されたら評価してあげるから。

[5241: マンション検討中さん]

○河島議長
>「117条２項」はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも書いてないんですね

この防火設備の開口部とは東京都建築安全条例29条に規定する駐車場のサブエントランスドアのことを言っているのですがね
そうすると施行令117条2項は適用されないので、駐車場棟と南棟は別建物ではなく同じ建物となる
そうするとなんちゃって避難階段Cが駐車場の避難階段ではないということが言えなくなってしまうのですね？

だからなんちゃって避難階段Cが駐車場の避難階段ではないと言うためには安全条例31条を持ってくるべきなんですね
あるいはなんちゃって避難階段Cは施行令123条に規定する避難階段の構造を満たしていないとか言っても良いと思います

いずれにせよ東京都建築安全条例32条6号違反の前提を施行令117条2項に求めたのは明らかに失当ですね！

[5242: マンション比較中さん]

いずれにせよ指定確認検査機関のユーイックの建築確認が誤りだったことになりますね。民間の確認検査機関制度の弱点が表れています。
なぜデベがユーイックを選んだのでしょうね。ユーイックより厳しく建築確認を審査する確認検査機関はあったはずですが。

[5243: 評判気になるさん]

ユーイックは早く判断してくれるが他の検査機関は慎重に審査して時間がかかるから。そんな理由じゃないの？
日建ハウジングとユーイックとの組合せをよく見かけるよ。

[5244: マンション比較中さん]

デベが急いでいたとしても、いい加減な建築確認をして取消しになるのではかえって悪い状況になると思いますがね。

[5245: マンション検討中さん]

日建とユーは東京都建築安全条例32条6号を完全に失念していたとしか思えないが
清水建設とTBTCのコンビではどうだったのだろう？
車路の勾配が1/６ではこれを避難経路として駐車場を避難階であると判断していたとも思えないが？

画像は某マンション（？）の地下駐車場の「直通階段」の特定防火設備のドア
ドアまでの内部階段は避難階まで登るためのモノではなく、川が近いので洪水対策でしょう

この駐車場は地面から２ｍ弱しか低くなく、車路も緩いし短い、なので避難するとしたら皆、車路を選ぶような状況だが、律儀にも？忘れずに？安全条例31条5号に定める直通階段を設けている
防火戸は安全条例30条に定める特定防火設備だが、”規格品”なので施行令123条１項6号の規定と同義でしょう
そうするとこの地下駐車場は大規模駐車場でないにもかかわらず安全条例３２条６号に適合する立派な避難階段を有することになる

防火戸を出た先の階段自体は建物側と共有している、特定防火設備の開口部があるから施行令117条2項は適用されないので、階段の重複はOK
それと防火戸は駐車場側にあるので安全条例31条の規定にも適合する

それやこれやで
清水建設とTBTCまた日建とユーのコンビがなぜ安全条例３２条６号を失念したかの謎は依然晴れない

[5246: 匿名さん]

青少年保護育成条例や迷惑防止条例が都道府県で違っているように、建築基準条例も都道府県で違っている。
積雪量の多い県では建築基準条例で屋外階段を積雪、凍結等によって避難に支障を来さない構造を求めてたりする。そのような条例を定める県では東京都内と同じ建築計画にして建設できるわけではない。
行政の建築主事は条例に詳しいが、民間の確認検査機関の確認検査員が条例を理解しているとは限らない。

[5247: マンション比較中さん]

販売時の図面で駐車場と駐車場出入口が同じ平面図に書かれてます。建築確認の審査図面で駐車場と駐車場出入口は同じ平面図に書かれていて、確認検査機関が車路の断面図を見ないようだと高低差2.5メートルあるのに気づかず車路で駐車場出入口まで避難できると思いこんでしまうのではないですかね。

[5248: 匿名さん]

駐車場出入口は２階の床と５０センチの違いだから２階平面図に書いてあるのがよいだろう。
清水建設の設計図でも日建ハウジングの設計図でも駐車場出入口を２階平面図に書けば駐車場を避難階とするエラーにならないと思う。

[5249: 評判気になるさん]

事業継続に向けて誰と協議していると言いたいのだろう。訴えている行政庁の東京都とは協議できる状況にないのだが（行政庁には和解という考え方はない）。
↓
開発事業における「ル・サンク小石川後楽園」事業につきまして、当社は、建築確認処分を取り消されたことにより事業を中断しましたが、これにより発生した損害について、2019年5月9日に、東京都を被告として、国家賠償法に基づく損害賠償請求の訴えを東京地方裁判所に提起するとともに、同年9月3日に、指定確認検査機関である株式会社都市居住評価センターを被告として、損害賠償請求の訴えを同裁判所に提起し、現在、両訴訟を係属中です。また、本事業につきましては、事業継続に向けて協議中です。
https://www.nippo-c.co.jp/ir/kessan_pdf/2021_0511.pdf#page=19

[5250: マンション検討中さん]

まあNIPPOにとっては自業自得的なところが有るとは言え、当然の帰結ではないでしょうかね？
株式会社都市居住評価センターの責任は非常に大きいが、東京都（現在も将来も小池百合子知事）の責任も大きいと思いますよ？

手続き論で言えば、河島サンが建築確認の執行停止を断行した段階で原罪（現在の誤植でした）の状況は予測できたわけです。
つまり絶対高さ制限が施行された後に建築確認が取り消されると、減築か解体かを迫られる。
なので裁判で取消の取り消しを訴える
裁判では建築確認取消が違法でないか否かをチェックするだけ
争点は避難階段Cが駐車場のものであるか否かだけ
（駐車場が避難階であると言うのは論外）
なので新証拠でも出てこない限り、当然河島サンの行為は違法ではないとなるわけです

河島サンの罪は東京都建築安全条例32条6号違反の前提に広く建築基準法をおいたことですね。
ルサンクは建築基準法等の防火避難規定違反だと断定し、建築確認を取り消した。
ローカル規定として考えれば、裁量の余地があったにもかかわらず、それを行ったのです。

都議選の前には何事も無くてよかったですね？

[5251: 匿名さん]

>（駐車場が避難階であると言うのは論外）
裁判の争点は駐車場が避難階なのかがメインで、日建ハウジングは避難階の点だけ争っている。東京建築士会法規委員長（当時）の小田氏も駐車場が避難階という意見を主張した。
駐車場が避難階であると誤るのは設計者の図面の書き方に起因するもの。NIPPOが文句を言うなら設計者にだと思うがね。

[5252: 匿名さん]

設計者は駐車場が避難階だと判断してマンション計画を企てたということだろう

[5253: 通りがかりさん]

>>5249 評判気になるさん

設計者のミスに起因して違法建築物となったのに行政に損害賠償を求めても認められないのではないでしょうか。

[5254: マンション検討中さん]

河島サンは
東京都建築安全条例32条6号の適用に当たり、
「都安全条例はあくまでもローカル規定であり、その適用に当たっては法施行令が直接の影響をするものではない
従って裁量の余地がある、直通階段Aおよび直通階段Bは駐車場の避難階段として認めることが出来る」

と言った良い意味での裁量判断をするどころか、下記の全く誤った都条例と法施行令の解釈により、自分勝手に処分庁の主張を不適切と判断して凶弾する書きっぷりをしています
河島サンが施行令117条2項について、そこまで言うのであれば、
「そもそもサブエントランスという開口部があるから、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れることはできない！
従って法施行令第122条第1項違反として建築確認を取り消す！」

と言えば良いんですよ
もっともそれでしたら裁判で負けたでしょうね？つまり取消の取り消しが認められるということです
やはりこれは相当な問題になりうる誤った判断と言わざるを得ませんね

さて実は処分庁の主張はほぼ正しいのです
ただ処分庁にしても施行令117条2項の適用の範囲が曖昧であったと認められるが
その点河島サンは全く分かっていない
この施行令117条2項の適用範囲については、地裁が明確に判断している

「処分庁は、
>施行令第117条第2項の規定は、あくまでも法施行令第5章第2節の規定に適用されるものであって、安全条例にまで適用されるものではないから、駐車場部分が避難階であると認められない場合であっても、避難の必要が生じた場合には、車路の東側のサブエントランスから南棟1階の外廊下を通じて、東棟の避難階段Ｃを使って避難することができる
と主張する。

処分庁の主張によると、
>駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、
>安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、
>建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。」

但しこの書き込みは避難階段Cが駐車場の避難階段であるか否かまで言っているわけではありません

[5255: マンション検討中さん]

安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い
>避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める

そうです
駐車場の壁に存在するサブエントランスが避難上不可欠な、施行令123条2項6号の防火戸だと
河島サンも認めれば良いのですよ

そうすれば直通階段Aおよび直通階段Bは施行令123条に規定する避難階段となるわけですね

そう言った裁量をすれば現在の泥沼状況は無かった話なのです

[5256: 匿名さん]

日建ハウジングもユーイックも直通階段Ａ，Ｂが建築基準法施行令１２３条で規定する避難階段として造られてないと認めている。設計者と指定確認検査機関が避難階段ではないと認めているものを建築審査会が避難階段と認めることはない。建築審査会の会長に対して不満を述べるのは筋違い。

それと >>5245 の写真は避難階段ではない。建築基準法施行令１２３条で規定する屋内避難階段の構造を満たさないのだが、そんなことも >>5245 は理解できないのだね。

[5257: マンション検討中さん]

>「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」

河島サンの東京都建築安全条例と施行令117条2項についての関係の解釈の誤りはここに極めりでしょうね？
”23都市建企第1399号”には極めて当たり前の当然のことが書かれているわけですよ
「令第117条第2項の規定に基づいて区画された」ら別建物になるのは当たり前の当然のことですよ
開口部のない耐火構造の壁等で区画されているのに、避難階段とか直通階段を共有できるわけはないじゃないですか！
駐車場にはサブエントランスの開口部が存在するから、開口部のない耐火構造の壁等で区画されていないから、”23都市建企第1399号”を持ってくるのは全然誤っている訳ですね
だから
>法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は
正しいのです

この人こんなこと言っちゃって、東京都建築審査会本部もヤバイと思ったのではないでしょかね？

「処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。しかしながら、この点については、
>安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」
としており、避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、処分庁の主張は妥当とはいえない。
特に、本件建築物のように、駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、
>法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」

https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/kenchiku/kijun/anze_jogen.pdf

[5258: マンション検討中さん]

>5256 匿名さん
それと >5245 の写真は避難階段ではない。建築基準法施行令１２３条
で規定する屋内避難階段の構造を満たさないのだが、そんなことも >>5245 は理解できないのだね。

意味不明ですね？
避難経路を示すピクトグラムが示すように、この施行令123条1項6号に定める防火戸の先は施行令123条に定める屋内又は屋外避難階段の構造となるのですがね？
手前に見える階段は川の氾濫対策ではないか？とは申し上げていますが？

[5259: 匿名さん]

>>5245 の写真の階段が東京都建築安全条例３１条５号の規定に適合しているとしても、東京都建築安全条例３２条６号の規定には適合していない。
東京都建築安全条例３２条６号の規定にも適合させていますと言いたいのなら、写真で見えている６段の階段と駐車場との間に壁を造ることが求められる。そんなことも理解できないのだね。

[5260: 匿名さん]

写真で見えている手前の６段を東京都建築安全条例３２条６号の規定に適合させているつもりはないと弁解するかもしれないが、手前の６段が東京都建築安全条例３２条６号の規定に適合しないなら >>5245 の「・・・この地下駐車場は大規模駐車場でないにもかかわらず安全条例３２条６号に適合する立派な避難階段を有することになる」の書込みが誤っている。

[5261: マンション検討中さん]

良く読んでからにしたら宜しいのではないですかね？
そんなことも理解できないのかね？なーんて言われちゃいますよ？

>5245
画像は某マンション（？）の地下駐車場の「直通階段」の特定防火設備のドア
>ドアまでの内部階段は避難階まで登るためのモノではなく、川が近いので洪水対策でしょう

>防火戸は安全条例30条に定める特定防火設備
だが、”規格品”なので施行令123条１項6号の規定と同義でしょう

>防火戸を出た先の階段自体は建物側と共有している、
特定防火設備の開口部があるから施行令117条2項は適用されないので、階段の重複はOK

そうするとこの地下駐車場は大規模駐車場でないにもかかわらず安全条例３２条６号に適合する立派な避難階段を有することになる

[5262: 匿名さん]

いいえ。アナタは >>5245 の写真の手前の６段の階段の部分が東京都建築安全条例３２条６号の規定に適合しないことが理解できていない。

[5263: 匿名さん]

でもこの写真のマンション、これしか避難路なかったら違法建築ってことですか？

[5264: 匿名さん]

>>5263 匿名さん
この写真の階段は東京都建築安全条例３１条５号の規定には適合しているので違法建築にはなっていない（この写真のマンションではそれで違法建築にならない）。
それに対して、ル・サンク小石川は駐車場の床面積が５００平方メートル以上あるので東京都建築安全条例３２条６号に規定する避難階段を造る必要がある。

[5265: 匿名さん]

そこで"ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。"が俄然注目されるわけですね。

知事が認めないからこんなにすごい損失が出てしまったんだっていうことでしょうか

[5266: マンション比較中さん]

東京都建築安全条例３２条のただし書を認めるための審査基準が東京都で明確に定められていて、その審査基準にル・サンク小石川の駐車場が合っていないです。詳しいことは誰でも都庁に聴けば教えてもらえますよ。

そもそも、NIPPOは知事に対してただし書を認めてもらうための認定申請をしていませんよ。知事の認定がされていない建築計画にただし書の適用はできないです。

[5267: マンション検討中さん]

>5245の車庫の写真の階段は東京都建築安全条例32条6号に適合していると考えますね
写真で見えている６段の階段と駐車場との間に壁を造ることが求められる？
と訳が分からない事を言っている人がいるようですが
そんなことをするのであれば、最初から防火戸を下げて避難階段とすればいいわけですよ
なんで6段ほどの階段があるのか？と言えばこの地域は水害ハザードマップで色付けされていて、恐らく１～３ｍの浸水が予想されている
なのでその分かさ上げされているのでしょう
だからこの階段は駐車場の避難の安全のために設けられているわけだから、東京都建築安全条例32条6号の趣旨にもピッタリですよ
防火戸を出た先の直通階段が避難階まで続いていれば、３2条6号で言う直通階段の構造を満足すると言えますね

まあ東京都都市整備局に聞いてみれば「良いんじゃないですか？」というでしょうね？
せいぜい「個別具体の計画に基づく建築主事等の判断」となるでしょうね？

[5268: マンション検討中さん]

>5266 マンション比較中さん
>東京都建築安全条例３２条のただし書を認めるための審査基準が東京都で明確に定められていて、その審査基準にル・サンク小石川の駐車場が合っていないです。

興味深いお話ですね！「審査基準に合ってない」との具体的なご解説をお願い致します

[5269: マンション比較中さん]

ル・サンク小石川のような建物の地下に造る駐車場は、知事に東京都建築安全条例３２条のただし書の認定を申請しても、認定はされません。

認定がされるのは１層２階の自走式駐車場で煙が充満しないようなもの。（イメージ写真は https://www.naitohouse.co.jp/wp-content/uploads/2017/10/268463229514.j... この写真の駐車場が認定されたと言っているわけではありませんよ。）

この以上のことは自分で都庁に聴いてください。

[5270: マンション検討中さん]

>5269 マンション比較中さん
>東京都建築安全条例３２条のただし書を認めるための審査基準が東京都で明確に定められていて
と言うのが
>１層２階の自走式駐車場で煙が充満しないようなもの
に限る
と明確に定められているという事ですか？

[5271: マンション比較中さん]

趣旨はそれで合っています。東京都は東京都建築安全条例３２条ただし書の認定のための審査基準を明確に定めて、東京都内の市区に通知しています。ですから、区役所に問合せしても東京都と同じように教えてもらえます。ル・サンク小石川のような建物の地下に造る駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用することはできません。

ただし書は特例であって、適用範囲を拡げる解釈を認めてしまうと東京都建築安全条例３２条が死文化した規定になってしまいます。>>5270 はそれくらいは理解できますよね？

地下駐車場が車路で駐車場出入口とつながっているから地下駐車場は避難階だという解釈が認められないのも、そのような事例を１つでも認めてしまうと東京都建築安全条例３１条と３２条が死文化した規定になってしまうからです。

[5272: マンション検討中さん]

>5271 マンション比較中さん
>趣旨はそれで合っています
ではちっと全貌が理解できませんスミマセンが
>東京都は東京都建築安全条例３２条ただし書の認定のための審査基準を明確に定めて、東京都内の市区に通知しています

と言うのであればそれをお題目を含めてお得意のコピペなりして貼っていいただくよう
よろしくお願いいたします

[5273: マンション比較中さん]

都庁か区役所で調べてください。サービスしてあげる義理はありませんから。

[5274: マンション検討中さん]

>5273 マンション比較中さん
そうですか？義理でなくて義務だと思いますが？
エビデンスを示せないのであれば
アナタは完全に誤った話し（ウソ八百とも言う）をしていることになりますよ？

>ただし書は特例であって、適用範囲を拡げる解釈を認めてしまうと東京都建築安全条例３２条が死文化した規定になってしまいます。>>5270 はそれくらいは理解できますよね？

理解など出来ない相談ですよ、これは全く逆の話しですね
>「ただし書は（特定の建物に限った）特例」
ではない、適用範囲を狭めるどころか？事例を特定してしまうものではない
ということくらい理解していただきたいですね？

>１層２階の自走式駐車場で煙が充満しないようなもの
うんぬんは単なる「技術的助言」であって、決して
ただし書きの「審査基準」ではないはずですよね？

「東京都建築安全条例とその解説」を熟読の上、ご指摘がございましたらご反論下さい

[5275: マンション比較中さん]

地方自治法第２４５条の４第１項の規定に基づく「技術的助言」なので拘束力があります。>>5274 が地方自治法の規定を知らないだけです。都庁や区役所に聴けば、東京都が通知した「技術的助言」が審査基準であることを教えてくれます。

[5276: マンション検討中さん]

>5275 マンション比較中さん
それは
>１層２階の自走式駐車場で煙が充満しないようなもの
に限った話ですね、ですので

>東京都建築安全条例３２条のただし書を認めるための審査基準が東京都で明確に定められていて、その審査基準にル・サンク小石川の駐車場が合っていないです

と言うのはウソ八百という事ですね？

[5277: マンション比較中さん]

>>5276 は都庁か区役所に聴きましょう。ル・サンク小石川の駐車場に東京都建築安全条例の認定を申請しても認定がされることはありませんから。都庁か区役所に聴けばすぐ確かめられることなのですが、確かめたくない事情があるのでしょう。
それから NIPPO も日建ハウジングもただし書の適用について一切主張していませんよ。>>5276 だけが独自の見解で主張しています。

[5278: マンション検討中さん]

>東京都建築安全条例３２条のただし書を認めるための審査基準が東京都で明確に定められていて、その審査基準にル・サンク小石川の駐車場が合っていないです

と仰るのがウソ八百と認めるのが先です
その他
>NIPPO も日建ハウジングもただし書の適用について一切主張していません
とかは関係ありません

[5279: マンション比較中さん]

いいえ。>>5278 の独自の見解を主張し続けているだけです。

[5280: マンション検討中さん]

ルサンクと関連付けるからそのような逃げ口上が成り立つようですね？
では
>建物の地下に造る駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用することはできません

と仰るんのがウソ八百と認めてもらえますでしょうか？

[5281: マンション比較中さん]

都庁か区役所に聴いてください。すぐに確かめられることです。以上です。

[5282: マンション検討中さん]

>建物の地下に造る駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用することはできません

これはアナタが言っていることですよ？
これがウソ八百でないと言う証明はアナタが
>都庁か区役所に聴いて
エビデンスを示す必要があります

[5283: マンション検討中さん]

さてマンション比較中さんが、エビデンスの無い
>独自の見解を主張し続けているだけ
という事が明かになったようですね
従いましてマンション比較中さんの下記のような見解は全てウソ八百と言って宜しいかと思います
このような雑音はくれぐれも信用なさらないようにしていただきたいと思います
結論といたしましては、ルサンクの駐車場には「東京都建築安全条例３２条のただし書」が認められます
手続き論で言えば事前の申請ですが、東京都建築審査会が東京都建築安全条例32条6号を審査する際に、東京都建築安全条例32条「ただし書き」を考慮することにより、かなりの裁量の余地があったことが明らかとなったのです


>東京都建築安全条例３２条のただし書を認めるための審査基準が東京都で明確に定められていて、その審査基準にル・サンク小石川の駐車場が合っていないです

>ル・サンク小石川のような建物の地下に造る駐車場は、知事に東京都建築安全条例３２条のただし書の認定を申請しても、認定はされません

>東京都は東京都建築安全条例３２条ただし書の認定のための審査基準を明確に定めて、東京都内の市区に通知しています
>ル・サンク小石川のような建物の地下に造る駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用することはできません

>ル・サンク小石川の駐車場に東京都建築安全条例の認定を申請しても認定がされることはありません

[5284: 匿名さん]

現に知事から東京都建築安全条例３２条ただし書の認定を受けられていないのはわかっているよね。建築審査会に不満がある人なんだろうけど。

[5285: 匿名さん]

東京都建築安全条例３２条ただし書の認定を知事から受けられていない状況で、建築審査会がただし書を適用することはないよ。わかってる？

[5286: マンション検討中さん]

>5284 匿名さん
>5285 匿名さん

はいはい手続きロンは十分分かってますよ？
それにしてもウソ八百を散々並べるのは良くありませんね
そんな方には退場が似合っていますよ？

[5287: 評判気になるさん]

建築審査会会長がル・サンク小石川の駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用しなかったと批判したのは筋違いな批判だね。
地下の駐車場を避難階であるとして設計した設計者を批判するのが正しいと思うけどね。

[5288: マンション検討中さん]

>5287 評判気になるさん
はいはい手続きロンは十分分かってますよ？
>建築審査会会長がル・サンク小石川の駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用しなかった
なんて一言も言ってませんよ
手続き論では「適用」できるはずもないですからね
ただこのただし書きには、建築基準法施行令のようなノーエクスキューズのただし書きとは異なり、具体的な文言がないのですよ
なので河島サンとしては、その辺を考慮すればいくらでも裁量の余地があった
と言っているわけですね

それにしてもウソ八百を散々並べるのは良くありませんね
そんな方には退場が似合っていますよ？

[5289: 評判気になるさん]

建築審査会の会長が法令に適合しない建築物の建築確認を取り消すのは正当な行為。それをしない方が不当だと思うけどね。建築審査会が建築確認取り消し裁決をすることが十分に考えられる状況で安全側に設計しなかったデベや設計者に問題あると思ってるよ。

[5290: マンション検討中さん]

そもそも河島サンは都条例と建築基準法（施行令）を全く同じ土俵で扱っている訳ですよ
それで反対派住民の審査請求を認容し、建築確認を取り消し、現在の泥沼状態を作り出したのです
其の張本人はまあ批判されて当然ですね！
改めて恥ずかしげもなく縷々述べているその主張の誤りをご確認いただきたいと思います

>5257
>「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」

河島サンの東京都建築安全条例と施行令117条2項関係の解釈の誤りはここに極めりでしょうね？

”23都市建企第1399号”には極めて当たり前の当然のことが書かれているわけですよ
「令第117条第2項の規定に基づいて区画された」ら別建物になるのは当たり前の当然のことですよ
開口部のない耐火構造の壁等で区画されているのに、避難階段とか直通階段を共有できるわけはないじゃないですか！
しかも屋内避難階段である階段室型を言っているわけですよ！更に別建物でないといけない話です

駐車場にはサブエントランスの開口部が存在するから、開口部のない耐火構造の壁等で区画されていないから、”23都市建企第1399号”を持ってくるのは全然誤っている訳ですね、屋外避難階段だし
だから
>法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は
正しいのです

下記を見ると、この人こんなこと言っちゃって、東京都建築審査会本部もヤバイと思ったのではないでしょかね？

「処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、
>安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。
しかしながら、この点については、
>安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」
としており、
>避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、
>処分庁の主張は妥当とはいえない。

特に、本件建築物のように、
>駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、
>法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」

https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/kenchiku/kijun/anze_jogen.pdf

[5291: マンション検討中さん]

>駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
これってホント可笑しい解釈ですよね？

>開口部がある＝施行令117条2項は適用されない

の一言で足りるのですヨ

だから河島サンが言うべきは
「そもそもサブエントランスという開口部があるから、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れることはできない！
従って法施行令第122条第1項違反として建築確認を取り消す！」

と言えば良いんですよ
でも何故かそれをしなかった
裁判ではやばくなったので、それを蒸し返していますけどね？

[5292: 匿名さん]

ル・サンク小石川は >>5291 の言い張るのによっても法令に適合していないことになると思うが。元々の設計に原因があるのではないか。

[5293: 匿名さん]

記事を読むと、デベも設計者も（民間の確認検査機関も）執行停止の決定が下されることを想定していなかったように思われる。
https://1manken.hatenablog.com/entry/2015/10/09/065737

確認検査機関がしっかり弁明してなかったことがあるだろうが。難しい建築計画では行政の建築主事から建築確認を受ける方がいい。

[5294: 匿名さん]

>>5293 匿名さん
>難しい建築計画では行政の建築主事から建築確認を受ける方がいい。

このスレッドにしては珍しく建設的なご意見ですね

[5295: マンション検討中さん]

若葉マーク委匿名さん 匿名さん
>確認検査機関がしっかり弁明してなかったことがあるだろうが。難しい建築計画では行政の建築主事から建築確認を受ける方がいい。

とはおっしゃる通りですね！
そうすれば現計画のままで建築確認が下り、例え審査請求されても脚下されることは間違いないですから。
全て都庁内の話しで済むから、東京都建築安全条例の解釈についても、河島サンのように建築基準法等とゴッチャにするような誤った裁定がなされないでしょうね。
東京都建築審査会も本来は都庁内の話のはずが、河島サンは横の連絡を取らないで勇み足を行ったみたいですね？
河島サンは東京都都市整備局へ行って市街地建築部長と ちょっとでも確認しあうくらいはするべきだったですね。

[5296: 匿名さん]

建築審査会には建築主事も同席しているのだが。東京都建築審査会に限らず文京区建築審査会でも。知らなかったのかな？
ただし建築主事が行った建築確認に対する審査請求の合議からは退席することになる。
東京都建築審査会がル・サンク小石川の建築確認を取り消す裁決を行ったのは会長の独断ではないし建築主事も同意見であったと考えるべき。ル・サンク小石川でNIPPOが民間の確認検査機関のユーイックでなく建築主事に建築確認を申請していれば、建築確認は下りていなかったと考えられる。少なくとも設計者が地下の駐車場を避難階だと言っても建築主事が認めることはないだろう。

[5297: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名さん

そもそも東京都の下ろした建築確認ではないので、建築主事が同席しているかどうかは直接の関係はないのですよ
東京都に出された建築確認であれば、建築主事は、東京都建築安全条例の趣旨を大切にして、疑問があれば即東京都都市整備局に問いあわせるなど、親身になって見てあげるわけですよ
それと同席していると仰っていますが、河島サン以下5名の委員の中に建築主事は何方ですか？
とりあえず

[5298: 匿名さん]

東京都の建築主事なら、設計者が地下の駐車場を避難階だと説明しても避難階と認めたりしない。そんな誤りをしないよ。

[5299: 匿名さん]

2005年の建築確認取り消し裁決にしても、行政の建築主事ならそもそも建築確認を下りているようなことがなかったと思うけどね。

[5300: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名さん
お答になっていませんね？何時もの事ですがね？
>河島サン以下5名の委員の中に建築主事は何方ですか？

[5301: 評判気になるさん]

東京都の建築主事に建築確認が申請されていたなら、2005年の建築確認取り消し裁決も、2015年の建築確認取り消し裁決もなかったわけだね。建築確認の申請が通らないから。

[5302: マンション検討中さん]

今度は若葉マーク匿名さんに代わって
若葉マーク
>5301 評判気になるさん
ですか？お忙しい事で・・
さて
>東京都の建築主事に建築確認が申請されていたなら、2005年の建築確認取り消し裁決も、2015年の建築確認取り消し裁決もなかったわけだね

その通りですね！
清水建設としては駐車場の避難階段としては、直通階段Bの1階から2階部分を主に、直通階段Aの同部分をサブとしている、という事は建築主事が分かるか、疑問だったら東京都都市整備局市街地建築部に確認すれば分かりますから
少なくとも2015年の取り消し裁決はない
そして２００５年としては都の建築主事は「６ｍ道路が先だよ、後低層棟はダメだね？」とか言って修正させるからやはり反対派住民のつけ入る先が無い、審査請求も出しようがないですからね

[5303: マンション検討中さん]

>東京都の建築主事なら、設計者が地下の駐車場を避難階だと説明しても避難階と認めたりしない

って誰か仰ってましたけど、そんなことを認めるのは日本広しといえどもユーイックだけでしょうね？

[5304: 匿名さん]

ユーイックだけがエラーする確認検査機関だとすると NIPPO がユーイックを建築確認の申請先に選ぶ理由は何だろう？

[5305: マンション検討中さん]

>5296 匿名さん
>建築審査会には建築主事も同席しているのだが。東京都建築審査会に限らず文京区建築審査会でも。知らなかったのかな？
ただし建築主事が行った建築確認に対する審査請求の合議からは退席することになる。
>東京都建築審査会がル・サンク小石川の建築確認を取り消す裁決を行ったのは会長の独断ではないし建築主事も同意見であったと考えるべき

あれーあれあれー？
河島サンって確か東京都の建築主事出身だったとか誰か仰っていませんでしたっけ？
その東京都建築安全条例を熟知していることを期待される、その東京都の審査会議長がですよ？

>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
>法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。

なんて東京都建築安全条例の趣旨を全く理解していない、都条例と建築基準法をゴッチャにして整理して適用することができていない、そしてそもそも施行令117条2項については曖昧な判断なままでその適用範囲については大きな誤解がある、無智な主張を繰り広げたりしているわけですよ

これが
>東京都建築審査会がル・サンク小石川の建築確認を取り消す裁決を行ったのは会長の独断
と言う確固たるエビデンスなのですよ
そして
>建築主事も同意見であったと考えるべき
にいたっては何の意味も持たないのですよ
大先輩の意見に何も言わずに従ったと言うか、そもそも都の建築主事は独立した審査会の判断に対して物を申す立場にない

ただ都の建築主事が東京都建築安全条例の趣旨について熟知していれば、想像力が有れば、少しでも疑問に思えば、東京都都市整備局市街地建築部に確認するべきだったですね、前にも言いましたけどね？
そうすれば河島サンの世紀の誤審
（違法前提部分についてだけではなく、安全条例の趣旨を適切に適用することにより建物を救う事も含む）
も無かったのです

その誤審つまり前提部分の誤りを裁判で指摘されてしまったわけですから、審査会議長（河島サン）も、河島サンの独断を止めることができなかった東京都建築主事も形無しですよ？
正に恥を知れ！ですね？

[5306: 匿名さん]

東京地裁も東京高裁も最高裁も東京都建築審査会の建築確認取り消し裁決は適法だと判断しているのだけどね。そのことがわかってないのかな。東京都建築審査会の会長に不満がある人らしいけど東京地裁や東京高裁の裁判官には不満はないということだろうか。

[5307: マンション検討中さん]

>5306 匿名さん（若葉マークではない）
しばらく音沙汰無かったですね？
>東京地裁も東京高裁も最高裁も東京都建築審査会の建築確認取り消し裁決は適法だと判断しているのだけどね。そのことがわかってないのかな

はいはい相変わらずの「分かってない」攻撃ですか？
「適法」なのは東京都建築安全条例32条6号違反とした裁決が「違法」ではない
ということだけ
裁判官が判断したのはそこだけです
河島サンが言うところの、其の前提条件は裁判で完全に否定されています

>東京都建築審査会の会長に不満がある人らしいけど
と言う言い方をいつも何時しておられますが
河島サンの主張は、このよう正しいとか言う風に言っていただかないと、ただ悔し紛れに嫌味な投稿をしていると捉えられるのがオチですよ？

施行令117条2項について、河島サンの主張はこのように正しい、とかのご指摘をお願いいたします
でないとこの人
>わかってないのかな？
人思われてしまいますよ？

[5308: マンション検討中さん]

>施行令117条2項について、河島サンの主張はこのように正しい、とかのご指摘をお願いいたします
でないとこの人
>わかってないのかな？
と思われてしまいますよ？

でした！

[5309: マンション検討中さん]

>5224 マンション比較中さん
河島会長に対する敵意を丸出しにして不平不満の書込みをしても支持されないですよ
>5240 匿名さん
独自の見解を >>5239 は縷々述べているけど、建築審査会への不満を述べているだけでその繰返しだね
>5256 匿名さん
建築審査会の会長に対して不満を述べるのは筋違い
そんなことも >>5245 は理解できないのだね
>5284 匿名さん
安全条例３２条ただし書の認定を受けられていないのはわかっているよね。建築審査会に不満がある人なんだろうけど
>5287 評判気になるさん
建築審査会会長がル・サンク小石川の駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用しなかったと批判したのは筋違いな批判だね
>5296 若葉マーク匿名さん
知らなかったのかな？
東京都建築審査会がル・サンク小石川の建築確認を取り消す裁決を行ったのは会長の独断ではない
>5306 匿名さん
そのことがわかってないのかな。東京都建築審査会の会長に不満がある人らしいけど

カコスレをちょっと遡っただけでもこれだけありますね
審査会議長河島サンへの「不満」だとか言って非難ばかりしていますが
結局河島サンの主張の正当性などには全く言及していないのですね？
やはり安全条例と施行令117条2項の関係などが分かっていない人なんでしょうか？

[5310: 評判気になるさん]

東京都建築審査会がル・サンク小石川の建築確認を取り消す判断をしたことを正当であると判決した裁判官には不満はないのですねえ。

[5311: 匿名さん]

小石川大神宮の跡地は高い値段を付けたようだ。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/670408/res/851-870/

いまならル・サンク小石川も上部２階取り払って再販売したら高い値段で出せるのではないか。

[5312: マンション比較中さん]

早期解決をして再販売するべきでしょう。神鋼不動産は東京都を相手に損害賠償を求める裁判を延々と続けることをしていないですね。

[5313: 匿名さん]

なんかここのスレッド読んでいたらとても小手先の改造では対応可能なように思えない。一から建て直すとなると、かなりハードルは高くなるだろうな。
マンションがとてつもなく高騰し、かつよく売れる状況にならないと無理な気がする。

[5314: 匿名さん]

NIPPOが独断専行で突っ走ったのだろうねえ。東京都を相手に裁判で107億円の損害賠償を求めるのは無謀では？
神鋼不動産の方がまともな判断をしてそう。

[5315: 匿名さん]

お金をもらうことが目的ではないかもしれないですよ

[5316: 匿名さん]

どのような目的があるのですか？
NIPPO単独で東京都を相手に裁判しているということは、その目的がNIPPO固有のもので、神鋼不動産は協力しないということですか？

[5317: 匿名さん]

NIPPOが延々と東京都に損害賠償を求める裁判をしたいのに対し、神鋼不動産はそう考えていないようだね。これまでの周辺住民への対応にしてもNIPPOと神鋼不動産では姿勢が違っていたのかもしれないね。

[5318: 匿名さん]

>>5317 匿名さん
それはあまりにも自分を中心に考えすぎな論評でしょう。
これは単なる推測ですが、訴える価値がないと思うかどうかの違いだけでしょう。
単なる利害を超えた恩讐のようなものを感じます、外野の事情を知らない立場からするとね。こんな都心の安くはない駅近の土地に廃墟みたいなビルがあって、有効に活用されていないってだけで異常事態ですよ。

[5319: 匿名さん]

>>5318 匿名さんのいうところの「単なる利害を超えた恩讐のようなもの」で東京都を相手に損害賠償の裁判を続けているのがNIPPO。
そのような行動をしていないのが神鋼不動産。

企業姿勢としてどちらが適切なのかね？

[5320: マンション比較中さん]

神鋼不動産が敷地を譲渡していますね。登記簿を見ていて気づいたことですが…。

[5321: マンション検討中さん]

「こんな都心の安くはない駅近の土地に廃墟みたいなビルがあって、有効に活用されていないってだけで異常事態」
「登記簿を見ていて気づいた」

周辺住民の
「単なる利害を超えた恩讐のようなもの」
を感じますね？
これ以上反対派住民は何がしたいのでしょうか？

[5322: 匿名さん]

登記簿を取るのは普通にすることでしょ。インターネットで取れるし。
>>5321 マンション検討中さんが登記簿を見てないのが驚き。

[5323: マンション検討中さん]

>>5321 マンション検討中さんが登記簿を見てないのが驚き
？？そう言う方が驚き！

[5324: 匿名さん]

某デベロッパーのスレから。
http://courthills10.livedoor.blog/archives/35640139.html
接道の不適合でマンション建設許可取り消しは文京区だけでないんですね。

[5325: 匿名さん]

>>5323 マンション検討中さん
とりあえず世の中の人はこれからどうするのかを模索し始めて情報を収集しはじめているってことでは。ここでバーゲンセールないかな、と虎視眈々としている人もきっとでいることでしょう。

[5326: 匿名さん]

これからどうなるのかの情報収集に登記簿くらい取りますよ
マンションを検討している人なら

[5327: 匿名さん]

>>5326 匿名さん
いや、マンションを検討している客が登記簿まで取らないから。普通は不動産屋が客に提供するものでしょ。

しかしここが普通にマンションとして再販されることを期待する人って多いんだね。びっくりした。お寺の裏の道を歩いていると、タイルを貼っていない雨ざらしのコンクリ部分の劣化とかどうなのかな、ちょっと気になるけどね。

[5328: 匿名さん]

持ち主の名誉のために言っておくけどぱっと見はエフロはなかった。しっかり施工された建物であると思う。

[5329: 匿名さん]

ただし高低差の大きい斜面に建つマンションで設計者が避難階の判断を誤った。そのため法令で定める技術的基準を満たすことができない。係争中に販売したことは施主の判断の誤りで、竣工売りにするべき物件だった。

[5330: 匿名さん]

斜面に建てるのなら駐車場出入口と駐車場の床とが同じ高さのところにすることができなかったのか。そうすれば駐車場が避難階になるので。

[5331: 匿名さん]

負けると思っていなかったんじゃないかな。
ワクチンを打てばコロナはなくなる、みたいな話と一緒で。今更何を言っても始まらないし、建て替えには大変なコストがかかるからしばらく塩漬け決定なように思うけどね。10年か、あるいは20年か、私は悲観的な見方をしているよ。

[5332: 評判気になるさん]

プロジェクトの中に負ける、危ないと判断した人がいたが、NIPPOに外されたのだろうと想像しますがね。
過去にも清水建設による設計で建築審査会で争われて負けていたのだから。

[5333: 匿名さん]

>>5327 匿名さん
地下住戸は湿気で傷んでしまうのではないかな

[5334: 匿名さん]

業界雀のさえずりはこんなかんじ
https://twitter.com/Tokyo_of_Tokyo/status/1428489979563372544?s=20

[5335: 匿名さん]

清水建設が見限って撤退したのはそのまま進めると頓挫するとの判断があったからでは？

[5336: 匿名さん]

「別に避難階段を設ける」みたいな素人でも思いつく変更がレイアウト上どうしてもできなかったのかしら…

[5337: 匿名さん]

清水建設とNIPPOとでは法的リスクについての評価が違ったのでしょう。

[5338: 匿名さん]

神鋼不動産撤退の噂は本当ですか

[5339: 匿名さん]

>>5336 匿名さん
>「別に避難階段を設ける」
おそらく針の穴を通すような設計だから、そういう変更をすると何かもっと大事な部分が違法建築になっちゃうんだろうね。とはいえ、誰かさんの言うように余裕のある設計にしたら、多分誰も買えない値段になっちゃうんだろうね。まあ訴訟がどっちに転ぶにしても、しばらくは誰も手を出せないだろうな。東京ドームの再開発が完成する方が先な気がしてきた。

[5340: 口コミ知りたいさん]

>>5339 匿名さん
NIPPOは2005年にも東京都建築審査会でこの物件が違法建築だと争われて建築確認取り消し裁決を受けたのですよねえ。
その状況で「針の穴を通すような設計」のマンションを建設するのはリスクが高すぎるのではないですかね？

[5341: マンション検討中さん]

>5339 匿名さん
>「別に避難階段を設ける」
>針の穴を通すような設計だから、そういう変更をすると何かもっと大事な部分が違法建築になっちゃう

針の孔を通すとか？ちょっと理解できないのですが？
別に避難階段を付けるとどんな部分が違法になっちゃうんでしょうか？
具体的にご解説お願いいたします

[5342: マンション掲示板さん]

ル・サンク中層階を突き抜けて
堀坂中腹に至る車路を避難路としていましたが、
スロープの斜度が、車いすでの避難に不適と
判定されたはずです。
車いすの通れない階段では解決になりませんし、
床を高くして斜度を緩やかにすると、
天井高や床重量の問題が
出て来たりするのでしょう。

[5343: マンション掲示板さん]

堀坂が駐車場の床と同じ高さになる位置に車路を設ければよかったのですね。
>>5330 匿名さんが指摘していることと同じになりますが。

[5344: 匿名さん]

>>5343 マンション掲示板さん
お寺の裏の道とか？下手すると堀坂より道路幅が狭いのでかえって危ないでしょ。

[5345: マンション検討中さん]

>5342 マンション掲示板さん
>スロープの斜度が、車いすでの避難に不適と判定
>車いすの通れない階段では解決になりません

とか仰っていますが、何処から出て来たお話なのでしょうか？
東京都建築安全条例に定める避難階段と車椅子とは何の関連もないと思いますが？
そもそも建築基準法で定める避難階段も車椅子とは関連しないですよね？

[5346: マンション検討中さん]

>5343 マンション掲示板さん
>堀坂が駐車場の床と同じ高さになる位置に車路を設ければよかった
建物を一寸見て見れば分かると思いますが、無理でしょ？
そもそもそんな無理して駐車場を避難階扱いにして何の意味があるんですか？
普通に考えても避難階段を一つ省略できるだけ？

[5347: 口コミ知りたいさん]

元々は清水建設の設計でしたね。清水建設は建築計画を大きく見直すべきという考えだったがNIPPOが拒んだので見限って撤退したのかと。

[5348: マンション検討中さん]

>5347 口コミ知りたいさん
>清水建設は建築計画を大きく見直すべき
何処をどのようにでしょうかね？

清水建設は自分の設計に自信を持っていたから、それはあり得ないかと？
住民の反対運動が凄く、工事が始められるメドが立たないからイヤになったんでしょうね？
特に工事車輛通行については相当厳しいと思っていたらしい

[5349: 匿名さん]

清水建設は設計に自信がなかったから建築確認が下りていても工事に着手しなかったし、2005年6月に東京都建築審査会が建築確認を取り消すとすぐに撤退したと考えますがね。

[5350: マンション検討中さん]

清水建設は設計に自信が無かったと言う根拠がない
そもそも大規模駐車場に避難階段が不備である等と言う認識が無かった
工事車輛通行が封じられたため工事に着手できないと考えて撤退したんでしょ？

[5351: 匿名さん]

自信があったら工事を始めていただろうし撤退もしなかったのではないかな??
清水建設の方がNIPPOより慎重であった証しと思うけどね。

[5352: 評判気になるさん]

株式会社NIPPO
当社株式に対する公開買付けの開始予定に関する意見表明
https://www.nippo-c.co.jp/ir/kessan_pdf/2021_0907_3.pdf

ル・サンク小石川事件を
合同会社乃木坂ホールディングスとエーテルホールディングス合同会社は
どのように評価しているのでしょうね。

[5353: マンション検討中さん]

>5351 匿名さん
>清水建設の方がNIPPOより慎重であった証し

と言うのはある意味仰る通りですね？
清水建設はインペリアルガーデンの事例で学習していたのでしょうね？
つまりインペが10年スパンで建設できなかったのは近隣住民の反対運動が凄くて、大型工事車輛が通行できなかったから、という事ですよね？
当然ルサンクも反対運動が凄くて大型工事車輛が通行できない、10年スパンで工事着手できないことが予想されたから撤退した
と言うことでしょうね？

一方NIPPOはそんなことで撤退するわけにはいきませんからね？

[5354: マンション検討中さん]

それにしても自分の設計に自信が無かったから撤退した？
それってあまりにも無責任でとても許されることではないですよね？
そんなことをした結果、現在があるんだとしたら、もう清水建設はこの業界で総スカンですよね？

[5355: 評判気になるさん]

清水建設が抱いていた設計上の懸念事項はNIPPOに伝わらなかったようですね

[5356: マンション検討中さん]

>5355 評判気になるさん
>清水建設が抱いていた設計上の懸念事項

と言うのは具体的にどのような事項ですか？

[5357: 匿名さん]

>>5352 評判気になるさん
神鋼不動産だけでなくNIPPOも親会社に売られてしまうのですね...

[5358: マンション検討中さん]

さてこれだけ書かれると流石にNIPPO側も「直通階段A,Bが駐車場の避難階段とみなせる」
という事が理解できたようです。
少なくとも裁判中は理解できていなかったわけですが
いまだ係争中ということもあり事故物件という事で解体建て直しが採算上有利と言う風に判断しているようですね？

[5359: マンション検討中さん]

NIPPO側が実は合法だったと理解したという事は現在の裁判に影響があるんですかね？

[5360: 匿名さん]

上場企業でなくなったここの地権者が、ここをどう扱うかが懸念されます。強面の反社会勢力が入り込まなければよいと思うのですが。みなさん、どう思います？

[5361: 匿名さん]

神鋼不動産は神鋼の名称ではあるものの神戸製鋼から離れ子会社でなくなったことからここの撤退を前提にした行動をしているのでは？
東京都を相手に107億円の損害賠償を求めて裁判にしたのもNIPPOだけですし。

[5362: マンション検討中さん]

>5361 匿名さん
>東京都を相手に107億円の損害賠償を求めて裁判にしたのもNIPPOだけ

NIPPO側は「直通階段A,Bが駐車場の避難階段とみなせる」という事が理解できた
つまり実は合法だった
ということが大きく影響してくるのか？否か？

[5363: 匿名さん]

>つまり実は合法だった
というのは >>5362 だけが主張している見解と思いますが。

いずれにせよ、NIPPOはル・サンク小石川後楽園が違法建築であることを前提として、「違法建築なのに建築確認が下りたのは行政に責任がある」といって東京都に賠償を求める裁判を起こしているのは確かです。そうでないと賠償訴訟として成り立たないですから。

[5364: マンション検討中さん]

>5363 匿名さん
>つまり実は合法だった
>というのは >>5362 だけが主張している見解

ではないですよ？
「NIPPOは直通階段A,Bが駐車場の避難階段とみなせる」
と言っています
つまり合法ということですよね？

さらにこれは裁判では主張しなかったとも言っています

なんならNIPPOに問いあわせて見たらいかがですか？

[5365: 匿名さん]

>>5364 には納得いかないでしょうが諦めてください。
現在の NIPPO は、これまでに裁判所が示した事実認定にしたがい、違法建築のル・サンク小石川後楽園に建築確認が下りたのは東京都に責任があるとして賠償を求めています。そうしないと、東京都を相手に107億円の賠償を求める裁判にできないからです。
そのようなNIPPOの行動に神鋼不動産は同調しなかったことになります。

[5366: 匿名さん]

本来は違法建築ではないけれど、後から違法建築にしてしまった瑕疵という形の主張も含まれていないのかな。

[5367: マンション検討中さん]

>5366 匿名さん
「本来は違法建築ではないけれど、後から違法建築にしてしまった瑕疵」

という事になれば面白い展開になると思いますが、NIPPO側が
「直通階段A,Bが駐車場の避難階段とみなせる」
つまり合法であった
と認識したのはつい最近の事らしいです。

ですので今後その主張を出して来たら裁判も面白くなるのになという事ですね？

[5368: マンション検討中さん]

>5365 匿名さん
>5364 には納得いかないでしょうが諦めてください

???あまりに意味不明です。具体的に仰ってくださいませ

さて時系列の問題なんですよ
NIPPO側が「直通階段A,Bが駐車場の避難階段とみなせる」
つまり合法であると認識した
しかし一連の裁判ではこの主張はしていない
長期裁判と判決、事故物件となったという事で、解体建て直しが採算上有利と言う風に判断している
らしい

この驚くべき事実が判明したのはここ1週間くらいのことなんです
NIPPO側が実は合法であった、と認識できたのもつい最近のことではないでしょうか？
だからこれから先はどうなるのかな？分からなくなって来ましたよ？という事では？

[5369: マンコミュファンさん]

ニッポが合法だと認識した？
なんで今更と思いますがだったら裁判に影響しないわけないでしょう
やはり冤罪ってこと？

[5370: マンション比較中さん]

検討中の創作には付き合わないのがいいですよ。

[5371: ご近所さん]

違法建築のル・サンク小石川後楽園に建築確認
が下りたのは東京都に責任があるとして賠償を求めています

ところが原告が実は合法だったと気が付いたのだったら今度は
本来は違法建築ではないけれど、後から違法建築にしてしまった瑕疵
が東京都にあるとの主張になるのかな

どっちに転んでも被告は小池百合子

[5372: 匿名さん]

>>5371 ご近所さん
後から違法建築にしてしまった…と思いこみたいのかもしれませんが、2019年8月に最高裁は東京都の判断は正しいとして確定しています。確定判決が覆ることはないのは中学の社会科でも習うことです。ル・サンク小石川後楽園は違法建築であり、これからの裁判で変わることはありません。

[5373: 匿名さん]

どちらが裁判に勝つかどうかというのははっきり言って全く興味はない。
我々につきつけられている最大の問題は目の前の廃墟同然の工作物がいつまであるかってことだよ。

[5374: 匿名さん]

堀坂を歩いていたら仮囲いの拭き掃除をしていたね。NIPPOの社員なのだろうけど。ほかにすることないのかな。

[5375: マンション検討中さん]

NIPPO側は
>長期裁判と判決、事故物件となったという事で、解体建て直しが採算上有利と言う風に判断している
らしい

そうすると反対派住民の願った通りのカタチになるわけですよね
高さ２２ｍ以下になるのだから
だからルサンクが「実は合法だった！」としても別に良いじゃありませんか？

現在の裁判が最高裁判決を前提にしているのは当然なので
完全なる新証拠が出てきて「やっぱり合法だったんだ？」ということになったとしても
反対派住民の頑張りはムダにはなりませんよ？
焦ることなく堂々としていればよろしいんじゃありませんか？

[5376: マンション検討中さん]

5371 ご近所さん
>原告が実は合法だったと気が付いた

これが重要ですよね
気付くのがこの裁判では「時すでに遅し」となるのかもしれませんが
どこかで「新証拠が出て来た！実は合法だった！」と言い出したら皆ひっくり返りますよ

それで今度は
本来は違法建築ではないけれど、後から違法建築にしてしまった瑕疵

として新たに裁判を起こしたりしたらと考えただけでもワクワクしますね？

[5377: ご近所さん]

中学生以下にしたいわけですかね。
完全なる新証拠が出てきたので

本来は違法建築ではないけれど、後から違法建築にしてしまった瑕疵

とかで新たに裁判を起こすという事もできますよね？

だったら被告は小池百合子

[5378: マンション検討中さん]

>5377 ご近所さん
>5372はいつも口が悪いのですよ
>中学の社会科でも習う
はないですよねー

さてNIPPO側は散々煮え湯を飲まされて来たわけで「合法であることに気付いた」
からには、近隣反対派住民は兎も角、建築確認を取り消した東京都建築審査会（議長河島サン）
は絶対に許サン！と思っているでしょうね？

河島サンは東京都建築主事出身（？）にもかかわらず、東京都建築安全条例32条6号には「建築基準法施行令１１７条2項が適用される」などというとんでもなく誤った解釈を前提に建築確認を取り消したのです。
そもそもこの施行令１１７条2項が適用されるのであれば「直通階段A,Bが駐車場の避難階とみなせる」こともないのです。
これは裁判をして初めて河島サンの誤りが指摘されたわけです。

ということで「実は合法」だったと確信できた暁には必ずや裁判に打って出るでしょうね？？

[5379: 匿名さん]

>>5377 ご近所さん
もし仮に新証拠のようなものがあったとしても、再審が認められないため最高裁で示された判断が覆らないですよ。新たに裁判を起こしても1回で結審して敗訴になるでしょう。それでも新たに裁判を起こしたいとおっしゃるなら止めませんのでぞんぶんにどうぞ。

[5380: 匿名さん]

現在のNIPPOは最高裁で確定した判断を受入れ、そのうえで、違法建築のル・サンク小石川後楽園に建築確認が下りたのは行政に責任があるから、損害額107億円を東京都に賠償せよと言って裁判を起こしています。
NIPPOが東京都に賠償をさせるのは極めて難しいと思われますが、賠償が認められる場合として考えられるものがあるとすると、東京都がNIPPOに対してル・サンク小石川後楽園の設計は適法ですといった事前打合せの記録のようなものが存在している場合でしょう。

[5381: マンション検討中さん]

NIPPO側は
>長期裁判と判決、事故物件となったという事で、解体建て直しが採算上有利と言う風に判断している
らしい

そうすると反対派住民の願った通りのカタチになる
つまり高さ２２ｍ以下になる
だからルサンクが「実は合法だった！」としても別に良いじゃありませんか？

完全なる新証拠が出てきて「やっぱり合法だったんだ？」ということになったとしても
ルサンクがゾンビのように蘇るなんてことはない
反対派住民の頑張りはムダにはなりませんよ？
>焦ることなく堂々としていればよろしいんじゃありませんか？

[5382: 匿名さん]

いま続いている損害賠償の裁判で NIPPO が2019年8月の最高裁の判断に基づいた主張をしていることを理解できていないのですね。新証拠云々を NIPPO は主張しませんし、そもそも新証拠云々の話も >>5381 だけが述べている妄想です。

[5383: 匿名さん]

さらに言うと NIPPO が東京都相手に損害賠償を求める裁判を（神鋼不動産ぬきで）かなり無理して続けている。>>5381 が何も分かってないだけです。

[5384: 評判気になるさん]

NIPPOが東京都を訴えている目的は? 損害賠償は名目で他の目的があったりするの?

[5385: マンション検討中さん]

時系列の問題なんですよ
NIPPO側が（最近になって）「直通階段A,Bが駐車場の避難階段とみなせる」
つまり合法であると認識した
しかし一連の裁判ではこの主張はしていない
とか言っているそうです

ですので無理筋とか言われている現在の裁判には特に興味はないのですが
NIPPOとしては気が済まないと言うのは分かります

東京都都市整備局の対応は正にマッチポンプ状態？
建築確認が上がってきてOK！のハンコを押した、そうしたら
あろうことか東京都建築審査会がその建築確認を取り消した
理由は建築基準法違反ならまだ分かるけど、なんと東京都建築安全条例違反！
だというわけですよ

そりゃ建築確認申請のダブルチェックなんかしていたら何のために民間委託しているのか分からなくなりますからね
ということで東京都は俺の責任ではないとか言って開き直っている
これらの全てが都庁内で事が行われているわけですよ
そりゃNIPPOでなくとも訴えたくもなるわな？

ルサンクの場合は過去に建築確認を取り消された前科がありますからね
都市整備局も目くら判オスだけじゃなくて少しは注意を払うべきですよ

そもそも前回取り消された建築確認にしても、都としては接道は図面しか見なくても良いとしても、低層棟でしたか？建物本体にヘンな小屋みたいのがくっ付いている
これはオカシイと一目見て分かりそうなものですよね？

そして反対派住民は駐車場の避難路（これは建築基準関係用語ではない）がどうたら言っていたわけですよ
だったら次に建築確認が上がってきたら、目くら判オス前にちょっと注意を払ってチェックすべきだったと思いますね
特に大規模駐車場の避難経路をね
それで駐車場に避難階段が無いけど？とかアドバイスしてあげれば現在の惨状はない
そうすると東京都は訴えられることも無かった訳ですよ

今回の裁判で東京都が少しは仕事をするようになればいいんじゃないですか？

[5386: 通りがかりさん]

指定確認検査機関が建築確認を下ろすときに東京都には建築計画概要書しか来なくて詳しい図面は来ないのではないかと…都庁でどうやってチェックしろというのだろう？

[5387: マンション検討中さん]

>5382 匿名さん

>そもそも新証拠云々の話も >>5381 だけが述べている妄想です

いつもながらホントに口が悪い人ですね
でもね「妄想」はないでしょう、悔しいのは分かりますけどね？
この最新情報はね貴方方反対派住民系の人では絶対に得られないものなんですよ
残念でしたね？

「NIPPO側が「直通階段A,Bが駐車場の避難階段とみなせる」
つまり合法であると認識した
しかし一連の裁判ではこの主張はしていない
長期裁判と判決、事故物件となったという事で、解体建て直しが採算上有利と言う風に判断している」
らしい

[5388: ご近所さん]

>>5379 匿名さん
もし仮に新証拠のようなものがあったとしても、再審が認められないため最高裁で示された判断が覆らない

最高裁で建築確認の取り消しが確定した

ところが新証拠が出てきて実は合法だったことが分かった
「本来は違法建築ではないけれど、後から違法建築にしてしまった瑕疵」
とかで新たに裁判を起こすという事はできると思うけどな？
取消の取り消しを求めるわけではない、つまり再審ではないから
やっぱり被告は小池百合子

[5389: 匿名さん]

都知事の判断で裁定を変えられるかもしれませんよ

多分ないとは思うけど

[5390: 匿名さん]

>>5388 ご近所さんから新しい説ですか

後から違法建築にしてしまった・・・
と書込みをされてますが
東京都が後から違法建築にしてしまった・・・というご主張ですか？

いつ（何年頃で結構です）東京都がその行為を行いましたか？
2019年8月の最高裁の判断より後の行為ですか？

せっかく新しい説を書込みなさっても、この点が明らかにならないと裁判は起こせませんから教えてください。

[5391: 匿名さん]

>>5389 匿名さん

行政不服審査法で「裁決は、関係行政庁を拘束する。」と規定しています。
都知事の判断で裁決を取り消したり変えたりすることはできません。

訴願法時代のものですが最高裁は「裁決庁自らにおいて取消すことはできない」と判示しています。
https://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=57197

[5392: マンコミュファンさん]

新証拠が出てきてじゃあ冤罪だったんだ
でも最高裁で死刑が確定しているから死んでもらう
というのもねぇ

[5393: 匿名さん]

一事不再理の原則のことをおっしゃっているのでしょうが、袴田さんのために戦っている弁護士のみなさんの活動をご存知でしょうか。

https://www.nichibenren.or.jp/activity/criminal/deathpenalty/q12/enzai...
https://www.nichibenren.or.jp/document/statement/year/2020/201224_2.ht...

[5394: 匿名さん]

>>5392 >>5393
刑事事件と行政事件を混同した議論をしています。ル・サンク小石川事件では刑事事件の議論は関係ありません（刑事事件での再審が認められることを否定しません）。

行政事件は再審は1年までと厳格に規定されています。行政事件訴訟法の解説書でお調べください。

[5395: マンコミュファンさん]

そんな大げさな議論なんかしてないけど

新証拠が出てきてじゃあ冤罪だったんだ？
でも最高裁で確定しているから死刑(解体ね)
っていうのも可笑しいね
と誰しも思うんじゃないかな

[5396: マンション比較中さん]

>>5395 マンコミュファンさん
死刑と、工作物の解体とは
同じ土俵で議論できるものではありませんよ。

[5397: ご近所さん]

>>5396 マンション比較中さん

[5398: ご近所さん]

なんか問い詰められてるみたい
「本来は違法建築ではないけれど、後から違法建築にしてしまった瑕疵」
というのはどなたかの引用

新証拠が出てきて実は合法だったことが分かった。
本来は違法建築ではないけれど、違法建築として建築確認を取り消してしまった瑕疵？
新証拠が出てきたのはつい最近と言う話らしいが？

[5399: 匿名さん]

>>5398 ご近所さん
「後から違法建築にしてしまった瑕疵」というのを
東京都がいつ行ったというのですかねえ。
そこが分からないようだと都知事の責任を問うことができないのですが。

[5400: ご近所さん]

相当ムキになってるね


新証拠が出てきて実は合法だったことが分かった。
本来は違法建築ではないけれど、違法建築として建築確認を取り消してしまった瑕疵？
新証拠が出てきたのはつい最近と言う話らしいが？

知った時からだから時効は後3年近くあるんじゃないの？