ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[5164: 匿名さん]

直通階段Ａ，Ｂは住居に近接していて、住居の窓から２メートル以上離れてないようだよ。住居の窓を塞げと言うのかな。

[5165: マンション検討中さん]

>屋内は駐車場側ですから、当然２ｍ以内に窓はないですね
この意味を考えれば分かりますよ！
ヒント
東京都建築安全条例32条6項に定める、施行令123条2項に規定する、大規模駐車場の建物の部分に存する、避難階段である

[5166: 匿名さん]

住居の窓から２メートル以上離れてないと避難階段と言えないのだよ。建築安全条例は関係ない。

[5167: 匿名さん]

建築安全条例は関係ないは少し違うか。建築安全条例の規定で避難階段を設けるなら、その避難階段は住居の窓から２メートル以上離れていることが求められる。

[5168: 匿名さん]

住居の避難階段と駐車場の避難階段とを兼ねようとするから住居の窓から２メートル以上離れてないことが問題になってくるので、独立して駐車場のための避難階段を造ればいいのだろう。

[5169: マンション検討中さん]

正に木を見て森を見ず！
ではないですか？
ではなんちゃって屋外避難階段A、Bは住居のためのものですか？
であれば窓から２ｍ離す、と言うのは屋内である住居の煙や炎が屋外階段に掛って避難不可能となる恐れがあるから

ところがなんちゃって避難階段A、Bは駐車場が火災になった時の避難のためにある
なので駐車場の内部の煙や炎が屋外階段に掛らないように、駐車場内の窓などの、防火戸以外の開口部から階段まで２ｍ以上離すわけですよね

当然駐車場内には窓はないはずであるから
一　階段は、その階段に通ずる出入口以外の開口部（開口面積が各々一平方メートル以内で、法第二条第九号の二ロに規定する防火設備ではめごろし戸であるものが設けられたものを除く。）から二メートル以上の距離に設けること

を満足する

[5170: 匿名さん]

なんちゃって屋外避難階段ＡとＢが住居のためかどうかにかかわらず、駐車場に避難階段を設ける際にはその避難階段は住居の窓からも２メートル以上離れていることが必要なのは間違いないです。確かめるほうがいいですよ。

[5171: 匿名さん]

開口部から２メートル以上離すのは避難階段を火や煙から守る趣旨なので、住居の窓からも２メートル以上離さないといけないことになるのです。

[5172: マンション検討中さん]

東京都建築安全条例条例32条5号6号はそもそもそこまで規定していませんよ？
そもそも全館火災避難など想定するような趣旨はないですよ
そもそも建築基準法にはない駐車場の安全性を高めるために規定されたものですからね
施行令120条、施行令123条つまり直通階段また避難階段の構造をしばるだけですから、その他は建築基準法等を無理やり適用する余地はないのです

[5173: マンション検討中さん]

正に木を見て森を見ず
審査会河島サンと全く同じドツボにハマってますね？
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

[5174: 匿名さん]

日建ハウジングでさえユーイックでさえ直通階段Ａ，Ｂが避難階段でないと言っているわけで、直通階段Ａ，Ｂが住居に近接していて避難階段が窓から２メートル離れてないことを重大視しているようだねえ。そっちの方がまともな判断をしていると思うけどね。

[5175: 匿名さん]

変更確認の際に駐車場のために新たにもう１つ避難階段を設けておくのが正解だったのだろう。

[5176: マンション検討中さん]

>そっちの方がまともな判断をしていると思う??
日建やユーイックはその辺が全く理解できていなかったから現在の惨状があるのではないですか？
「東京都建築安全条例32条6号の適用に当たっては、別建物である住戸部分の窓からも２ｍ離す」
なーんて根拠規定が有ったら見せてください

[5177: マンション検討中さん]

東京都建築安全条例3１条５号解説
避難階以外の階を自動車車庫等にする場合、運転者等の避難上の安全性を確保するため、避難階もしくは地上に通ずる直通階段または傾斜路等を設けるよう規定

東京都建築安全条例32条6号解説
施行令123条に規定する避難階段を設けなければならない
ドライバーや従業員などの避難のために、前条第5号の規定をさらに強化したものである

>5170 匿名さん
>駐車場に避難階段を設ける際にはその避難階段は住居の窓からも２メートル以上離れていることが必要
とは何処に書いてあるのでしょうか？
参考のためにお教えてください

[5178: 匿名さん]

窓が開口部だから。建築物の防火避難規定の解説とかを読むといいのでは。

[5179: 匿名さん]

日建ハウジングの建築士は直通階段ＡとＢを避難階段として作ってないようだし。ユーイックの確認検査員が直通階段ＡとＢを避難階段に作り変えさせていないのは、避難階段にできないと判断したから。
そうでなかったら直通階段Ｃを避難階段に作り変えるなんて不自然なことをしないでしょう。

[5180: マンション検討中さん]

>5178 匿名さん
>窓が開口部だから。建築物の防火避難規定の解説とかを読むといいのでは

そうおっしゃる方が読んで解説して下さいな？
東京都建築安全条例32条6号との紐づけがあるのであればね？

[5181: マンション検討中さん]

>5179 匿名さん
そもそも日建はルサンクを造ってないですよ
基本設計を造ったのは清水建設ではないのですか？
そもそもユーイックは避難階段Cが施行令123条2項に違反していることも分からない位ですからね？
これはもう不自然なんてものではなく、建築基準法違反の建物に変更確認を下ろしたという事で業務停止モノですよ？

施行令123条の1項も2項も基本的には同じ構造で、屋内廊下などから、防火戸を通じて階段に至る
1項は階段室内の階段であり、2項は十分に外気に解放された屋外階段に出る構造なわけですよ
なので元々の屋外階段を屋外避難階段に改造するには、先ずは屋外廊下を屋内廊下に変更することから始めなくてはならない、吹き抜けを残さないと屋外避難階段にならないから、そんな変更は先ず出来ないのではないか？
それに防火戸を設置する
そうすると元々の屋外階段は屋内廊下に取り込まれてしまうから、解体した上で、十分外気に解放された屋外階段を造り直さなければならない
よしんばなんとか既存の階段を流用できたとして、窓から２ｍ以上離すことはできてもエレベーターの戸から２ｍ以上離すのは難しいのではないか？そして特に1階と地下１階は十分外気に解放された屋外階段になるわけはない！それやこれや

そもそもこんな当然なことに反対派住民も審査会河島サンも気が付かなかったの？

どうもいわゆるうがった見方をするに、もしやして既存の屋外階段に防火戸を後付けするだけと言う、なんちゃって屋外避難階段がまかり通っているのではないのだろうか？などと勘ぐってしまいます
と言うのは
「自宅マンションの屋外階段（？）に何故か重い鉄の扉が付いていて、やっと開けてもすぐ閉まるし、子供には開けられないし戸に挟まれると危険、外せないの？
と言うようなネット相談があり専門家の答えは「避難階段じゃない？だったら外せません」というような話だったような記憶があります

[5182: マンション比較中さん]

>>5181 マンション検討中さん

日建ハウジングシステムとユーイックが直通階段Ａ，Ｂが避難階段でないという彼らに不利になる主張をしているのだから、建築審査会や裁判所は直通階段Ａ，Ｂが避難階段でないことを前提に事実認定をしたらいいのですよ。

基本設計をしたのが清水建設なら、清水建設の設計でも住居部分との位置関係から直通階段Ａ，Ｂが避難階段として設けられていなかったと推測するのが自然ですが、敢えて清水建設は避難階段を設けていたのにと書込みする根拠は何ですか？

[5183: マンション検討中さん]

>5182 マンション比較中さん
>彼らに不利になる主張
との意味が分かりませんが？
そもそも日建とユーの凸凹コンビには、なんちゃって避難階段A及びBが成立すると言う認識が毛様ありませんから当然です。
ありのままを述べているだけです
参考のために口頭審査の弁明を挙げておきます
■処分庁
Ａ、Ｂ、Ｃの３階段がございまして、Ｃ階段、一番北側の階段が避難階段という形、もし避難階とみなせない場合であっても、避難としての階段は満たしている
■処分庁
直通階段Ａ、直通階段Ｂは、避難階段ではありません。
o
自動車車庫の部分は１００㎡区画がされてないから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ、直通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているから？
■
そう
■
住宅側の事情で、どうしても避難階段にしなければいけないという条項はない

>清水建設の設計でも住居部分との位置関係から直通階段Ａ，Ｂが避難階段として設けられていなかったと推測するのが自然
違いますね、設けられていたとしか推測できないのです
16年審査請求
反対派住民
本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分の1を超えており、建築基準法施行令（以下「施行令j という。）2 6条に違反している
処分庁
本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分のlを超えておらず、施行令2 6条に適合している

実は「出入り口の勾配が8分のlを超えておらず」はウソで車路の勾配は1/６のまま放置されました
大規模駐車場の避難経路に対して疑義が出されたにもかかわらず、車路の勾配を1/６のまま設変をしなかったということは駐車場は避難階ではないと判断しているという事で、他に避難階段を設定していたと考えるのが自然です
それこそがいわゆるなんちゃって避難階段A,Bなのです
もし清水建設と処分庁のコンビが、せっかく反対派住民から大規模駐車場の避難経路にたいしてヒントをもらったのに、東京都建築安全条例32条6号の規定に気づかなかったはずがないでしょうね
ここで東京都建築安全条例32条6号の規定を失念しているようなコンビだとしたら、日建ユー凸凹コンビと同罪ですね！

[5184: マンション比較中さん]

>>5183 マンション検討中さん

清水建設と（初回審査請求事件の）処分庁が
> 本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
と弁明していたのなら、駐車場の傾斜路を人が避難する経路として用いますということですね。
駐車場の傾斜路を人が避難する経路として用いないのなら勾配が8分の1を超えるか超えないかを言わないということはお分かりですよね。

清水建設も日建ハウジングシステムと同じように、駐車場が傾斜路を経由として駐車場の出入り口までつながっているからそれが避難経路であると判断したのだと思いますよ。
その判断が通せるなら（実際は通せないのですけど建築審査会はそこを判断せず前面道路の幅員の違法で建築確認を取り消した）、清水建設は直通階段Ａ，Ｂを避難階段として設ける必要はないとの判断になりますね。

[5185: マンション検討中さん]

>5184 マンション比較中さん
本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
>と弁明していたのなら、駐車場の傾斜路を人が避難する経路として用いますということですね

そこが全然違うのですよ
だったら実際に1/８に設変していたハズでしょう？
この設変は日建ユーの凸凹コンビが、審査請求を受けて、初めてなされたものですよね？

一般的に審査請求を出されると、疑義のある部分を手直し、設変してしまうから、結局逃げられてしまうのが常ですよね？
清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した、しかし検討した結果、車路については1/８にする必要がない、つまり避難階ではないと判断したという事です。
そうすると避難階段つまりいわゆるなんちゃって避難階段A,Bを設定していたとしか考えられないということですね？
東京都建築安全条例32条6号の規定を失念していない限りはね？

それからいくら1/８にしたところでまた手摺を設けたところで、
駐車場を避難階であると主張するほど清水建設と処分庁のコンビはバカではないでしょう？
1/８にして避難階ですと稚拙な主張をしたのは日建ユーの凸凹コンビですよ？

[5186: マンション比較中さん]

> 一般的に審査請求を出されると、疑義のある部分を手直し、設変してしまうから、結局逃げられてしまうのが常ですよね？

それ最近のことですよ。ル・サンク小石川で最初に審査請求がされた2004年の頃は疑義のある部分を手直ししないのがほとんどです。
そもそも、清水建設の設計ではル・サンク小石川は建設工事に着手していないのではなかったですか。設計者が手直しして逃げ続けるのは建設工事に着手している場合ですよ。

[5187: マンション比較中さん]

審査請求を受けている状況で建設工事に着手しなかった清水建設の方が、日建ハウジングシステムより慎重だった、真っ当な設計者だったと言えるでしょうね。
建設工事に着手してないのですから、手直しすることはないです。

[5188: マンション検討中さん]

あくまで一般的に、と言う話です
言いたいのは下記
大規模駐車場の避難経路に対して疑義が出されたにもかかわらず、車路の勾配を1/６のまま設変をしなかったということは駐車場は避難階ではないと判断しているという事で、他に避難階段を設定していたと考えるのが自然です

もし清水建設と処分庁のコンビが、せっかく反対派住民から大規模駐車場の避難経路にたいしてヒントをもらったのに、東京都建築安全条例32条6号の規定に気づかなかったはずがないでしょう

いくら斜路の勾配を1/８にしたところでまた手摺を設けたところで、
地下駐車場を避難階であると主張するほど清水建設と処分庁のコンビはバカではないでしょう？

そもそも日建ユーの凸凹コンビは車路の勾配が1/６のままなのに、地下駐車場を避難階に設定していた
そんなことがまかり通るなら、自走式駐車場は皆避難階という事になる
さすがに清水建設と処分庁のコンビはそんな大バカなことは考えないでしょうね？

[5189: マンション比較中さん]

> そもそも日建ユーの凸凹コンビは車路の勾配が1/６のままなのに、地下駐車場を避難階に設定していた
> そんなことがまかり通るなら、自走式駐車場は皆避難階という事になる
> さすがに清水建設と処分庁のコンビはそんな大バカなことは考えないでしょうね？

順序は清水建設が先で、清水建設が駐車場は傾斜路を経由して駐車場の出入り口までつながっているからそれが避難経路だと判断していたから、さらに、2004年の審査請求事件で建築審査会がそのことの適否を示さなかったから（適否を示さなかっただけで駐車場の傾斜路を避難経路にすることが適当と示してないのですが）、日建ハウジングシステムも駐車場の傾斜路を避難経路としてよいと判断した、という事情だと思います。

清水建設が
> 本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
という弁明をしていることが重要です。直通階段Ａ，Ｂを避難階段の構造にしているなら、建築審査会で駐車場の傾斜路について質問されたのに対して駐車場の傾斜路は避難経路でありませんから施行令26条は関係ありませんと回答することになります。

[5190: マンション検討中さん]

処分庁
本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分のlを超えておらず、施行令2 6条に適合している

実は「出入り口の勾配が8分のlを超えておらず」はウソで車路の勾配は1/６のまま放置されました
大規模駐車場の避難経路に対して疑義が出されたにもかかわらず、車路の勾配を1/６のまま設変をしなかったということは駐車場は避難階ではないと判断しているという事で、他に避難階段を設定していたと考えるのが自然です

清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した、しかし検討した結果、車路については1/８にする必要がない、つまり避難階ではないと判断したという事です
実際に設変していませんからね

いくら斜路の勾配を1/８にしたところでまた手摺を設けたところで、
地下駐車場を避難階であると主張するほど清水建設と処分庁のコンビはバカではないでしょう？

車路の勾配が1/６のままなのに、地下駐車場を避難階に設定していた
そんなことがまかり通るなら、自走式駐車場は皆避難階という事になる
さすがに清水建設と処分庁のコンビはそんな大バカなことは考えないでしょうね？

[5191: マンション比較中さん]

> 清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した

この書込みが、非現実的かつ非常識なのです。審査請求事件でも訴訟でも、とりあえず誤魔化すような対応はあり得ない。審査請求事件では14日程度の期限で書面で回答しますからとりあえず誤魔化すような対応にはなりません。

建築審査会に対し
> 本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
と回答したのなら、駐車場の傾斜路は人が避難する経路となっていたと考えるのが自然です。

何か意図があって>>5190のような書込みをしているのだとすると、その意図は何ですか？

[5192: マンション検討中さん]

1/６の勾配と言うのは規定値なので多くの地下駐車場で採用されている坂道です
この勾配は結構きついので健常者でも避難時に駆け上がろうとは思いません
なのでこのキツい車路で地上に出られるから地下駐車場は避難階であると言うのは、無茶苦茶な主張ですよね？
もっとも勾配を1/８にして手摺をつけたところで、施行令123条の6条に適合し避難性能は確かに上がるとは言え、避難階とは言えないのは言うまでもありません

[5193: マンション検討中さん]

>5191 マンション比較中さん
>清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した

>この書込みが、非現実的かつ非常識なのです。審査請求事件でも訴訟でも、とりあえず誤魔化すような対応はあり得ない。審査請求事件では14日程度の期限で書面で回答しますからとりあえず誤魔化すような対応にはなりません。

と仰っても、実際に設変していない以上、そのような対応と言えるのではないですか？

[5194: マンション比較中さん]

確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしたとき、指定確認検査機関は指定取消し等の処分を受けます。審査請求事件や訴訟で「とりあえず誤魔化す」ことはできないです。

[5195: マンション検討中さん]

>5194 マンション比較中さん
まあ手続き論としては宜しいのですがね？
やはり確固としたエビデンスがありますのでね？
では
>本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分のlを超えておらず、施行令2 6条に適合している
と弁明しながら実際には設変せず勾配を1/６のまま放置した事実をどう説明されるおつもりですか？
もっとも手摺も付けないと施行令２６条の規定に適合しないのですよね？
では清水建設は勾配だけではなく手摺に関してもウソを言っていることになり
>確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしたとき、指定確認検査機関は指定取消し等の処分を受ける
事になるハズですよね？
どう説明されますか？

[5196: マンション検討中さん]

TBTCでしたっけ？

[5197: マンション比較中さん]

いずれにしても確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしていると仰りたいのですか。
清水建設とTBTCがル・サンク小石川から撤退したのはそのあたりの理由かもしれないですが。

なぜ清水建設とTBTCは危険を冒してまで
>本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
と弁明したのですか。
駐車場の傾斜路が人が避難する経路となっていたという理由以外に、説明つきますか。

[5198: マンション比較中さん]

> 清水建設は勾配だけではなく手摺に関してもウソを言っていることに
勾配だけの主張で手摺に関しては何もいってないようですが・・・というのはともかく、清水建設も日建ハウジングシステムと同等かそれ以上に問題がありそうですよ。

[5199: マンション検討中さん]

>確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしていると仰りたいのですか
仰っているのはこちらでなくそちらです

なぜ清水建設とTBTCは危険を冒してまで
>本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している。と弁明したのですか。
これについては考えを散々書いてますから熟読してください

〇ではこちらからの質問です

審査請求で反対派住民が
>本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分の1を超えており、建築基準法施行令（以下「施行令j という。）2 6条に違反している

と疑義を言ってますが、この避難路（建築基準関係用語には無い）と言うのは当時、何処からのものを言っていたのですか？
１，駐車場
２，1階住戸
３，１，２両方

過去スレを見る限り何処からの避難経路を言っているかは定かではありませんと言うか、完全に混乱状態でしたので
また施行令26条を言っているという事は、26条に適合しているのなら上記１，２，３のいずれかは避難階として認めるつもりだったのでしょうか？

とりあえずこれ位にして置きますが、清水TBTCコンビが凹凹コンビか否かを図る大事な場面ですのでご回答お願い致します。

[5200: 評判気になるさん]

（仮称）文京区小石川二丁目計画
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/670408/res/478-497/
↑
近くのルサンクみたいな騒動は今のところないんでしょうか？地図上だとすごく近いのですが…

[5201: 匿名さん]

まあ反対されるぐらいなら建てなきゃいいだけの話だよ
汚いアパートでも建てとけばいい

[5202: 匿名さん]

建築基準法違反のマンションが引渡しされなくてよかった

[5203: マンション検討中さん]

>5202 匿名さん
>建築基準法違反のマンション
ではないのですよ
「東京都建築安全条例32条6号違反」のただ一点で建築確認が取り消されたのです
建築基準法には一切違反していないのですね

[5204: 匿名さん]

>>5203 マンション検討中さん
この間誰かが言っていた、神奈川なら建っていたって話ね。

[5205: 匿名さん]

建築基準法４０条違反ですねえ。だから建築基準法違反のマンションであり、建築審査会が建築確認を取り消すことになります。>>5203 >>5204 勉強しましょうね。

[5206: マンション検討中さん]

>5204 匿名さん
神奈川なら建っていたとはおっしゃる通りです
日本一厳しい地下室マンション条例を定めた横浜市でも
「横浜市建築安全条例」を定めていますが

>(3) 避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること

とあり、これは都安全条例31条5号とほぼ同じ書きっぷりです。
実はこれだけで５００㎡以上の大規模駐車場には避難階段を付けろ、（すなわち都条例32条5号と同じ）という規定はないのです。
横浜市だけではなく東京以外は全国的に避難階段を付けろと言う規定はありません。
ですのでルサンクは東京以外は全国的に合法です。

[5207: 匿名さん]

それはどうかなあ。東京高裁の解釈では東京都建築安全条例３１条違反なんでしょう。

[5208: 匿名さん]

なんか知恵の輪を解いているような感じだね。頓知問題みたい

[5209: 匿名さん]

法令スレスレのマンションだったということ。ゆとりを持って建てていればよかった

[5210: マンション検討中さん]

>5207 匿名さん
ルサンクの駐車場は横浜市建築安全条例に完全に適合していますよ？
もっと勉強してから発言しましょうね？

それと高裁の判例の趣旨をもう少し理解する様にしましょうね？

[5211: 匿名さん]

どうかな。横浜市建築安全条例は東京都安全条例31条5号と同じ書きっぷりなんだったら、東京高裁が横浜市建築安全条例にだって適合しないと判断するのではないかな。適合していると断言できるものではない。

[5212: マンション検討中さん]

>5211 匿名さん
まだご理解が出来ていないようですね？
良く読んでお勉強してくださいね？
断言できるのですよ！

[5213: 匿名さん]

ル・サンク小石川が違法建築物であることに変わりはないので無駄な議論を続けていますね。

[5214: マンション検討中さん]

それにしても、マンション条例に関しては実に厳しい規定を設けている横浜市でさえ、ルサンクの駐車場は完全に合法！東京では解体！だと言うのは衝撃的ですね？
これではあまりに理不尽だと思うのはマンション検討中さんだけではないでしょうね？

そしてそんなことは、審査会でも裁判所でも一切考慮されないと言うのは、法治国家というか放置国家ではないでしょうか？

[5215: 匿名さん]

横浜で横浜市建築安全条例への適合するかどうかは判りませんけれどね。同じような敷地を入手してやってみてください。

[5216: 匿名さん]

まあ業界でも色々と異論が出て、つい筆が滑って削除になったけど、批判をエライ人が書いていたりするので業界的にも問題になったみたいですね。

[5217: 匿名さん]

>>5216 匿名さん
東京建築士会法規委員長の法規コラム
https://archive.is/ETySd
これですね。法規委員長が法令遵守を軽視するコラムを書いたため、東京建築士会は謝罪し、法規委員長の職を解くことになりました。

[5218: 匿名さん]

筆は滑ったんだろうけれど、同じ思いの人は多そうだね

案外これからは思わぬ方角から反撃のパンチが飛ぶかもしれない

[5219: マンション検討中さん]

>5218 匿名さん
おっしゃる通りですね
「隣接建築物の避難規定違反により自己の建築物の住民の避難が阻害されるという、ほとんどが合理性のない理由」
とはその通りですね。
なんたって横浜市では完全に合法なのに、何で東京の近隣住民の避難だけが阻害されるの？
横浜を初め全国の住民は怒りますよ
だけどこの人も相当バカですね？
「避難規定（東京都建築安全条例第32条第６項）違反を原因として建築確認済行政処分の取消が合法とされました。この件での避難規定違反は法の規定が定かではない部分で見解が分かれるところですが、東京都建築審査会は複数解釈の存在を認めるものの一つの解釈に立脚して違法と判断しています。」
ここで具体的に審査会の裁定の法解釈が失当であると指摘するチャンスだったのにこれでは何を言いたいのか誰も分かりません。

審査会河島サンは地方自治体の定める独自規定に、無理矢理「建築基準法施行令第5章第2節が適用される」ことにしちゃっているんですね？
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

更に情けない事に河島サンは「施行令117条2項」がルサンクの何処から何処までに適用されるのか？あるいはされないのか？して良いのか？が分かっていないんです
この人は「施行令117条2項」が適用され別建物だから、駐車場と居住棟は別々に避難施設を設けろよ、と言って都条例３２条６号違反だと言っているんですね。
しかしながらサブエントランスのどデカい開口部があるのに、「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画」してることになっているんですよね？
この裁定はもう最低ですよ！と小田圭吾サンも主張すべきだったのに、住民エゴどうのなんて言っちゃてるんですから、これも最低ですよね？

>案外これからは思わぬ方角から反撃のパンチが飛ぶかもしれない
に期待しております

[5220: マンション比較中さん]

この先生も周辺住民。NIPPO事務所の隣にお住いのようです。
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021062300277&g=soc

[5221: マンション検討中さん]

東京建築士会法規委員長もバカなこと言ったもんだと思いきや
>設計者としては完成直前に確認取消といった重大な裁決をなすことは、法文に明確な違反が無い限り許されないと考えます。建築審査会がすべての建築確認を審査できることはあり得ませんので
との件はさすが意外と核心を突いているのかも知れませんね。

建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので、条文以上の逸脱は救おうと思ってもちょっと難しい。
ところが東京都建築安全条例32条には実に曖昧な但し書きがある。

>ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。

ルサンクはこの但し書きを使う事で、救おうと思えばいくらでも救えたのではないでしょうか？
例えばなんちゃって避難階段A、Bを避難階段と同等以上の効力があると認めるとかですね。
緩いスロープの車路もO点！と決めつけずに40点位はあげても良いじゃありませんか？

これはやはり審査会議長河島サンの勇み足、と言うか
>法文に明確な違反
があると誤った判断をして勇んで建築確認を取り消してしまったという悪例ではないでしょうか。

[5222: 匿名さん]

東京都建築安全条例32条ただし書を適用したいのであれば、建築確認の申請より先に、東京都知事に対して、認定の申請をしなければならない。これは建築に係わる者であれば常識。指定確認検査機関は東京都建築安全条例32条ただし書の適用の可否を判断できないし、東京都知事の認定が得られてなければただし書を適用した建築確認の申請を通すことができない。
東京都知事の認定には、明確な審査基準が定められていて、ル・サンク小石川は認定の要件を満たさない。これも建築に係わる者なら判る。>>5221 のように不勉強ですと晒す書込みを続ける意味がわからない。>>5221 は何がしたいのだろう。

[5223: マンション検討中さん]

>5222 匿名さん
>不勉強です
とは特に手続き論に関しては仰る通りですが
「東京都建築安全条例32条ただし書」については過去スレで十分に勉強させていただいておりますよ

それを十分に承知の上でお話させていただいております
意味としてはズバリ東京都建築審査会議長河島サン問題が焦点ですが
そこのところがまだお分かりになっていないようです、と言うか認めたくないということでしょうね
とりあえず・・・

[5224: マンション比較中さん]

河島会長に対する敵意を丸出しにして不平不満の書込みをしても支持されないですよ。

建築審査会の裁決の取消を求める行政訴訟で、デベ側が >>5217 の東京建築士会法規委員長の主張を証拠として裁判所に提出したのはご存知ですね。小田法規委員長の法令軽視の主張は裁判所が最も嫌うはずで、デベ側の敗訴を確定的にしたと思いますよ。

[5225: マンション比較中さん]

東京建築士会としては建築審査会の判断を重視する立場にあり、建築審査会を否定した小田氏に法規委員長の職を続けさせることはできなかったのでしょう。

[5226: マンション検討中さん]

>5224 マンション比較中さん
おっしゃる通りの敵意丸出しの不平不満であるならば、確かにご支持は得られないでしょうね？
言いたいのは、河島サンの法令解釈の問題です

河島サンの法令解釈での大きな問題は施行令117条2項に関するものでしょうね？

ではルサンクの地下駐車場に関して、
１，施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
２，その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
３，適用されないのでしょうか？

お答えください
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
お答になれないとか、そのお答が間違っているとかであれば
>不勉強ですと晒す
ことになりますよ？

さて
>不勉強ですと晒す書き込みを続ける意味が分からない
と仰るのも敵意丸出しの様な気もしますが？

[5227: 匿名さん]

東京都建築安全条例32条ただし書の審査基準くらい調べてから書込みするべきだと言っている。都庁に聞けば教えてくれるし、区役所でも教えてくれることなのに。
そもそも東京都建築安全条例32条ただし書が適用できるなら設計者の日建ハウジングが主張している。>>5221 には判ってないのだろうけど。

[5228: マンション検討中さん]

>5227 匿名さん
はいー？マンション検討中さんとしても「マンション比較中さん」と「匿名さん」の区別が付かなくなってきましたですね
水谷豊は其の場合は同一人物であると推理するでしょうね？
さて
>東京都建築安全条例32条ただし書の審査基準くらい調べてから書込みするべきだと言っている
のは分かるのですが
>「東京都建築安全条例32条ただし書」については過去スレで十分に勉強させていただいておりますよ

と申し上げております

今更ですがあげた理由は
>設計者としては完成直前に確認取消といった重大な裁決をなすことは、法文に明確な違反が無い限り許されないと考えます。建築審査会がすべての建築確認を審査できることはあり得ませんので
との件はさすが意外と核心を突いているのかも知れませんね。

>建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので、条文以上の逸脱は救おうと思ってもちょっと難しい。

ところが東京都建築安全条例32条には実に曖昧な但し書きがある。

>「ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。」

「ルサンクはこの但し書きを使う事で、救おうと思えばいくらでも救えたのではないでしょうか？」

つまりね
>東京都建築安全条例32条には実に曖昧な但し書きがある
から河島サンとしては、
>この但し書きを使う事で、救おうと思えばいくらでも救えたのではないでしょうか？
と言っているわけです
まあ使うと言うと手続き論に入って行ってしまうわけですが、

建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので、条文以上の逸脱は救おうと思ってもちょっと難しいが
地方自治体が定めた独自規定である東京都建築安全条例32条には「実に曖昧な但し書きがある」
という事は東京都建築審査会としては、いくらでも裁量の余地がある、
つまり救おうと思えば救えたはずだということが言いたいわけです

そもそも河島サンには救おうと思う気持ちは無かっただけではなく、と言うか「建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので」裁量の余地はない、潰そう！
と思って建築確認を取り消した
ではその法令解釈はホントにに正しいのか？と言うお話がしたいということですね！

[5229: 匿名さん]

東京都建築安全条例32条のただし書を曖昧な規定とか言っているから >>5228 が不勉強だと言っている。東京都は明確な審査基準を定めている。まずお調べなさい。

手続きについて不勉強であることを認めているから、補足しておくと、ただし書の適用には建築確認の申請より先に、認定の申請をしなければならない。認定は行政処分であり、認定に不服がある者は建築審査会に審査請求できる。明確な審査基準があるにもかかわらず、審査基準に適合しない認定が行われると、建築審査会は認定を取り消す裁決を行うことになる。

[5230: マンション検討中さん]

>5229 匿名さん
何度も言ってますが、手続き論としては宜しいのではないですか？

「建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので、条文以上の逸脱は救おうと思ってもちょっと難しいが
地方自治体が定めた独自規定である東京都建築安全条例32条には「実に曖昧な但し書きがある」
という事は東京都建築審査会としては、いくらでも裁量の余地がある、
つまり救おうと思えば救えたはずだということが言いたいわけです」

しかし河島サンはそれどころか
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

と仰って建築確認を取り消しているのですよ？
この東京都建築安全条例32条6号違反の前提条件である法令解釈についてお話をしています

ではルサンクの地下駐車場に関して、
>１，施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
>２，その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
>３，適用されないのでしょうか？

お答えください
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
お答になれないとか、そのお答が間違っているとかであれば
>不勉強ですと晒す
ことになりますよ？

[5231: 匿名さん]

手続きとしても実体としても法令に適合しないから建築審査会が建築確認取り消し裁決を行っている。
杜撰な建築確認を行った指定確認検査機関に問題があると判るべき。指定確認検査機関が杜撰な建築確認を行った場合に建築審査会は建築確認取り消し裁決を行わなければならない。事実を受け入れたくないならそれはあなたの自由だが。

[5232: 匿名さん]

>>5230 は審査請求制度が理解できてないのではないか。建築審査会（審査庁）には指定確認検査機関（処分庁）の建築確認を取り消す権限があり、審査庁に建築確認を取り消されたくないなら処分庁は弁明しなければならない。ル・サンク小石川は処分庁の弁明に基づき事実認定がされて建築確認取り消し裁決が行われているから、>>5230 に不満があるならそれは処分庁の弁明に問題があったことによる。

[5233: マンション検討中さん]

>5231 匿名さん
>5232 匿名さん

手続き論のお話は既に終了しています
現在は審査会裁定の前提となる重要な法令解釈のお話に移っております

ではルサンクの地下駐車場に関して、
>（１）施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
>（２）その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
>（３）適用されないのでしょうか？

お答えください
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
お答になれないとか、そのお答が間違っているとかであれば
>不勉強ですと晒す
ことになりますよ？

[5234: 匿名さん]

それは処分庁のユーイックが答えることだね。

[5235: 匿名さん]

建築審査会は処分庁のユーイックの弁明に基づいて事実認定している。直通階段Ａ，Ｂが避難階段の構造を満たしてないと処分庁が明確に主張している。直通階段Ａ，Ｂは住居部分に近接していて建築基準法施行令123条で定める避難階段の構造に造れなかったのだろう。そのことを >>5233 はずっと理解できていない。
建築基準法施行令117条2項を主張したのも処分庁。処分庁の主張に >>5233 が疑問に感じるなら処分庁に答えてもらいなさい。処分庁の弁明に誤りがあり、建築審査会から建築確認が取り消し裁決を受けるような状況であれば、設計者の日建ハウジングが参加人なのだから日建ハウジングが答えればよかったし、日建ハウジングが答えれば救えたのかもしれない。今となってはどうしようもない。

[5236: マンション検討中さん]

>5234 匿名さん
>5235 匿名さん
このスレでルサンクの建築確認取消について書き込みをするのであれば
審査会裁定の前提となる重要な法令解釈について十分に理解をしている必要がある
理解できていないのであればそもそも書き込みをする資格がありません

匿名さん又>5224 マンション比較中さんの見解を伺っております
下記の問にお答えください

ルサンクの地下駐車場に関して、
>（１）施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
>（２）その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
>（３）適用されないのでしょうか？

なお下記はあまりにも厳しい言いっぷりですので気になさらなくても宜しいかと
そもそも事業者側は東京都建築安全条例32条但し書きどころか、東京都建築安全条例３２条６号でさえも理解していなかったのですからね
最もこの書きっぷりは>5222 匿名さん の引用ですけどね

>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
お答になれないとか、そのお答が間違っているとかであれば
>不勉強ですと晒す
ことになりますよ？

[5237: 匿名さん]

直通階段Ａ，Ｂが建築基準法施行令123条で定める避難階段の構造で造られてないことを理解できない >>5236 は、建築基準法の解釈について十分に理解してないのだから、このスレに書込みをする資格がないね。
さらに >>5236 は自ら認めているように手続きを十分に調べていないし、行政不服審査法の審査請求制度についても調べていないね。それで不勉強だと言っている。
建築審査会の会長への不平不満ばかり述べているが、処分庁が建築審査会に対して弁明できなかったこと、杜撰な建築確認をしたことが問題だと判るべきだが、それも判ろうとしない。

[5238: マンション検討中さん]

>5237 匿名さん
はいー？それだけですか？
そもそもなんちゃって避難階段A,Bの話などしていないのですよ

現在のお話は東京都建築安全条例32条6号違反の前提として、審査会河島サンが言っている施行令117条2項について、匿名さん又>5224 マンション比較中さんの見解をお聞きしているわけです

>（１）施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
>（２）その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
>（３）適用されないのでしょうか？

についてお答えくださいとお願いしているのです
これについてお答えできないようですと、
>建築基準法の解釈について十分に理解してない
と他人を批判することは許されませんよ？

ではお答をお待ちしております

[5239: マンション検討中さん]

>5237 匿名さん
たかが施行令117条2項されど施行令117条2項
>5224 マンション比較中さんも含めやはり全然理解できていないようですね
やはり
>不勉強ですと晒す
結果となりましたですね

>建築基準法施行令117条2項を主張したのも処分庁
もうこれだけで理解できていない事が分かりますね

処分庁は確かに
施行令117条2項を主張しているが、同時に
施行令117条2項は適用されない
とまるでダブルスタンダードのような主張をしていたことは理解できてますか？
できてないでしょうね？
これを審査会河島サンはけしからんと言って建築確認を取り消したのですよ
ところがルサンクの駐車場の何処から何処までに施行令117条2項が適用され、何処から何処までは適用されないのか？
ルサンクの駐車場の構造を一瞥するだけで、処分庁の主張が正しく、河島サンの主張が誤っているのかがわかるのですよ、
正に
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
話しなのです、そして勿論地裁も処分庁の主張を認めています

この辺の法令解釈が分からない人に限って
>河島会長に対する敵意を丸出しにして不平不満の書込みをしても支持されない
>建築審査会の会長への不平不満ばかり述べている
などと的外れも甚だしいことを言うのですね

ついでに
>直通階段Ａ，Ｂが建築基準法施行令123条で定める避難階段の構造で造られてないことを理解できない >>5236 は、建築基準法の解釈について十分に理解してないのだから、このスレに書込みをする資格がないね

このなんちゃって避難階段A,Bについては施行令123条2項の規定を満足していますよ
これはあくまで東京都建築安全条例32条6号の地平と言うか駐車場側から見たものです
ですので居住棟側の地平から見れば、直通階段Ａ，Ｂは地下1階から8階まで施行令120条ならびに122条の規定を満足するのです
まあこの辺は分からないでしょうね？疑義が有ったら反論してくださいね

それとなんちゃって避難階段Cは施行令12３条2項の構造を満足していません
これも
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
話しなのですが、反対派住民も審査会河島サンも気が付いて無いみたいですね
お粗末！
>建築基準法の解釈について十分に理解してないのだから、このスレに書込みをする資格がないね

[5240: 匿名さん]

独自の見解を >>5239 は縷々述べているけど、建築審査会への不満を述べているだけでその繰返しだね。週刊誌にでも寄稿したら。採用されたら評価してあげるから。

[5241: マンション検討中さん]

○河島議長
>「117条２項」はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも書いてないんですね

この防火設備の開口部とは東京都建築安全条例29条に規定する駐車場のサブエントランスドアのことを言っているのですがね
そうすると施行令117条2項は適用されないので、駐車場棟と南棟は別建物ではなく同じ建物となる
そうするとなんちゃって避難階段Cが駐車場の避難階段ではないということが言えなくなってしまうのですね？

だからなんちゃって避難階段Cが駐車場の避難階段ではないと言うためには安全条例31条を持ってくるべきなんですね
あるいはなんちゃって避難階段Cは施行令123条に規定する避難階段の構造を満たしていないとか言っても良いと思います

いずれにせよ東京都建築安全条例32条6号違反の前提を施行令117条2項に求めたのは明らかに失当ですね！

[5242: マンション比較中さん]

いずれにせよ指定確認検査機関のユーイックの建築確認が誤りだったことになりますね。民間の確認検査機関制度の弱点が表れています。
なぜデベがユーイックを選んだのでしょうね。ユーイックより厳しく建築確認を審査する確認検査機関はあったはずですが。

[5243: 評判気になるさん]

ユーイックは早く判断してくれるが他の検査機関は慎重に審査して時間がかかるから。そんな理由じゃないの？
日建ハウジングとユーイックとの組合せをよく見かけるよ。

[5244: マンション比較中さん]

デベが急いでいたとしても、いい加減な建築確認をして取消しになるのではかえって悪い状況になると思いますがね。

[5245: マンション検討中さん]

日建とユーは東京都建築安全条例32条6号を完全に失念していたとしか思えないが
清水建設とTBTCのコンビではどうだったのだろう？
車路の勾配が1/６ではこれを避難経路として駐車場を避難階であると判断していたとも思えないが？

画像は某マンション（？）の地下駐車場の「直通階段」の特定防火設備のドア
ドアまでの内部階段は避難階まで登るためのモノではなく、川が近いので洪水対策でしょう

この駐車場は地面から２ｍ弱しか低くなく、車路も緩いし短い、なので避難するとしたら皆、車路を選ぶような状況だが、律儀にも？忘れずに？安全条例31条5号に定める直通階段を設けている
防火戸は安全条例30条に定める特定防火設備だが、”規格品”なので施行令123条１項6号の規定と同義でしょう
そうするとこの地下駐車場は大規模駐車場でないにもかかわらず安全条例３２条６号に適合する立派な避難階段を有することになる

防火戸を出た先の階段自体は建物側と共有している、特定防火設備の開口部があるから施行令117条2項は適用されないので、階段の重複はOK
それと防火戸は駐車場側にあるので安全条例31条の規定にも適合する

それやこれやで
清水建設とTBTCまた日建とユーのコンビがなぜ安全条例３２条６号を失念したかの謎は依然晴れない

[5246: 匿名さん]

青少年保護育成条例や迷惑防止条例が都道府県で違っているように、建築基準条例も都道府県で違っている。
積雪量の多い県では建築基準条例で屋外階段を積雪、凍結等によって避難に支障を来さない構造を求めてたりする。そのような条例を定める県では東京都内と同じ建築計画にして建設できるわけではない。
行政の建築主事は条例に詳しいが、民間の確認検査機関の確認検査員が条例を理解しているとは限らない。

[5247: マンション比較中さん]

販売時の図面で駐車場と駐車場出入口が同じ平面図に書かれてます。建築確認の審査図面で駐車場と駐車場出入口は同じ平面図に書かれていて、確認検査機関が車路の断面図を見ないようだと高低差2.5メートルあるのに気づかず車路で駐車場出入口まで避難できると思いこんでしまうのではないですかね。

[5248: 匿名さん]

駐車場出入口は２階の床と５０センチの違いだから２階平面図に書いてあるのがよいだろう。
清水建設の設計図でも日建ハウジングの設計図でも駐車場出入口を２階平面図に書けば駐車場を避難階とするエラーにならないと思う。

[5249: 評判気になるさん]

事業継続に向けて誰と協議していると言いたいのだろう。訴えている行政庁の東京都とは協議できる状況にないのだが（行政庁には和解という考え方はない）。
↓
開発事業における「ル・サンク小石川後楽園」事業につきまして、当社は、建築確認処分を取り消されたことにより事業を中断しましたが、これにより発生した損害について、2019年5月9日に、東京都を被告として、国家賠償法に基づく損害賠償請求の訴えを東京地方裁判所に提起するとともに、同年9月3日に、指定確認検査機関である株式会社都市居住評価センターを被告として、損害賠償請求の訴えを同裁判所に提起し、現在、両訴訟を係属中です。また、本事業につきましては、事業継続に向けて協議中です。
https://www.nippo-c.co.jp/ir/kessan_pdf/2021_0511.pdf#page=19

[5250: マンション検討中さん]

まあNIPPOにとっては自業自得的なところが有るとは言え、当然の帰結ではないでしょうかね？
株式会社都市居住評価センターの責任は非常に大きいが、東京都（現在も将来も小池百合子知事）の責任も大きいと思いますよ？

手続き論で言えば、河島サンが建築確認の執行停止を断行した段階で原罪（現在の誤植でした）の状況は予測できたわけです。
つまり絶対高さ制限が施行された後に建築確認が取り消されると、減築か解体かを迫られる。
なので裁判で取消の取り消しを訴える
裁判では建築確認取消が違法でないか否かをチェックするだけ
争点は避難階段Cが駐車場のものであるか否かだけ
（駐車場が避難階であると言うのは論外）
なので新証拠でも出てこない限り、当然河島サンの行為は違法ではないとなるわけです

河島サンの罪は東京都建築安全条例32条6号違反の前提に広く建築基準法をおいたことですね。
ルサンクは建築基準法等の防火避難規定違反だと断定し、建築確認を取り消した。
ローカル規定として考えれば、裁量の余地があったにもかかわらず、それを行ったのです。

都議選の前には何事も無くてよかったですね？

[5251: 匿名さん]

>（駐車場が避難階であると言うのは論外）
裁判の争点は駐車場が避難階なのかがメインで、日建ハウジングは避難階の点だけ争っている。東京建築士会法規委員長（当時）の小田氏も駐車場が避難階という意見を主張した。
駐車場が避難階であると誤るのは設計者の図面の書き方に起因するもの。NIPPOが文句を言うなら設計者にだと思うがね。

[5252: 匿名さん]

設計者は駐車場が避難階だと判断してマンション計画を企てたということだろう

[5253: 通りがかりさん]

>>5249 評判気になるさん

設計者のミスに起因して違法建築物となったのに行政に損害賠償を求めても認められないのではないでしょうか。

[5254: マンション検討中さん]

河島サンは
東京都建築安全条例32条6号の適用に当たり、
「都安全条例はあくまでもローカル規定であり、その適用に当たっては法施行令が直接の影響をするものではない
従って裁量の余地がある、直通階段Aおよび直通階段Bは駐車場の避難階段として認めることが出来る」

と言った良い意味での裁量判断をするどころか、下記の全く誤った都条例と法施行令の解釈により、自分勝手に処分庁の主張を不適切と判断して凶弾する書きっぷりをしています
河島サンが施行令117条2項について、そこまで言うのであれば、
「そもそもサブエントランスという開口部があるから、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れることはできない！
従って法施行令第122条第1項違反として建築確認を取り消す！」

と言えば良いんですよ
もっともそれでしたら裁判で負けたでしょうね？つまり取消の取り消しが認められるということです
やはりこれは相当な問題になりうる誤った判断と言わざるを得ませんね

さて実は処分庁の主張はほぼ正しいのです
ただ処分庁にしても施行令117条2項の適用の範囲が曖昧であったと認められるが
その点河島サンは全く分かっていない
この施行令117条2項の適用範囲については、地裁が明確に判断している

「処分庁は、
>施行令第117条第2項の規定は、あくまでも法施行令第5章第2節の規定に適用されるものであって、安全条例にまで適用されるものではないから、駐車場部分が避難階であると認められない場合であっても、避難の必要が生じた場合には、車路の東側のサブエントランスから南棟1階の外廊下を通じて、東棟の避難階段Ｃを使って避難することができる
と主張する。

処分庁の主張によると、
>駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、
>安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、
>建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。」

但しこの書き込みは避難階段Cが駐車場の避難階段であるか否かまで言っているわけではありません

[5255: マンション検討中さん]

安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い
>避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める

そうです
駐車場の壁に存在するサブエントランスが避難上不可欠な、施行令123条2項6号の防火戸だと
河島サンも認めれば良いのですよ

そうすれば直通階段Aおよび直通階段Bは施行令123条に規定する避難階段となるわけですね

そう言った裁量をすれば現在の泥沼状況は無かった話なのです

[5256: 匿名さん]

日建ハウジングもユーイックも直通階段Ａ，Ｂが建築基準法施行令１２３条で規定する避難階段として造られてないと認めている。設計者と指定確認検査機関が避難階段ではないと認めているものを建築審査会が避難階段と認めることはない。建築審査会の会長に対して不満を述べるのは筋違い。

それと >>5245 の写真は避難階段ではない。建築基準法施行令１２３条で規定する屋内避難階段の構造を満たさないのだが、そんなことも >>5245 は理解できないのだね。

[5257: マンション検討中さん]

>「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」

河島サンの東京都建築安全条例と施行令117条2項についての関係の解釈の誤りはここに極めりでしょうね？
”23都市建企第1399号”には極めて当たり前の当然のことが書かれているわけですよ
「令第117条第2項の規定に基づいて区画された」ら別建物になるのは当たり前の当然のことですよ
開口部のない耐火構造の壁等で区画されているのに、避難階段とか直通階段を共有できるわけはないじゃないですか！
駐車場にはサブエントランスの開口部が存在するから、開口部のない耐火構造の壁等で区画されていないから、”23都市建企第1399号”を持ってくるのは全然誤っている訳ですね
だから
>法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は
正しいのです

この人こんなこと言っちゃって、東京都建築審査会本部もヤバイと思ったのではないでしょかね？

「処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。しかしながら、この点については、
>安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」
としており、避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、処分庁の主張は妥当とはいえない。
特に、本件建築物のように、駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、
>法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」

https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/kenchiku/kijun/anze_jogen.pdf

[5258: マンション検討中さん]

>5256 匿名さん
それと >5245 の写真は避難階段ではない。建築基準法施行令１２３条
で規定する屋内避難階段の構造を満たさないのだが、そんなことも >>5245 は理解できないのだね。

意味不明ですね？
避難経路を示すピクトグラムが示すように、この施行令123条1項6号に定める防火戸の先は施行令123条に定める屋内又は屋外避難階段の構造となるのですがね？
手前に見える階段は川の氾濫対策ではないか？とは申し上げていますが？

[5259: 匿名さん]

>>5245 の写真の階段が東京都建築安全条例３１条５号の規定に適合しているとしても、東京都建築安全条例３２条６号の規定には適合していない。
東京都建築安全条例３２条６号の規定にも適合させていますと言いたいのなら、写真で見えている６段の階段と駐車場との間に壁を造ることが求められる。そんなことも理解できないのだね。

[5260: 匿名さん]

写真で見えている手前の６段を東京都建築安全条例３２条６号の規定に適合させているつもりはないと弁解するかもしれないが、手前の６段が東京都建築安全条例３２条６号の規定に適合しないなら >>5245 の「・・・この地下駐車場は大規模駐車場でないにもかかわらず安全条例３２条６号に適合する立派な避難階段を有することになる」の書込みが誤っている。

[5261: マンション検討中さん]

良く読んでからにしたら宜しいのではないですかね？
そんなことも理解できないのかね？なーんて言われちゃいますよ？

>5245
画像は某マンション（？）の地下駐車場の「直通階段」の特定防火設備のドア
>ドアまでの内部階段は避難階まで登るためのモノではなく、川が近いので洪水対策でしょう

>防火戸は安全条例30条に定める特定防火設備
だが、”規格品”なので施行令123条１項6号の規定と同義でしょう

>防火戸を出た先の階段自体は建物側と共有している、
特定防火設備の開口部があるから施行令117条2項は適用されないので、階段の重複はOK

そうするとこの地下駐車場は大規模駐車場でないにもかかわらず安全条例３２条６号に適合する立派な避難階段を有することになる

[5262: 匿名さん]

いいえ。アナタは >>5245 の写真の手前の６段の階段の部分が東京都建築安全条例３２条６号の規定に適合しないことが理解できていない。

[5263: 匿名さん]

でもこの写真のマンション、これしか避難路なかったら違法建築ってことですか？