ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[5101: マンション比較中さん]

>>5100 匿名さん
> 確かになぜ避難階段にならないかについて、裁判所は詳細には言及してなかったですね。

処分庁のユーイックが建築審査会に対して「直通階段A,Bは避難階段ではありません」と言い切ってますね。
一般に、確認申請図の中に「階段詳細図」があって、直通階段A,Bは直通階段であるが避難階段の基準は充たしていないことが明記されているのではないかと思いますが。

地下駐車場が避難階であるとの判断であれば、地下駐車場のために直通階段A,Bを避難階段にする必要はないので、設計者が避難階段にしないのは当然と思います。

また、建築審査会での審査請求の間に変更確認を申請して直通階段Cを避難階段に作り替えたとありますが、地下駐車場からの避難のためには遠い場所にある直通階段Cを避難階段にするより近い場所にある直通階段A,Bを避難階段にする方が自然です。それをしなかったということは、直通階段A,Bを避難階段の基準を充たすように作り替えることができなかったからと推測しますね。

[5102: 匿名さん]

>>5101

> 処分庁のユーイックが建築審査会に対して「直通階段A,Bは避難階段ではありません」と言い切ってますね。

案外、この一言が最大のミスってことはないですかね
素人目に、どう見たって避難経路として機能するように見える

[5103: 匿名さん]

ユーイックのオウンゴール？

[5104: マンション比較中さん]

>>5102 匿名さん
避難階段は素人目に機能するように見えるではダメで、建築基準法施行令123条で定める基準で設けないといけない。ル・サンク小石川は直通階段ＡとＢが2階から上でＸ階段になっていることもあって避難階段にできなかったのではないかと思う。

>>5103 匿名さん
直通階段Ｃを避難階段にさせたのは無意味な設計変更だから、ユーイックのオウンゴールかもしれない。

[5105: マンション検討中さん]

>5100 匿名さん
>（A,B階段が）なぜ避難階段にならないかについて、裁判所は詳細には言及してなかった
とはおっしゃる通りです。
審査会及び裁判所は、避難階段Cが果たして駐車場の避難階段と言えるか否か？
だけを判断しています。
実はこれは正に木を見て森を見ずなんですね。
事業者側が駐車場の避難階段は避難階段Cであると言っているので、避難階段Cの方にしか目が言っていないのです。
ですので裁判所としても、では直通階段A及びBは駐車場の避難階段としてはどうなの？
と聞いても居なければ、それを裁判官自身で検証するということなどはしていないのです。

また
>ある時までは避難階段があって、適法とされた建築物が、あるところからそうでなくなった。いつからそうなったのか、ますます謎は深まりました。なぜ突然そうなったのかも不思議な話
>素人目に、どう見たって避難経路として機能するように見える

この大きな疑問も全くおっしゃる通りです。
結局は、清水建設は避難階段Aおよび避難階段Bとして設計したが、それを引き継いだ日建ハウジングはその認識が無く、単に直通階段A及びBとして設定してしまった。
そしてユーイックがその設計に建築確認を下ろした。
そして反対派住民に審査請求されて、慌てて避難階段Cを造った、というのが当たっている見方かと思います。

[5106: マンション検討中さん]

>5101 マンション比較中さん
>処分庁のユーイックが建築審査会に対して「直通階段A,Bは避難階段ではありません」と言い切ってます

当然ですね
ここでユーイックが言っているのは、駐車場の避難階段のことではありません
駐車場の避難階段は避難階段Cだと言っているわけですから
つまり駐車場は117条2項が適用され別建物だから、１００㎡区画の必要はない、従って直通階段AおよびBを避難階段仕様にする必要はない
と言っているのですね

結局は駐車場のための避難階段AおよびBとしては誰も検討していないのです

[5107: 匿名さん]

ユーイックは直通階段Ａ、直通階段Ｂが建築基準法施行令１２３条の避難階段の基準に適合していないと認めていますが・・・それくらいは理解できていますね？

[5108: マンション検討中さん]

>5101 マンション比較中さん
近い場所にある直通階段A,Bを避難階段にする方が自然,それをしなかったということは、直通階段A,Bを避難階段の基準を充たすように作り替えることができなかったから
>5104 マンション比較中さん
避難階段は素人目に機能するように見えるではダメで、建築基準法施行令123条で定める基準で設けないといけない。ル・サンクは直通階段ＡとＢが2階から上でＸ階段になっていることもあって避難階段にできなかったのではないか

宜しいんじゃないですか？
少なくとも、施行令117条2項や東京都建築安全条例3１条に抵触するから、駐車場のための避難階段AおよびBはあり得ない、という事ではないのですね？

つまりもし直通階段AまたはBを施行令123条に規定する屋外避難階段として設定できるとしたら、駐車場の避難階段として認められるということで宜しいですか？
直通階段に施行令123条1項6号のいわゆる防火戸を取り付けるだけで避難階段となりますので、しかも一階から2階に上がる階段だけに設置すればよいから簡単な作業なのですね。
実は避難階段Cもこのように設変して後付けで造られているわけです。

もう一度お聞きします
>仮に直通階段AまたはBに防火戸を取り付けて、施行令123条に規定する屋外避難階段として設定できるとしたら、東京都建築安全条例32条6号に規定する駐車場の避難階段として認められるということで宜しいですか？

[5109: マンション検討中さん]

>5107 匿名さん
>ユーイックは直通階段Ａ、直通階段Ｂが建築基準法施行令１２３条の避難階段の基準に適合していないと認めていますが・・・それくらいは理解できていますね？

はいー？直前のスレをしっかり読んでからにして下さいね？

>5106 マンション検討中さん
>5101 マンション比較中さん
>処分庁のユーイックが建築審査会に対して「直通階段A,Bは避難階段ではありません」と言い切ってます

当然ですね
ここでユーイックが言っているのは、駐車場の避難階段のことではありません
駐車場の避難階段は避難階段Cだと言っているわけですから
つまり駐車場は117条2項が適用され別建物だから、１００㎡区画の必要はない、従って直通階段AおよびBを避難階段仕様にする必要はない
と言っているのですね

結局は駐車場のための避難階段AおよびBとしては誰も検討していないのです

[5110: 匿名さん]

直通階段Ａと直通階段Ｂとを避難階段の基準を満たしたいのならＸ階段にするのをやめますか。

[5111: マンション検討中さん]

>5110 匿名さん
早速ありがとうございます
確認ですが直通階段Ａと直通階段Ｂの一階から2階への部分はX階段でしたか？
要は駐車場の避難階段としては一階（地下）から2階（避難階＝地上）への部分だけで良いからです

[5112: マンション比較中さん]

地下１階から８階まで通じる階段を避難階段にするためには、地下１階から８階までの階段全体について建築基準法施行令１２３条で定める基準を充たさないといけないとされています。部分的に基準を充たすのではいけないことは日本建築行政会議の本にも書かれています。建築審査会は階段全体で建築基準法施行令１２３条で定める基準を充たさない判断を示しています。あとは自分で調べてください。

[5113: 匿名さん]

設計者は地下駐車場が傾斜路で駐車場出入口とつながっているから避難階だと信じて疑ってなかったと思いますよ。
だから、直通階段AとBが避難階段の基準を満たすような設計にしてないし、避難階段の基準を満たすように造り変えることも容易にはできないのだと思います。

[5114: マンション検討中さん]

なるほどユーイックが主導して？避難階段Cを1階から6階まで設定したのは、その辺が絡むわけですね？
６階分の防火戸を設置し、それと車路の勾配を1/６から1/８にする切ったり貼ったりの設変などの相当大掛かりな工事をしたにもかかわらず建築確認が取り消されてしまった
正に本末転倒、木を見て森を見ず、オウンゴールどころか愚かこの上なかったですね
さてそうなると疑問がいろいろわいてきますので、見解を言う前に先ずは順にお聞きします

１，建築審査会は階段全体で建築基準法施行令１２３条で定める基準を充たさない判断を示しています

と言うのは今回の審査請求審査のどの辺で判断されていたのですか？
そもそも審査会は施行令117条2項がすべからく適用され別建物であるから避難階段Cは駐車場の避難階段とは言えない
としていたわけですから、このような判断がどこで出てきたのか？疑問です。

２、117条2項がすべからく適用されるとすると、同様に仮に直通階段Aおよび直通階段Bを施行令123条に規定する避難階段仕様にしたとしても、駐車場の避難階段としては認められないのではないですか？
つまり審査会としては直通階段AまたはBに防火戸を後付けしても駐車場の避難階段としては認められないと言うはずですよね？

[5115: マンション比較中さん]

建築基準法施行令１１７条２項の適用を主張したのはユーイックですね。

>>5114は不正確な記述で、建築審査会は、建築基準法施行令１１７条２項が適用されるなら別建物であるから避難階段Ｃは地下駐車場の避難階段ではない、建築基準法施行令１１７条２項が適用されないなら直通階段ＡとＢは避難階段とする必要があるがこれらは建築基準法施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない、と判断しています。

[5116: マンション検討中さん]

>5115 マンション比較中さん
その通りと言えばそうですが、何か？

法35条の委任を受けた施行令の避難施設等に関する総則的な規定である施行令117条2項が，法40条の規定に基づく建築物の構造及び建築設備等に関する法所定の制限の附加を趣旨とする都条例の各規定を適用するに当たり，その前提として適用されるべきことは，法令の体系からして明らかである。
また，施行令117条2項は「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」は防火上完全に区画され，火災の影響が遮断されたものとみなすことができるので，区画ごとに各々別個に，当該区画に見合った避難経路を設置すべきことを求める規定であって，その考え方は，施行令第5章第2節の規定が適用される場合に限定されず，避難施設等に関わる規定の適用に際し，その前提としてすべからく適用されるべきものである。
法35条の規定を受けて施行令117条1項は，施行令第5章第2節の規定を適用すべき範囲を定めるから，同項に定める建築物に当たれば，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節の規定が適用されることとなるのであり，施行令117条2項の適用範囲は，居室が存する場合に限定されるものではない。
原告らは，施行令117条2項の規定が都条例32条には適用されない根拠として，都条例11条3項のような施行令117条2項と同様の明文規定が都条例32条にはないことを挙げているが，都条例11条3項は確認的な規定にすぎない。
そして，本件建築物1は，施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから，その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

なので避難階段Cは駐車場の避難階段とは言えないのですよね？

[5117: 匿名さん]

>>5114 マンション検討中さん
直通階段Ｃを避難階段に作り変えよとユーイックに言われたのに、そのまま従った設計者には問題ないですか？

[5118: マンション検討中さん]

自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていませんから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。

>処分庁１１７条２項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。

避難階段Ｃは、施行令１２３条第２項に基づく階段となっているのであれば、当然、1１7条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だと思うんですが、

[5119: マンション検討中さん]

>5117 匿名さん
>直通階段Ｃを避難階段に作り変えよとユーイックに言われたのに、そのまま従った設計者には問題ないですか？

とはおっしゃる通りです。
審査会口頭審査の議事録を見ても、設計者の日建ハウジングシステムは全く存在感がないどころか、驚くことに避難階段Cに造りかえた理由が分からないのです。
○蟻長　設計者の■さんにお伺いしたいのですが､直通階段Cを避難階段にしている理由がわかりますか。
○■確認してみないと､すぐにはわかりません。

これは完全に設計者失格で、条例違反の設計をして損害を与えたので、免許停止などの懲罰モノだと思います？
日建としては、そもそも基本設計は清水建設なので
「俺が設計したわけではないから知らないよ、後はユーイックに言われてやっただけだし」
などと言う思いなのではないでしょうか？

清水建設の当初の設計は、自動車車庫の車路のスロープは1/６と急ですから、これを避難経路とは考えていない
つまり自動車車庫が避難階だと判断していない事は明らかです。
そうすると直通階段A及びBを避難階段として設計していたことが考えられるのです。
つまり東西のサブエントランスのドアを、（施行令唯123条1項6号に規定に適合する）規格品の防火戸とすることにより、直通階段AおよびBを（東京都建築安全条例32条6号に規定する）避難階段として設計していた可能性が高いのです。

日建ハウジングはその基本設計が理解できていないので、直通階段AおよびBを避難階段としては設定しなかった。
反対派住民に審査請求されて、初めて大規模駐車場に避難階段が不備であると気づいたのではないでしょうか？最も処分庁のユーイックも同じですが。

[5120: 匿名さん]

清水建設が完璧な設計をしていたのなら、そのまま清水建設が設計を担当すればよかったのではないですか？
当初の清水建設の設計で直通階段Ａ、Ｂが避難階段であったと言いきれないと思います。当初の設計で避難階段であってそのまま日建ハウジングシステムが引き継いだなら、同様に避難階段になっていたはずではないですか？

[5121: 匿名さん]

日建ハウジングシステムを選んだ理由が謎ですねえ。

[5122: マンション検討中さん]

>5120 匿名さん
仰る通りなのですが近隣住民の反対運動が凄く建築確認が取り消されたりして、いつまでたっても着工できないので、嫌気がさしてというか採算が合わないので撤退したということではないですか？

>当初の設計で避難階段であってそのまま日建ハウジングシステムが引き継いだなら、同様に避難階段になっていたはず

これもおっしゃる通りと思います！
現在でも避難階段である可能性が高いと思います
正に木を見て森を見ずで、直通階段AおよびBが駐車場の避難階段として機能出来ることに誰も気が付かないのですね
そもそも日建ハウジングやユーイックはてまたNIPPOまでが実際は施行令123条に規定する避難階段であると主張していないので、裁判で負けるのは当然なのですね

もし裁判官が実地検証して、サブエントランスのドアを開けて直通階段ＡとＢに行って見れば「これって駐車場の避難階段じゃね？」と気づいたかもしれませんね？

[5123: マンション検討中さん]

>5121 匿名さん
そうですね
日建ハウジングまたはユーイック、どちらか一方でもちゃんとした仕事ををしていれば現在の惨状は防げたと思います。

[5124: マンション比較中さん]

>>5122 マンション検討中さん
直通階段ＡとＢが建築基準法施行令１２３条の避難階段の基準を満たさないと主張したのも、建築基準法施行令１１７条２項の適用を主張したのも、事業者の側なのですよね。
建築審査会年報の記述からもわかりますよ。建築審査会は、建築基準法施行令１１７条２項の適用がない場合も含めて裁決で判断しています。

[5125: マンション検討中さん]

>5124 マンション比較中さん
そこなんです審査会と裁判で
>直通階段ＡとＢが建築基準法施行令１２３条の避難階段の基準を満たさないと主張した
のはNIPPO側なんですね
なので建築確認が取り消され、その取消裁判でも負けて当然なのです
>正に木を見て森を見ずで、直通階段AおよびBが駐車場の避難階段として機能出来ることに誰も気が付かないのですね
ということなんです
つまりサブエントランスドアは特定防火設備ですが、これが施行令123条1項6号のいわゆる防火戸の規定に適合していれば、直通階段AおよびBが施行令123条2項に規定する駐車場の屋外避難階段として認められるということです
サブエントランスドアは駐車場の建物部分にありますから、東京都建築安全条例32条6号の規定も満足するのです

>建築基準法施行令１１７条２項の適用を主張したのも、事業者の側
と言うのは正確ではありません
業者は
自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていない、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈している
一方東京都建築安全条例32条6号の適用に当たっては、施行令117条2項は適用されず駐車場と居住棟とは同一建物であると主張しています

この良いとこどりの主張対して審査会はごちゃごちゃと反論していますが、裁判所は業者の主張を認めていますよ
個人的にもこの業者の主張は正しい、審査会の主張は誤っていると思います

[5126: 匿名さん]

> 裁判所は業者の主張を認めていますよ
認めていませんよ。認めていれば、裁決取消の判決になりますから。

そもそも、直通階段ＡとＢが避難階段の基準を満たさないと日建ハウジングシステムもユーイックも判断している以上、裁決取消の判決になり得ません。

[5127: マンション検討中さん]

>5126 匿名さん
裁判所が認めているのは業者の主張の下記部分ですよ！
>自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていない、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈している
>一方東京都建築安全条例32条6号の適用に当たっては、施行令117条2項は適用されず駐車場と居住棟とは同一建物である

なのでもし業者が
>直通階段ＡとＢが避難階段の基準を満たす
と主張していれば東京都建築安全条例32条6号に適合することとなり、裁決取り消しだったのですね？

[5128: マンション検討中さん]

これではちょっと分かりにくかったですかね？
>直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈している
と言うのは直通階段AおよびBの5階から上の階についてです
一方
なのでもし業者が
>直通階段ＡとＢが避難階段の基準を満たすと主張
と言うのは1階（地下1階）から2階（地上＝避難階）についてです

[5129: マンション比較中さん]

> なのでもし業者が
>> 直通階段ＡとＢが避難階段の基準を満たすと主張
> と言うのは1階（地下1階）から2階（地上＝避難階）についてです

直通階段ＡとＢは地下１階から８階まで通じている階段なので
避難階段の基準を満たすようにするためには
地下１階から８階までを建築基準法施行令１２３条の基準に適合させる必要があります。
この考え方は日本建築行政会議で定められておりどの指定確認検査機関でも守られています。

[5130: マンション検討中さん]

>5129 マンション比較中さん
>地下１階から８階までを建築基準法施行令１２３条の基準に適合させる必要があります

ことルサンクには適用されないと思いますよ？
そもそも駐車場は北棟という完全に別建物であって、居住棟の地下にはない
ので地下の駐車場に避難階段が必要であっても、2階以上も避難階段とする意味が無い
避難階段Cは居住棟にあるので、この考え方で地下から6階まで避難階段としたのかもしれない

それとこの考え方は屋内階段で階段室が地下から8階まで竪穴で貫通している場合をいっているんではないですか？
もっとも屋内階段であればほぼ必然的に、地下から8階まで避難階段ということになりますね

いずれにせよ、こんな考え方を根拠として建築確認を取り決したりすれば、裁判で裁決取り消しは必至でしょうね？

[5131: 匿名さん]

避難階段は直通階段の機能を強化したものなので、地下１階から８階まで通じている直通階段を建築基準法施行令１２３条で定める構造にする必要があります。
直通階段を分離分割して扱うことは認められていません。屋内に限った話ではありません。
だから日建ハウジングシステムもユーイックも直通階段ＡとＢは避難階段の基準を満たさないと主張し、建築審査会と裁判所がそのように事実認定しています。したがって、裁決取り消し判決になることはありません。

>>5130
> そもそも駐車場は北棟という完全に別建物であって、居住棟の地下にはない

その通りですね。
裁判所はこの点を重視し、直通階段ＡとＢは住戸部分にあり、駐車場部分にないので、東京都建築安全条例３２条６号の前提となる東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たさないと判断しています。
裁判所の判断に従えば、そもそもル・サンク小石川は東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たしていません。

[5132: 評判気になるさん]

オウンゴールではなかったようだなあ

[5133: マンション検討中さん]

>5131
>裁決取り消し判決になることはありません
仰る通りですね。
そもそも認容されませんから、この一点で審査請求してもね。
この裁判を経て審査会も散々に懲りて慎重になっている、と言うより東京都建築審査会も東京都安全条例の趣旨をようやく理解したと言うべきでしょうね。

申し上げたように設計者の日建ハウジングも確認処分したユーイックのみならず建築審査会も木を見て森を見ずなんですよ。
東京都建築安全条例と建築基準法などの建築基準関係規定をゴッチャにして理解整理が出来ていないのです

審査会は>5116にも貼りましたが裁判で（採決で？）
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

なんて滔滔と述べてますが裁判官に
>東京都安全条例32条6号の適用に当たって施行令117条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
の一言で「施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用される」と言う審査会の主張は一蹴されてしまっているのです。
長くなるので詳しくは判例タイムズ1457など熟読してくださいね？
つまり東京都建築安全条例31条5号には建築基準法施行令120条が、東京都建築安全条例32条6号には施行令123条が適用されますが、安全条例と建築基準法が紐づけされるのはそれだけなんですよ
ですので「全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され」なんていうのは嘘っぱちなんですね

裁判では、避難階段Cは「客観的に見て」（東京都建築安全条例31条に規定する）駐車場部分にはないから
それとその前提が”仮に”117条2項であったとしても避難階段Cは駐車場部分にはないから、採決は違法ではない
等という事で、審査会としてはかろうじて助かったということなんですね
なのでマンション検討中さんの言うように避難階段A及びBとして処分されていたら、反対派住民や東京都建築審査会に勝ち目はなかったでしょうね？

> そもそも駐車場は北棟という完全に別建物であって、居住棟の地下にはない。裁判所はこの点を重視し、直通階段ＡとＢは住戸部分にあり、駐車場部分にないので、東京都建築安全条例３２条６号の前提となる東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たさないと判断しています。

これは恐らく高裁が言ったことを言っているんだと思いますが、反対派住民バイアスを掛けて解釈しているだけで、判例の趣旨を読み誤っています

今回の争点は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段があるやなしや？
つまり施行令123条の規定を満足する避難階段Cが果たして駐車場の避難階段であるやなしや？
のただ一点とは何度もいってきています。
そして審査会また裁判をとおして直通階段AおよびBは、そもそも施行令123条の避難階段ではない、つまり駐車場の避難階段ではないという判断をしています
誰もこれが避難階段だとは言っていないのです（後々になってマンション検討中さんが言い出しただけ）
つまり施行令123条の規定を満足しない直通階段AおよびBは、一貫してアウトオブプロブレム、無視されています
なので高裁でわざわざ階段A及びBが、安全条例31条5号の要件を満たさないなどという、ダメ押しの判断を示す必要などサラサラないのですね
ここで言っているのは
直通階段AおよびBは建築基準法施行令120条に規定する居住棟に必要な直通階段である、一方（大規模駐車場に必要なのは安全条例３２条６号に規定する避難階段であるから）直通階段AおよびBは安全条例31条5号に規定する駐車場の直通階段ではない
と言っているだけです
直通階段AおよびBは何処に所属するのか？誰の持ち物なのか？を判断したとでも言えましょうかね？

さてまだまだ続きますが長くなるのでこの辺で・・

[5134: 匿名さん]

> これは恐らく高裁が言ったことを言っているんだと思います
不正確なことを平気で書きますねえ。東京地裁も同じ判断をしていますよ。

> 後々になってマンション検討中さんが言い出しただけ
その通りですね。>>5133 の独自の見解ですし、判決は確定していて >>5133 が何を言っても判決に影響を及ぼしません。

[5135: マンション検討中さん]

>5134
東京都建築安全条例３２条６号の前提となる東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たさないと判断
>東京地裁も同じ判断をしています

マジすか？ちょっと読み取れませんでしたが？
そう言えば、審査会口頭審査では東京都建築安全条例３１条（５号）の要件については反対派住民も審査会議長も一切言及しなかったようですが、審査会側は裁判になるとこれはヤバイと思ったか、東京都建築安全条例３１条について初めて言及し、避難階段Cは自動車車庫の部分にない、などと言い出していたのには笑えましたね

>判決は確定していて >>5133 が何を言っても判決に影響を及ぼしません。
は仰る通りです。マンション検討中さんとしては最高裁判決をひっくり返そうなどと言う大それた考えはお持ちでありません。

それで終わりですか？
でしたら減築の上、マンション検討中さんの言うような形で確認申請が下りても審査請求してもムダですよ？

ポイントは
>東京都建築安全条例32条6号の適用に当たって、建築基準法（施行令）が適用されるのは、施行令120条と施行令123条だけ
で後は一切(？)関係しないという事ですからね

[5136: 匿名さん]

直通階段ＡとＢを地下１階から８階までの階段全体で建築基準法施行令１２３条で定める構造にしてあることが >>5135 の前提となりますが、その前提が成り立ってないと考えられますから >>5135 の議論をすることには意味がありません。

なお、>>5135 の後半で書かれているように上部2階を減築した建築計画にすることが求められるのはその通りです。デベや設計者は初めから上部2階を減らした建築計画にして建築確認を申請しているべきでした。

[5137: マンション検討中さん]

>5136
>東京都建築安全条例32条6号の適用に当たって、建築基準法（施行令）が適用されるのは、施行令120条と施行令123条だけ
ですので。その建築基準関係規定？にも直接関係しないのです
直通階段AおよびBの階段自体は施行令123条に規定する避難階段ではないからです

しかし東西サブエントランスドアが施行令123条1項6号に規定する防火ドアであれば
直通階段AおよびBの1階から2階への部分は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段と言えるという事です
東京都建築安全条例32条6号は31条5号の安全強化版として直通階段にこの防火ドアの設置を言っているだけですから
まあ一種のみなしですが東京都建築安全条例32条6号の趣旨に合致しています

では避難階段が31条に定める駐車場の建築物の部分にあるか？ですが裁判でもその部分の範囲については特段の定めがないと言ってます
駐車場は旗竿の形をしていますが、竿にあたる車路は当然駐車場の建築物の部分ですね
サブエントランスドアはこの竿の旗に隣接した部分にあるから、その先にある直通階段AおよびBは32条6号の避難階段と言えるということです

正に木を見て森を見ず、各々の階段の形だけにだけとらわれているから現在の惨状があるのではないですか？

やはり清水建設の設計は大変合理的であったのですね？

[5138: 匿名さん]

現在の建築計画は
> 直通階段AおよびBの階段自体は施行令123条に規定する避難階段ではないからです
なので、話はそれまでです。
つづきの話は、直通階段ＡとＢを建築基準法施行令１２３条に定める構造にしてからになります。ただし、現在の住戸の配置では、地下１階から８階までを建築基準法施行令１２３条に定める構造を満たせないと考えます。

[5139: 匿名さん]

念のため書きますが

>>5137
> 直通階段AおよびBの1階から2階への部分は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段と言えるという事です

この考え方に同調する建築士はいません。
日建ハウジングシステムの建築士が（清水建設の建築士も）直通階段の全体を建築基準法施行令１２３条を満たす設計にできなければ、その階段は避難階段ではないと判断します。

[5140: マンション検討中さん]

それが正に木を見て森を見ずなんですね
まあ審査請求する側としては認められないと言うのは理解できますが

皆、建築基準法（施行令)またそれに付随する建築基準関係規定と東京都建築安全条例の規定の趣旨が整理整頓ができずにゴッチャになっているのですよ
そもそも東京都建築審査会でさえ
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
といったような、誤った主張をする始末です
なので裁判で糺されていますね

ルサンクの駐車場の避難の性能を考えると、他のマンションの駐車場よりも各段に上である
しかし日置先生はいや、東京都建築安全条例32条6号は性能規定ではなく仕様規定であるからダメなんだと仰る
それっておかしくないですか？と言う疑問が湧いてくるわけですが、なんだ十分以上の性能を持っていると言うことは、やはり仕様規定も満たしているんじゃないか

という事実が判明したということでしょうか？

[5141: 匿名さん]

横レスで申し訳ないけれど、法令で決めたことには実際に個々の事例で見れば不合理な事も往々にしてある（道路交通法なんかは実感している人多数ですよね）、でも個々の事例を一つ一つ吟味して判断するとなると現実的に有限の時間と人材では裁けないし、無数にある世の中の事象を安全に導くことができなくなる。するとどうしても条文のラインで切るしかない。それはしょうがないことではあると思いますね。

[5142: マンション検討中さん]

>5141 匿名さん
おっしゃる通りですね！
裁決取り消し裁判では、ほぼ審査会の裁決の違法性のみを判断していますから、もう裁決が覆る余地はないと言う感じでしたね。
ただ一応下記の審査会の主張は、「必ずしも適用されない」と言って糺したりしていますね。
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

いずれにせよ避難階段Cは、客観的に明らかに駐車場部分にないので、採決が覆ることはありませんでした。

今回のマンション検討中さんの言っていることは全く違った地平から今回の事件を見ていますから、面白いのではないかと思います。
内容は建築基準法と自治体の条例の解釈の違いを言ってますから、解釈ににより完全にセーフとは言えないが完全にアウトとも言えないと思います。
ですので本来は条例を策定した処に判断を仰ぐべきかと思います。

[5143: 匿名さん]

> 条例を策定した処に判断を仰ぐべきかと思います。

条例を策定した処＝東京都となるのですけど
NIPPOは購入者説明会で、条例を策定した東京都が示した解釈を争っても覆らないとの見解を示していましたが・・・

[5144: マンション検討中さん]

>5138 匿名さん　他
さてルサンクの避難階段Cについてです
これは恐らく設計者の日建ハウジングではなく処分庁のユーイックが主導して
元々はただの屋外直通階段であったものを、設変により屋外避難階段に改築したものですよね？

それでは屋外避難階段を名乗る避難階段Cは
>建築基準法施行令１２３条に定める構造
になっていますか？
また
>直通階段の全体を建築基準法施行令１２３条を満たす設計
なっていると言えますか？
>直通階段ＡとＢを建築基準法施行令１２３条に定める構造
にするにはどのような構造にすれば良いのですか？
避難階段Cと同様な設変で良いのですか？

これはその形だけではなく施行令123条の趣旨、目的、また避難安全性能などを総合的に見て、木を見て森を見ずという事が無いようにお答えください

ちなみにマンション検討中さんとしては避難階段Cは施行令123条に定める構造とは言えないと思います？

>5138
>話はそれまでです。つづきの話は、直通階段ＡとＢを建築基準法施行令１２３条に定める構造にしてから
>5139
>日建ハウジングシステムの建築士が（清水建設の建築士も）直通階段の全体を建築基準法施行令１２３条を満たす設計にできなければ、その階段は避難階段ではないと判断します。

[5145: 通りがかりさん（小石川住民）]

稀に見る事故物件。
薄気味悪く、評判落とすから早く更地にするなり、減築して対応するなりしてほしいよね。
こんな不気味な街になるなら、反対せずに人に住んでもらったほうが良いよ。
近くの住民にとっては幽霊屋敷を作られたようなもの。
デベロッパーはもちろん、裁判に勝つ事だけを考えた反対派にも憤りを感じる。

[5146: 匿名さん]

上棟しているとはいえ、完成まで行ってないから止められたものの、上棟してしまうとその辺の小さなアパートならともかく、このスケールのマンションだと止めてもすぐに壊すわけにはいかない。まさかこんなことになるとはねー。

[5147: 評判気になるさん]

駐車場棟はまだ造られてないと思うけど。駐車場棟を造らず、屋外の平置きにすれば違法な駐車場でなくなるのではないかな。

[5148: 匿名さん]

まあ何十年かかるか知らんが、ここがあるということを前提にみんな動いているよね。日常の風景になってしまった。

[5149: マンション検討中さん]

木を見て森を見ず
>なんちゃって避難階段C
には笑えますね？
>5138さんに屋外避難階段を名乗る避難階段Cは
>建築基準法施行令１２３条に定める構造
になっていますか？と聞いても分からないようです

では建築基準法施行令１２３条に定める構造とは何か？その趣旨を簡単に言えば、

（屋内から見て）防火戸を開けた先にある、十分に外気に解放された屋外の階段

ポイントは”防火戸”でこれを設置することにより、施行令120条の直通階段が、施行令123条の避難階段にバージョンアップされ、避難時の安全性がアップします

実際の火災時の避難を考えれば”防火戸”は当然、建物側になければ意味がありません
火災発生！住民＝屋内廊下→防火戸→屋外階段→避難階
というフローチャートですね？

ところがルサンクの場合はそもそも十分に外気に解放された”屋外廊下”ですから、例え何処かに防火戸を取り付けたとしてもこの流れを確立できません
これでは避難の安全性も全然アップしませんね？

果たして何処に防火戸を取り付けて、施行令123条に規定する”屋外避難階段Cを名乗るのでしょうかね？
そしてこの問題を何故、反対派住民また審査会が追及しないのでしょうか？

画像は9階建て小規模マンションの屋外避難階段です
防火戸の内側に明るい室内廊下が見えます

[5150: 匿名さん]

横レスで申し訳ないけれど、>>5149 の直通階段の写真は避難階段として造られたものでないと思いますね。避難階段から２メートル以内に窓があってはいけないはずなので。確かめるほうがいいですよ。