ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[5164: 匿名さん]

直通階段Ａ，Ｂは住居に近接していて、住居の窓から２メートル以上離れてないようだよ。住居の窓を塞げと言うのかな。

[5165: マンション検討中さん]

>屋内は駐車場側ですから、当然２ｍ以内に窓はないですね
この意味を考えれば分かりますよ！
ヒント
東京都建築安全条例32条6項に定める、施行令123条2項に規定する、大規模駐車場の建物の部分に存する、避難階段である

[5166: 匿名さん]

住居の窓から２メートル以上離れてないと避難階段と言えないのだよ。建築安全条例は関係ない。

[5167: 匿名さん]

建築安全条例は関係ないは少し違うか。建築安全条例の規定で避難階段を設けるなら、その避難階段は住居の窓から２メートル以上離れていることが求められる。

[5168: 匿名さん]

住居の避難階段と駐車場の避難階段とを兼ねようとするから住居の窓から２メートル以上離れてないことが問題になってくるので、独立して駐車場のための避難階段を造ればいいのだろう。

[5169: マンション検討中さん]

正に木を見て森を見ず！
ではないですか？
ではなんちゃって屋外避難階段A、Bは住居のためのものですか？
であれば窓から２ｍ離す、と言うのは屋内である住居の煙や炎が屋外階段に掛って避難不可能となる恐れがあるから

ところがなんちゃって避難階段A、Bは駐車場が火災になった時の避難のためにある
なので駐車場の内部の煙や炎が屋外階段に掛らないように、駐車場内の窓などの、防火戸以外の開口部から階段まで２ｍ以上離すわけですよね

当然駐車場内には窓はないはずであるから
一　階段は、その階段に通ずる出入口以外の開口部（開口面積が各々一平方メートル以内で、法第二条第九号の二ロに規定する防火設備ではめごろし戸であるものが設けられたものを除く。）から二メートル以上の距離に設けること

を満足する

[5170: 匿名さん]

なんちゃって屋外避難階段ＡとＢが住居のためかどうかにかかわらず、駐車場に避難階段を設ける際にはその避難階段は住居の窓からも２メートル以上離れていることが必要なのは間違いないです。確かめるほうがいいですよ。

[5171: 匿名さん]

開口部から２メートル以上離すのは避難階段を火や煙から守る趣旨なので、住居の窓からも２メートル以上離さないといけないことになるのです。

[5172: マンション検討中さん]

東京都建築安全条例条例32条5号6号はそもそもそこまで規定していませんよ？
そもそも全館火災避難など想定するような趣旨はないですよ
そもそも建築基準法にはない駐車場の安全性を高めるために規定されたものですからね
施行令120条、施行令123条つまり直通階段また避難階段の構造をしばるだけですから、その他は建築基準法等を無理やり適用する余地はないのです

[5173: マンション検討中さん]

正に木を見て森を見ず
審査会河島サンと全く同じドツボにハマってますね？
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

[5174: 匿名さん]

日建ハウジングでさえユーイックでさえ直通階段Ａ，Ｂが避難階段でないと言っているわけで、直通階段Ａ，Ｂが住居に近接していて避難階段が窓から２メートル離れてないことを重大視しているようだねえ。そっちの方がまともな判断をしていると思うけどね。

[5175: 匿名さん]

変更確認の際に駐車場のために新たにもう１つ避難階段を設けておくのが正解だったのだろう。

[5176: マンション検討中さん]

>そっちの方がまともな判断をしていると思う??
日建やユーイックはその辺が全く理解できていなかったから現在の惨状があるのではないですか？
「東京都建築安全条例32条6号の適用に当たっては、別建物である住戸部分の窓からも２ｍ離す」
なーんて根拠規定が有ったら見せてください

[5177: マンション検討中さん]

東京都建築安全条例3１条５号解説
避難階以外の階を自動車車庫等にする場合、運転者等の避難上の安全性を確保するため、避難階もしくは地上に通ずる直通階段または傾斜路等を設けるよう規定

東京都建築安全条例32条6号解説
施行令123条に規定する避難階段を設けなければならない
ドライバーや従業員などの避難のために、前条第5号の規定をさらに強化したものである

>5170 匿名さん
>駐車場に避難階段を設ける際にはその避難階段は住居の窓からも２メートル以上離れていることが必要
とは何処に書いてあるのでしょうか？
参考のためにお教えてください

[5178: 匿名さん]

窓が開口部だから。建築物の防火避難規定の解説とかを読むといいのでは。

[5179: 匿名さん]

日建ハウジングの建築士は直通階段ＡとＢを避難階段として作ってないようだし。ユーイックの確認検査員が直通階段ＡとＢを避難階段に作り変えさせていないのは、避難階段にできないと判断したから。
そうでなかったら直通階段Ｃを避難階段に作り変えるなんて不自然なことをしないでしょう。

[5180: マンション検討中さん]

>5178 匿名さん
>窓が開口部だから。建築物の防火避難規定の解説とかを読むといいのでは

そうおっしゃる方が読んで解説して下さいな？
東京都建築安全条例32条6号との紐づけがあるのであればね？

[5181: マンション検討中さん]

>5179 匿名さん
そもそも日建はルサンクを造ってないですよ
基本設計を造ったのは清水建設ではないのですか？
そもそもユーイックは避難階段Cが施行令123条2項に違反していることも分からない位ですからね？
これはもう不自然なんてものではなく、建築基準法違反の建物に変更確認を下ろしたという事で業務停止モノですよ？

施行令123条の1項も2項も基本的には同じ構造で、屋内廊下などから、防火戸を通じて階段に至る
1項は階段室内の階段であり、2項は十分に外気に解放された屋外階段に出る構造なわけですよ
なので元々の屋外階段を屋外避難階段に改造するには、先ずは屋外廊下を屋内廊下に変更することから始めなくてはならない、吹き抜けを残さないと屋外避難階段にならないから、そんな変更は先ず出来ないのではないか？
それに防火戸を設置する
そうすると元々の屋外階段は屋内廊下に取り込まれてしまうから、解体した上で、十分外気に解放された屋外階段を造り直さなければならない
よしんばなんとか既存の階段を流用できたとして、窓から２ｍ以上離すことはできてもエレベーターの戸から２ｍ以上離すのは難しいのではないか？そして特に1階と地下１階は十分外気に解放された屋外階段になるわけはない！それやこれや

そもそもこんな当然なことに反対派住民も審査会河島サンも気が付かなかったの？

どうもいわゆるうがった見方をするに、もしやして既存の屋外階段に防火戸を後付けするだけと言う、なんちゃって屋外避難階段がまかり通っているのではないのだろうか？などと勘ぐってしまいます
と言うのは
「自宅マンションの屋外階段（？）に何故か重い鉄の扉が付いていて、やっと開けてもすぐ閉まるし、子供には開けられないし戸に挟まれると危険、外せないの？
と言うようなネット相談があり専門家の答えは「避難階段じゃない？だったら外せません」というような話だったような記憶があります

[5182: マンション比較中さん]

>>5181 マンション検討中さん

日建ハウジングシステムとユーイックが直通階段Ａ，Ｂが避難階段でないという彼らに不利になる主張をしているのだから、建築審査会や裁判所は直通階段Ａ，Ｂが避難階段でないことを前提に事実認定をしたらいいのですよ。

基本設計をしたのが清水建設なら、清水建設の設計でも住居部分との位置関係から直通階段Ａ，Ｂが避難階段として設けられていなかったと推測するのが自然ですが、敢えて清水建設は避難階段を設けていたのにと書込みする根拠は何ですか？

[5183: マンション検討中さん]

>5182 マンション比較中さん
>彼らに不利になる主張
との意味が分かりませんが？
そもそも日建とユーの凸凹コンビには、なんちゃって避難階段A及びBが成立すると言う認識が毛様ありませんから当然です。
ありのままを述べているだけです
参考のために口頭審査の弁明を挙げておきます
■処分庁
Ａ、Ｂ、Ｃの３階段がございまして、Ｃ階段、一番北側の階段が避難階段という形、もし避難階とみなせない場合であっても、避難としての階段は満たしている
■処分庁
直通階段Ａ、直通階段Ｂは、避難階段ではありません。
o
自動車車庫の部分は１００㎡区画がされてないから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ、直通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているから？
■
そう
■
住宅側の事情で、どうしても避難階段にしなければいけないという条項はない

>清水建設の設計でも住居部分との位置関係から直通階段Ａ，Ｂが避難階段として設けられていなかったと推測するのが自然
違いますね、設けられていたとしか推測できないのです
16年審査請求
反対派住民
本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分の1を超えており、建築基準法施行令（以下「施行令j という。）2 6条に違反している
処分庁
本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分のlを超えておらず、施行令2 6条に適合している

実は「出入り口の勾配が8分のlを超えておらず」はウソで車路の勾配は1/６のまま放置されました
大規模駐車場の避難経路に対して疑義が出されたにもかかわらず、車路の勾配を1/６のまま設変をしなかったということは駐車場は避難階ではないと判断しているという事で、他に避難階段を設定していたと考えるのが自然です
それこそがいわゆるなんちゃって避難階段A,Bなのです
もし清水建設と処分庁のコンビが、せっかく反対派住民から大規模駐車場の避難経路にたいしてヒントをもらったのに、東京都建築安全条例32条6号の規定に気づかなかったはずがないでしょうね
ここで東京都建築安全条例32条6号の規定を失念しているようなコンビだとしたら、日建ユー凸凹コンビと同罪ですね！

[5184: マンション比較中さん]

>>5183 マンション検討中さん

清水建設と（初回審査請求事件の）処分庁が
> 本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
と弁明していたのなら、駐車場の傾斜路を人が避難する経路として用いますということですね。
駐車場の傾斜路を人が避難する経路として用いないのなら勾配が8分の1を超えるか超えないかを言わないということはお分かりですよね。

清水建設も日建ハウジングシステムと同じように、駐車場が傾斜路を経由として駐車場の出入り口までつながっているからそれが避難経路であると判断したのだと思いますよ。
その判断が通せるなら（実際は通せないのですけど建築審査会はそこを判断せず前面道路の幅員の違法で建築確認を取り消した）、清水建設は直通階段Ａ，Ｂを避難階段として設ける必要はないとの判断になりますね。

[5185: マンション検討中さん]

>5184 マンション比較中さん
本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
>と弁明していたのなら、駐車場の傾斜路を人が避難する経路として用いますということですね

そこが全然違うのですよ
だったら実際に1/８に設変していたハズでしょう？
この設変は日建ユーの凸凹コンビが、審査請求を受けて、初めてなされたものですよね？

一般的に審査請求を出されると、疑義のある部分を手直し、設変してしまうから、結局逃げられてしまうのが常ですよね？
清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した、しかし検討した結果、車路については1/８にする必要がない、つまり避難階ではないと判断したという事です。
そうすると避難階段つまりいわゆるなんちゃって避難階段A,Bを設定していたとしか考えられないということですね？
東京都建築安全条例32条6号の規定を失念していない限りはね？

それからいくら1/８にしたところでまた手摺を設けたところで、
駐車場を避難階であると主張するほど清水建設と処分庁のコンビはバカではないでしょう？
1/８にして避難階ですと稚拙な主張をしたのは日建ユーの凸凹コンビですよ？

[5186: マンション比較中さん]

> 一般的に審査請求を出されると、疑義のある部分を手直し、設変してしまうから、結局逃げられてしまうのが常ですよね？

それ最近のことですよ。ル・サンク小石川で最初に審査請求がされた2004年の頃は疑義のある部分を手直ししないのがほとんどです。
そもそも、清水建設の設計ではル・サンク小石川は建設工事に着手していないのではなかったですか。設計者が手直しして逃げ続けるのは建設工事に着手している場合ですよ。

[5187: マンション比較中さん]

審査請求を受けている状況で建設工事に着手しなかった清水建設の方が、日建ハウジングシステムより慎重だった、真っ当な設計者だったと言えるでしょうね。
建設工事に着手してないのですから、手直しすることはないです。

[5188: マンション検討中さん]

あくまで一般的に、と言う話です
言いたいのは下記
大規模駐車場の避難経路に対して疑義が出されたにもかかわらず、車路の勾配を1/６のまま設変をしなかったということは駐車場は避難階ではないと判断しているという事で、他に避難階段を設定していたと考えるのが自然です

もし清水建設と処分庁のコンビが、せっかく反対派住民から大規模駐車場の避難経路にたいしてヒントをもらったのに、東京都建築安全条例32条6号の規定に気づかなかったはずがないでしょう

いくら斜路の勾配を1/８にしたところでまた手摺を設けたところで、
地下駐車場を避難階であると主張するほど清水建設と処分庁のコンビはバカではないでしょう？

そもそも日建ユーの凸凹コンビは車路の勾配が1/６のままなのに、地下駐車場を避難階に設定していた
そんなことがまかり通るなら、自走式駐車場は皆避難階という事になる
さすがに清水建設と処分庁のコンビはそんな大バカなことは考えないでしょうね？

[5189: マンション比較中さん]

> そもそも日建ユーの凸凹コンビは車路の勾配が1/６のままなのに、地下駐車場を避難階に設定していた
> そんなことがまかり通るなら、自走式駐車場は皆避難階という事になる
> さすがに清水建設と処分庁のコンビはそんな大バカなことは考えないでしょうね？

順序は清水建設が先で、清水建設が駐車場は傾斜路を経由して駐車場の出入り口までつながっているからそれが避難経路だと判断していたから、さらに、2004年の審査請求事件で建築審査会がそのことの適否を示さなかったから（適否を示さなかっただけで駐車場の傾斜路を避難経路にすることが適当と示してないのですが）、日建ハウジングシステムも駐車場の傾斜路を避難経路としてよいと判断した、という事情だと思います。

清水建設が
> 本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
という弁明をしていることが重要です。直通階段Ａ，Ｂを避難階段の構造にしているなら、建築審査会で駐車場の傾斜路について質問されたのに対して駐車場の傾斜路は避難経路でありませんから施行令26条は関係ありませんと回答することになります。

[5190: マンション検討中さん]

処分庁
本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分のlを超えておらず、施行令2 6条に適合している

実は「出入り口の勾配が8分のlを超えておらず」はウソで車路の勾配は1/６のまま放置されました
大規模駐車場の避難経路に対して疑義が出されたにもかかわらず、車路の勾配を1/６のまま設変をしなかったということは駐車場は避難階ではないと判断しているという事で、他に避難階段を設定していたと考えるのが自然です

清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した、しかし検討した結果、車路については1/８にする必要がない、つまり避難階ではないと判断したという事です
実際に設変していませんからね

いくら斜路の勾配を1/８にしたところでまた手摺を設けたところで、
地下駐車場を避難階であると主張するほど清水建設と処分庁のコンビはバカではないでしょう？

車路の勾配が1/６のままなのに、地下駐車場を避難階に設定していた
そんなことがまかり通るなら、自走式駐車場は皆避難階という事になる
さすがに清水建設と処分庁のコンビはそんな大バカなことは考えないでしょうね？

[5191: マンション比較中さん]

> 清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した

この書込みが、非現実的かつ非常識なのです。審査請求事件でも訴訟でも、とりあえず誤魔化すような対応はあり得ない。審査請求事件では14日程度の期限で書面で回答しますからとりあえず誤魔化すような対応にはなりません。

建築審査会に対し
> 本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
と回答したのなら、駐車場の傾斜路は人が避難する経路となっていたと考えるのが自然です。

何か意図があって>>5190のような書込みをしているのだとすると、その意図は何ですか？

[5192: マンション検討中さん]

1/６の勾配と言うのは規定値なので多くの地下駐車場で採用されている坂道です
この勾配は結構きついので健常者でも避難時に駆け上がろうとは思いません
なのでこのキツい車路で地上に出られるから地下駐車場は避難階であると言うのは、無茶苦茶な主張ですよね？
もっとも勾配を1/８にして手摺をつけたところで、施行令123条の6条に適合し避難性能は確かに上がるとは言え、避難階とは言えないのは言うまでもありません

[5193: マンション検討中さん]

>5191 マンション比較中さん
>清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した

>この書込みが、非現実的かつ非常識なのです。審査請求事件でも訴訟でも、とりあえず誤魔化すような対応はあり得ない。審査請求事件では14日程度の期限で書面で回答しますからとりあえず誤魔化すような対応にはなりません。

と仰っても、実際に設変していない以上、そのような対応と言えるのではないですか？

[5194: マンション比較中さん]

確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしたとき、指定確認検査機関は指定取消し等の処分を受けます。審査請求事件や訴訟で「とりあえず誤魔化す」ことはできないです。

[5195: マンション検討中さん]

>5194 マンション比較中さん
まあ手続き論としては宜しいのですがね？
やはり確固としたエビデンスがありますのでね？
では
>本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分のlを超えておらず、施行令2 6条に適合している
と弁明しながら実際には設変せず勾配を1/６のまま放置した事実をどう説明されるおつもりですか？
もっとも手摺も付けないと施行令２６条の規定に適合しないのですよね？
では清水建設は勾配だけではなく手摺に関してもウソを言っていることになり
>確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしたとき、指定確認検査機関は指定取消し等の処分を受ける
事になるハズですよね？
どう説明されますか？

[5196: マンション検討中さん]

TBTCでしたっけ？

[5197: マンション比較中さん]

いずれにしても確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしていると仰りたいのですか。
清水建設とTBTCがル・サンク小石川から撤退したのはそのあたりの理由かもしれないですが。

なぜ清水建設とTBTCは危険を冒してまで
>本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
と弁明したのですか。
駐車場の傾斜路が人が避難する経路となっていたという理由以外に、説明つきますか。

[5198: マンション比較中さん]

> 清水建設は勾配だけではなく手摺に関してもウソを言っていることに
勾配だけの主張で手摺に関しては何もいってないようですが・・・というのはともかく、清水建設も日建ハウジングシステムと同等かそれ以上に問題がありそうですよ。

[5199: マンション検討中さん]

>確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしていると仰りたいのですか
仰っているのはこちらでなくそちらです

なぜ清水建設とTBTCは危険を冒してまで
>本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している。と弁明したのですか。
これについては考えを散々書いてますから熟読してください

〇ではこちらからの質問です

審査請求で反対派住民が
>本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分の1を超えており、建築基準法施行令（以下「施行令j という。）2 6条に違反している

と疑義を言ってますが、この避難路（建築基準関係用語には無い）と言うのは当時、何処からのものを言っていたのですか？
１，駐車場
２，1階住戸
３，１，２両方

過去スレを見る限り何処からの避難経路を言っているかは定かではありませんと言うか、完全に混乱状態でしたので
また施行令26条を言っているという事は、26条に適合しているのなら上記１，２，３のいずれかは避難階として認めるつもりだったのでしょうか？

とりあえずこれ位にして置きますが、清水TBTCコンビが凹凹コンビか否かを図る大事な場面ですのでご回答お願い致します。

[5200: 評判気になるさん]

（仮称）文京区小石川二丁目計画
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/670408/res/478-497/
↑
近くのルサンクみたいな騒動は今のところないんでしょうか？地図上だとすごく近いのですが…

[5201: 匿名さん]

まあ反対されるぐらいなら建てなきゃいいだけの話だよ
汚いアパートでも建てとけばいい

[5202: 匿名さん]

建築基準法違反のマンションが引渡しされなくてよかった

[5203: マンション検討中さん]

>5202 匿名さん
>建築基準法違反のマンション
ではないのですよ
「東京都建築安全条例32条6号違反」のただ一点で建築確認が取り消されたのです
建築基準法には一切違反していないのですね

[5204: 匿名さん]

>>5203 マンション検討中さん
この間誰かが言っていた、神奈川なら建っていたって話ね。

[5205: 匿名さん]

建築基準法４０条違反ですねえ。だから建築基準法違反のマンションであり、建築審査会が建築確認を取り消すことになります。>>5203 >>5204 勉強しましょうね。

[5206: マンション検討中さん]

>5204 匿名さん
神奈川なら建っていたとはおっしゃる通りです
日本一厳しい地下室マンション条例を定めた横浜市でも
「横浜市建築安全条例」を定めていますが

>(3) 避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること

とあり、これは都安全条例31条5号とほぼ同じ書きっぷりです。
実はこれだけで５００㎡以上の大規模駐車場には避難階段を付けろ、（すなわち都条例32条5号と同じ）という規定はないのです。
横浜市だけではなく東京以外は全国的に避難階段を付けろと言う規定はありません。
ですのでルサンクは東京以外は全国的に合法です。

[5207: 匿名さん]

それはどうかなあ。東京高裁の解釈では東京都建築安全条例３１条違反なんでしょう。

[5208: 匿名さん]

なんか知恵の輪を解いているような感じだね。頓知問題みたい

[5209: 匿名さん]

法令スレスレのマンションだったということ。ゆとりを持って建てていればよかった

[5210: マンション検討中さん]

>5207 匿名さん
ルサンクの駐車場は横浜市建築安全条例に完全に適合していますよ？
もっと勉強してから発言しましょうね？

それと高裁の判例の趣旨をもう少し理解する様にしましょうね？

[5211: 匿名さん]

どうかな。横浜市建築安全条例は東京都安全条例31条5号と同じ書きっぷりなんだったら、東京高裁が横浜市建築安全条例にだって適合しないと判断するのではないかな。適合していると断言できるものではない。

[5212: マンション検討中さん]

>5211 匿名さん
まだご理解が出来ていないようですね？
良く読んでお勉強してくださいね？
断言できるのですよ！

[5213: 匿名さん]

ル・サンク小石川が違法建築物であることに変わりはないので無駄な議論を続けていますね。