ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[5001: 匿名さん]

おそらく指定確認検査機関に直接賠償を請求しなかったのは、賠償能力がないことも大きいと思うが、やはり最高裁の判断が影響していて、都に求める方が適切と考えたのだろう。ならば訴訟に何億もかける意味があるというもの。ただ自治体や国などを相手どる賠償訴訟の審理期間通常のものと比べるとかなり長いと思うので、その間は無人の廃墟同然のマンションとお付き合いを強いられそうだ。

[5002: 匿名さん]

参考までに
最高裁 平成17年６月24日判決要旨より

”指定確認検査機関による確認に関する事務は、建築主事による確認に関する事務の場合と同様に、地方公共団体の事務であり、その事務の帰属する行政主体は、当該確認に係る建築物について確認する権限を有する建築主事が置かれた地方公共団体にあると解する”

東京都は逃げられない

[5003: 周辺住民さん]

>>4999 匿名さん

この土地は基本、東西80m×南北50mのような長方形なので、6mの後退はさほど難しくないように思います。むしろ、斜線制限の方がひっかかりそうです。接道も南側は100％道路ですし。

最高裁の判決に沿えば、都はなんらかの責任を負わされるでしょうね。かわいそうなのは、坪400万円くらいでここを買った人ですね。その後どんなマンションをいくらで買ったのだろうか。

[5004: 匿名さん]

今や坪単価600もあるような地域になってしまったから、地団駄踏んでいることはまちがいない。東京都は彼らにも賠償をするべきかもしれないね。

[5005: 評判気になるさん]

周辺住人に対する最大の復讐として、塩漬けのまま警備を緩めて＊＊やホームレスの＊＊にしてしまえばいいのでは

[5006: 通りがかりさん]

>>5002 匿名さん
>>5003 周辺住民さん

平成17年６月24日の最高裁の決定（>>5002 で「判決」と書かれているのは誤り）は特定行政庁が被告になると判断しているだけで、特定行政庁に対する賠償請求を認めるものではない。

特定行政庁に対する賠償請求を認める裁判例は、今まで1つもないのではないかと思う。

参考：セントレジアス鶴見の事件では、横浜市（特定行政庁）に対する賠償請求は認められていない。
https://web.archive.org/web/20210513110108if_/contents.xj-storage.jp/c...

[5007: 通りがかりさん]

参考のリンクがおかしくなったのでリンクだけ再送
https://contents.xj-storage.jp/contents/24190/T/PDF-GENERAL/1401201309...

[5008: 周辺住民さん]

>>5006 通りがかりさん
そうですね。これですよね。

平成16(行フ)7
https://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/616/062616_hanrei.pdf

[5009: 通りがかりさん]

>>5008 周辺住民さん

そう。その平成16（行フ）7は、被告を横浜市（特定行政庁）とする訴えの変更ができると判断しているだけで、実際にその訴えで横浜市に対する賠償請求が認められることはなかった。

[5010: 通りがかりさん]

>>5007 で示した事件は平成16（行フ）7とは別の事件だが、やはり横浜市（特定行政庁）に対する賠償請求が認められることはなかった。下河辺建築設計事務所（設計者）と日本ERI（指定確認検査機関）に対する賠償請求は認められた。

[5011: 匿名さん]

画期的な判決が下るかもしれませんよ。なにしろ完成直前に取り消しになったのも画期的だったし、異例づくめでしたからね。おそらく損害額も頭ひとつ抜けているでしょう。

[5012: 名無しさん]

画期的な判決にNIPPOは期待し、神鋼不動産は得られないと判断した。そういうことでしょうか。

[5013: 周辺住民さん]

NIPPOは主で、神鋼不動産は従なので、NIPPOが頑張るという構図でしょうか。

[5014: マンション検討中さん]

>4916
>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました

「どうゆうことか具体的に分かり易く説明していただけますか？！」

これに答えていただかない限り、若葉マーク匿名系の空しい投稿が続いていくと言う状況は変わらないと思いますが？

[5015: 匿名さん]

>>5005 評判気になるさん
経営基盤の悪い中小デベロッパーの物件だったらたぶんここの失敗一発で倒産していたかもしれません。そうなったら管理すらもおざなりになって、黒い紳士が暗躍しはじめて管理の主体も曖昧になってしまったでしょうから、本当にそういう未来もあったかもしれませんね。相手が東証一部上場企業で本当によかった。

[5016: 周辺住民さん]

NIPPOはデベとしては小規模ですが、本業の舗装では最大手ですからね。

[5017: 匿名さん]

裁判所の判例って、相互に比較すると全く正反対の判断がでたりするんだけどだ仔細に理由を見ると、それを許してしまうと特定の商売が成り立たなくなるとかそういう事を防ぐためにここまではダメよって形になっていることが多い。

今回のようなやり方が今後頻繁に起きるようだとマンションはますます建てられなくなる。建てさせたくない人の利益にあまりに傾きすぎていないか、それが国民の利益かどうかという事を考える裁判官もいるのではないかと想像する。

[5018: 匿名さん]

日本がとんでもないインフレに悩まされるようになれば、そうなればここも何かを建てようと言う話になるかもしれませんが...アスベストや水俣病もそうですが、官に賠償を求める訴訟は長いですよね、きっとで。ため息がでてきます。

[5019: 匿名さん]

億単位の費用のかかる訴訟ならそれなりに成算ががありそう

[5020: 周辺住民さん]

>>5017 匿名さん

今回は「別件逮捕」ですが、被告の脇が甘かったと言わざるを得ず、助けようにも助けられなかったと思います。通常なら、完成したから訴えの利益なしとの判決になったはずです。

勝利した原告側にしてみても、高層建築が存在させないことを目標にしていたはずが、8階建てを建築中のまま放置され、穏やかでないと思います。生きているうちに状況が改善できなさそうです。

[5021: 匿名さん]

８階なんて可愛いもんで、お寺の向こう側に42階建てのゴツいのがもう建ってますから。

[5022: マンション検討中さん]

>5017 匿名さん
「裁判所の判例って、相互に比較すると全く正反対の判断がでたりするんだけど」
件の建築確認取消の取り消し裁判ではそのようなことは全くあり得ませんでしたね。

「国民の利益かどうかという事を考える裁判官もいるのではないか」
居なかったですね！

>大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れました

と若葉マーク匿名系が言う程度の瑕疵であるのであれば、では”自動車車庫の部分を５００㎡以下とすれば良い」などと言う大岡裁きができたはずです。
ただ処分庁を初め事業者側の主張があまりに支離滅裂であったために、「こうすれば良いんじゃない？」などと裁判官が言える状況ではなかったことが大きかったと思います。

[5023: 匿名さん]

ともあれ、まだまだ長くかかりそうなのは間違いなさそう。

どうやら小手先の変更だけではサルベージ不能なようなので、更地にして建て替えというプロセスを踏むということはさらに莫大な費用がかかるということで、誰が出すんだろうなと考えたら、そんなのおらんわな、という結論しか出ない。

[5024: 匿名さん]

>>5022 マンション検討中さん
裁判所は違法であれば容赦なく違法と判定するところですから、大岡裁きというようなものを期待はできないでしょうね。

>>5017 匿名さん
東京都が違法と判断したものを裁判所でひっくり返すのは難しそうです。東京都が実はお墨付きを与えていましたという念書でもない限りは...

[5025: マンション検討中さん]

>5024 匿名さん
>>5022 マンション検討中さん
>裁判所は違法であれば容赦なく違法と判定するところですから、大岡裁きというようなものを期待はできないでしょうね。

過去スレを見るとそうでもないようです？

>4833
>4830
>みんななんとなく思ってるんじゃない？
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは？」とね。


「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。」が、すでに間違いなのです。

厳密には法令に合致しなくても充分な性能があるとして、適法とみなす裁量判断の権限を、建築審査会・裁判所のどちらも持っています。しかし両者ともこれを今回は行わなかった。「実質的な安全性も認定されなかった」のが公の判断と見ていいのです。検討中がいくら理屈をこねても、です。

みんなが「なんとなく思ってる」ことは、単なる誤解と事実誤認に基づいている、ということです。

>4835
>4834
>4829 にも書いた通り、被告側が危惧する程度には、裁判所は実際に実体的な性能について問う態度を露わにしています。今回の案件で、実体的な部分を考慮していないとはとても言えません。

建築審査会や裁判所には広範な裁量判断をする権限があって、ル・サンク小石川ではそれを行使しなかったという事実がある。権限を行使しないのは、それ自身で、行使に相当するだけのものがなかったという判断を示す、重要な態度表明です。

そうした権限がなかったら、NIPPO側も裁判で「事情裁決すべき事案だ」ということを争わないでしょう。建築審査会が事情裁決の権限を行使しないで確認取り消し裁決をしたのは違法だ、というのがNIPPO側の主張のひとつです。
うろ覚えですが、裁判所が建築協定違反を認定しながら、建築中途で建築主に多大な損害を与えることは適切でないという判断で、建設を認めた事例があります。NIPPO側が期待していたのはこうした事情裁決なんでしょうが、裁判所としては、安全に関わることに関しては法令遵守を重く見る判断をしました。

細かな裁量判断の実例に関しては、検索でもして調べてみてください

[5026: 匿名さん]

おそらくそのまんま建てさせてやんなよってお目こぼしするにはあまりにもという事情が何かあったからだという話は理解できる。

ただ、その事情が本当に建築物の災害時の安全性にどれほど影響があって、さらにこれだけの経済的、社会的損失を生じるのに値する程度のことかということを議論することになるわけですよね。おそらくこのスレの上流で戦われたような長文合戦みたいなのをリアルで行うとなると、おそらく相当な年月がかかることでしょう。

日照や通風や景観といった様々な権利がその間奪われっぱなしになる近隣住民にとって、それはあまりにも酷なことではないでしょうか。誰が悪いというわけでもなく、おそらく全てのプレーヤーが合理的に振る舞った結果でしょうが、あまりにも残念です。

[5027: 匿名さん]

>>5026 匿名さん

> ただ、その事情が本当に建築物の災害時の安全性にどれほど影響があって、さらにこれだけの経済的、社会的損失を生じるのに値する程度のことかということを議論することになるわけですよね。

裁判所では、お書きのような、経済的、社会的損失を生じるのに値する程度のことかということの判断はされません。違法建築であるかが判断されます。

> このスレの上流で戦われたような長文合戦みたいなのをリアルで行うとなると...
については、ル・サンク小石川が違法建築であることはすでに2年前に最高裁で確定していますから、NIPPOが違法建築との判断に不服があってもその判断は争点にならないです。

[5028: 匿名さん]

NIPPOは裁判で事情裁決を求めていたのですねえ。
事情裁決では違法建築との宣言がされることになりますから（行政不服審査法：この場合には、審査庁は、裁決の主文で、当該処分が違法又は不当であることを宣言しなければならない）、そんな裁決を得てもNIPPOは購入者に引き渡しできないのではないですかね。

[5029: マンション検討中さん]

>5026 匿名さん
>5027若葉マーク匿名系は
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。」が、すでに間違いなのです。厳密には法令に合致しなくても充分な性能があるとして、適法とみなす裁量判断の権限を、建築審査会・裁判所のどちらも持っています。

と言いながら結局は

>裁判所では、お書きのような、経済的、社会的損失を生じるのに値する程度のことかということの判断はされません。違法建築であるかが判断されます。

と言ってますね？全く矛盾した物言いですね。

実は審査請求人側としては、東京都建築安全条例違反のみが有効な争点ですから、裁判でいわゆる性能規定言われて取消の取り消しが認められたらどうしようかと戦々恐々としていたのですね。

下記にあるように日置弁護士が釘を刺すのに必死です。
https://docs.google.com/viewerng/viewer?url=http://koishikawa2.mansion...

[5030: マンション検討中さん]

カリスマ日置弁護士曰く

「審査請求及び原審において争われたのは,まさに本件建築物が建基法や建基法施行令,都建築安全条例などに照らし違法な計画であるか適法であるか,である。中でも中心的な争点は、法令が「最低の基準」として「仕様規定」として義務付けた避難の安全性を本件建築物が有しているか否かが争われ ている。

控訴人らの主張は,4つの避難経路があるとして本件駐車場部分に実質的に 避難の性能を有しているということを主張したいようにも読めるが,建基法において今回問題となった規定について特に「性能規定」はおかれておらず, 「仕様規定」を満たす必要がある。

また、万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある」

日置さん？要は性能規定としては4つの避難経路があるから十分なんですよね？
あなたは具体的に
>万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある

と言うような事象を挙げることができますか？
できないですよね？実際に示していませんよね？

[5031: マンション検討中さん]

カリスマ日置弁護士曰く

>「仮に本件裁決を取り消し違法な建築物を許容することになると,違法な設計 の負担を社会や周辺住民が負うことになるが,これはあまりに理不尽な結論である。」

？？意味不明ですよ日置さん？
では今般の争点は東京都建築安全条例32条6号違反ということですので、大規模駐車場の避難階段の不備という事ですよね？
仮に大規模駐車場に避難階段が全く不備であったとしても、それが社会や周辺住民が負担を負うと言う事になり得るのですか？？
仮に万一大規模駐車場が火災になり，運悪く駐車場に居た住民が避難階段の不備のため避難することが出来ずに犠牲になった、と言った大惨事が起きれば大変に不幸な事ですが、例えそうであったとしてもそれが少なくとも周辺住民が負担を負う事になるはずがありませんよね？
そして重要な事は、大規模駐車場には4つもの避難経路があるから、実際にはそのような大惨事が起きようがないのですよ。
弁護士先生に有りがちな印象操作ですね？

[5032: 匿名さん]

このスレの「物件概要」をクリックすると誤った情報が出て来るのは直したほうがいいのではないでしょうか。

[5033: マンション比較中さん]

マンションコミュニティで
107戸/2016年02月中旬入居/文京区/東京メトロ南北線「後楽園」駅
と表示しているのは誤ってますねえ。入居できてないのですから。

[5034: マンション検討中さん]

>消防同意の要件
　消防同意の要件は、建築物の計画が「防火に関する規定に違反しないこと」です。
防火に関する規定とは、具体的には、
>建築物の構造、防火区画、避難、内装、設備等、さらに建築物の敷地に関することなどです。
これには、消防法や同施行令、同施行規則、火災予防条例といった消防関係法令だけでなく、幅広く、
>法律、命令及び条例に規定されるものがすべて含まれます。　
消防同意時に消防機関が、消防用設備等だけでなく、
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査しているのはこのためです。

そうすると消防側はルサンクの駐車場の避難階段について,施行令や東京都建築安全条例などを十分審査したうえでお墨付きを与えている事になりますね。

>万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある

などと言う可能性が少しでもあれば、消防署の方で同意するわけがありません。
審査請求が認容されたは良いが裁判でひっくり返されるといけないということで、あまりにも大げさなもの言いで滑稽そのものですね日置先生？

[5035: 匿名さん]

消防は建築基準法の観点から審査しないね
納得いかない人なんだろうけど理屈に合わない書込みを繰り返さない方がいいよ

[5036: マンション検討中さん]

>5035
>消防は建築基準法の観点から審査しないね

そうですか？ここでは
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査している

と解説に明記されていますのでね？
消防署はいくらなんでも施行令１１７条2項や123条位は分かりますよね？
最も争点は建築基準法ではなく東京都建築安全条例32条6号ただ一点ですからね。
建築基準法は直接の関連を持ちませんから、審査会や日置先生はなんたら言ってましたが、裁判ではほぼ無視されましたね。

あとは
>理屈に合わない書込み
と仰るのでしたら具体的に挙げていただけますかね？

[5037: 口コミ知りたいさん]

>>5020 周辺住民さん

>8階建てを建築中のまま放置され、穏やかでないと思います

完成間際に避難経路の問題で建築確認が取り消されたのは、新宿区のたぬきの森訴訟と同じパターンです。
取り消し後10年近く建物が残り続けてた最中にこちらの出来事です。

反対してた人の多くは勝てばすぐ無くなると思ってたでしょう。
でも、主導的な立場の人は、勝っても建物が10年レベルで残ることを分かってこの戦略取ってますよ。

なお、たぬきの森は、その後12年目に分譲住宅ではなく特養老人ホームになりました。
ケチがついた土地は嫌う人も多いから、バルク売りしか出来なかったんでしょうね。

[5038: 匿名さん]

週刊漫画ゴラク（5月28日発売）
鬼ノ仁「一級建築士矩子の設計思考」にル・サンク小石川後楽園が登場します

[5039: マンション検討中さん]

ここも特養老人ホームになると良いなと思います。坂はきついですが。

[5040: 匿名さん]

>>5039 マンション検討中さん
個人的にはここ単体ではなく、一帯の再開発の一部として活かされるのが良いかと思います。ここだけでは何を建てても日照や通風や市街の美観に改善はあまりみられないのではないかと思います。

[5041: マンション検討中さん]

>>5040 匿名さん
接道が悪すぎて再開発の一部にすることは難しいと思いますよ。

こんにゃく閻魔の西側の道路を礫川地域活動センターから春日通りに至るまで広い道路にできるならいいですが（礫川地域活動センターの前と同じ道路幅員で）、こんにゃく閻魔が協力するとは思えませんのでそれも不可能と思います。

[5042: 検討板ユーザーさん]

>>5026 匿名さん

今日前を通りましたが場所もいいしデザインもいい。
本当にもったいないです。

[5043: マンション検討中さん]

>5038 匿名さん
週刊漫画ゴラク 読みました！と言うより見ました。
少々と言うよりかなり品のないシリーズが多い中で
鬼ノ仁「一級建築士矩子の設計思考」は光ってますね。さすが一級建築士か？
今週はいわゆる中高層紛争予防条例と住民の反対運動の話ですが、当然フィクションなので不正確な部分もありますね。
>説明会等報告書が虚偽とするとそれに付随する建築確認申請も無効
とはウソ八百、と言うかフィクションですね。
いわゆる中高層紛争予防条例は建築基準関係規定ではないので、不備が有ろうとなかろうと建築確認とは一切関連しません。

それと期待して居たルサンク問題ですが
>取り消しの直接的な理由は避難経路の検討ミス
>あれだって近隣住民の訴えがなければ普通に建っていたはずだ

のたった2行ほどの会話で終わっているのは期待外れ？
と思いきやさすが一級建築士か？たった2行で核心を突いているようですね。
ここで言っているのは「避難経路の検討ミス」であって、「設計ミス」とは言っていないんですね。
つまり清水建設が行った基本設計にはミスはない、それを検討ミスしたのは設計を引き継いだ日建ハウジングシステムであり、建築確認を下ろした処分庁であるユーイックであるということです。
そしてこのコンビの更なる致命的な検討ミスは、変更確認において直通階段Cを避難階段仕様とし、車路の勾配を1/６から1/８に緩くするという、全く無意味な設計変更を行ったことです。

ここで適切な設計変更をしていれば建築確認が取り消されることはなかったでしょう。
例えば
>大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れました

つまり大規模駐車場の収容台数を減らすことにより、駐車場の面積を５００㎡以下とすれば東京都建築安全条例32条6号は適用されなくなるから、31条の直通階段を設ければ足りる、すなわち直通階段Aと直通階段Bがこれに当たるから万事解決したはずなのですね。
これにしても清水建設の基本設計思想通りに計画して居れば、そもそも設計変更など必要なかったのですがね。

>あれだって近隣住民の訴えがなければ普通に建っていたはずだ
については全くその通りです！！

[5044: 匿名さん]

>>5043 マンション検討中さん
まあ、あまり本当のことを書いちゃうと模倣犯が出るのでわざと間違えてあるんでしょう。読んだけど、例の箇所は思わずクスクス笑ってしまいました。やっぱり漫画は笑えないと。

[5045: 評判気になるさん]

線画ではル・サンク小石川後楽園と明記されていたようで。NIPPOからクレームがついたか。
https://pbs.twimg.com/media/EzjvTJCVEAADu1l?format=png

>>5044 匿名さん
法令で定める基準を満たさない建築計画だったので建築審査会から建築確認取り消す裁決を受けたと理解してますが。それで合ってますよね？

[5046: マンション検討中さん]

>5044 匿名さん
「例の箇所は思わずクスクス笑ってしまいました」
と言うような方は条例等に関して相当な知識を持たれている方と思います。
ですのでまさか”週刊漫画ゴラク”の読者層には笑いを取れないではないでしょうか？
まあ劇画ですから大げさに描いているという処でしょうか？

それにつけても劇画以上に大げさなのが、今回の事件の中心人物であるあの日置先生のお言葉ではないでしょうか？
>万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある

争点は東京都建築安全条例32条6号違反！ただ一点です。
すなわち大規模駐車場の避難階段の不備という事です。
ところが実際には駐車場に設置されている東西2か所のサブエントランスを通じて、それぞれ直通階段Aまた直通階段Bを使って避難階に避難が出来ます。
このことは少なくとも東京都建築安全条例31条5号の直通階段の規定に適合しているのです。
さらに車路は勾配が通常の駐車場の1/６より全然緩い1/８ですからこれも避難に利用できるのです。
という事でそもそも駐車場内の
>居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性
など皆無なんですね！？

劇画に描かれている設計事務所のJPPは、中高層紛争予防条例の説明会等報告書に説明していない住民の名前を勝手にリストに加えた、というだけで「悪徳設計事務所」としてヒロインの管理設計士矩子に糾弾されてしまっているのです。

正に事実は劇画より奇なりでしたね！？

[5047: 通りがかりさん（文京区民）]

散歩で時々通りますが夜は不気味ですね。まるで廃墟跡のよう。
近隣もごちゃごちゃした狭小住宅と古ぼけたマンションが多く、文京区の割には治安が悪そうな雰囲気。教会あたりから春日通りまでは夕方以降は近づきたくないですね。

[5048: 匿名さん]

御閻魔様は一体誰の舌を抜くんでしょうか、近所ですからもう何が嘘なのかをご存じでしょうね、人間には嘘もホントもわかりません。

[5049: マンション検討中さん]

それは、建築確認取り消し裁決を受けるような設計をした人と、審査をした人ではないですか？ >>5043 も日建ハウジングシステムとユーイックのミスとしてますね。

[5050: 匿名さん]

嘘つきはだれもいないと思いますよ、ただ不幸なことに利害を調整する人がいなかったんじゃないですかね。行政にはもっと頑張って欲しかったなあ。

[5051: 評判気になるさん]

一級建築士矩子の設計思考のテーマになった中高層条例は建築紛争の予防と調整を目的としてますね。行政の調整が機能していればよかったです。
文京区が22メートルの高さの範囲にするように文書での指導をしていたようですが…

[5052: 匿名さん]

お手紙出すだけで調整になるならこんなに楽な仕事はないですね。いつも不思議に思うんですが、文京区のコミュニティにはこういう調整をするときに核になる地域のキーマンってのはいないんですかね。

[5053: 評判気になるさん]

確かに、お手紙を出すというのは行政らしい手法です。しかし、その文京区からのお手紙をデベが重視して受け入れていれば、問題なくル・サンク小石川は建っていたと思いますよ。

[5054: 匿名さん]

お上の言うことを聞けば建ったみたいな思考はなんか生理的に無理です
なんか国内の治験にこだわってコロナワクチンの接種開始を遅らせてしまった官僚の腋臭のような嫌な匂いがします。

[5055: 評判気になるさん]

NIPPOも >>5054 さんと同じように考えたのでしょうか。しかし、文京区が22メートルの高さの範囲で建てるように指導したのに、それを受け入れなかったからニッチもサッチも行かなくなっています。そんな経緯で、損害が出たから行政に賠償を求めると主張しても裁判所は認めないと思いますがね。行政の指導は受け入れておくものだったのではないですか。

[5056: 匿名さん]

穿った見方をすれば、区のテクノクラート様の言うことを聞かなかったから仲介を放棄したと読めてしまいますね。破滅的な最後を望んで不作為をきめこんだとしたら、おお、怖い怖い

[5057: 匿名さん]

というか、行政、デベ、反対派住民と三者がそれぞれ互いに不信を抱きつつ、押しては行けなかった核のスイッチが押されてしまったような感じですかね。民事ですからこうしたやりとりが詳細にほじくり返されて、行政の不作為が証明されるなんてこともあるかもしれません。何年後か知りませんが、忘れた頃に判決が出るでしょう。

[5058: マンション検討中さん]

>5053
>文京区からのお手紙をデベが重視して受け入れていれば、問題なくル・サンク小石川は建っていたと思いますよ。

過去スレにも散々言われていたいわゆる反対派住民の台詞ですね

矩子さんは
>本来建つはずだった建物にとっても不幸ですね

佐藤建設さんは
>あれだって近隣住民の訴えがなければ普通に建っていたはずだ

と言ってるじゃないですか？
このお二人の建築関係者の台詞の方が絶対多数の気持ちを代表していると思いますよ

[5059: 匿名さん]

>>5058 マンション検討中さん
>本来建つはずだった建物にとっても不幸ですね

だけど、そこに住む人のために作っていた職人さん達も不幸だよ。
代金はもらったんだろうけど、結局そこに子供や家族の笑顔を迎えることはできなかった、残念に思う人も多いだろう。

[5060: 評判気になるさん]

> 職人さん達も不幸だよ。
それは施主の問題ではないか。施主が行政の調整を拒んで、違法建築物の建設に突き進んだからだと思うよ。

[5061: 評判気になるさん]

>>5056 匿名さん
> 穿った見方をすれば、区のテクノクラート様の言うことを聞かなかったから仲介を放棄したと読めてしまいますね

行政から見れば、高さ22メートルを超える建物を建てることが不適切であることは事前に警告した、高さ22メートルを超える建物を建てて建築確認取り消し裁決を受けた場合のリスクは施主が承知していた、という言い分になるでしょうね。

施主が行政に損害賠償を求めている訴訟に対しても、行政はそのような立場だと思います。

[5062: マンション検討中さん]

>5059 匿名さん
>そこに住む人のために作っていた職人さん達も不幸だよ
仰る通りだと思います。
過去スレにこんなのがありました。
これに対して早速非情な反論が沸き起こっていますが、今回も全く同じような反論がなされていますね？

>274 匿名 2016/05
末端で工事に関わっていた作業者の一人ですが、現場では当初から環境整備ということで近隣一帯を週末に掃除して回ってたんですね。二百人程度だったと思いますが全員で四方の坂下まで掃除してたので、これに御礼を言ってくれた方々も少なくなかったことは嬉しかったですね。直近接の家主さんも工事の後期には否定一辺倒ではない寛容な態度で接してくださったと聞きます。躯体そのものは、杭の見直しや打ち直しも含めて万全とすらいえる出来なはずですよ。内装と設備を残してただけ。がしかし、裁判の戦略上の特異な計で未曽有の結果と現状が残り、現場で心血注いできた大多数の職方は報われない気持ちのままです(たぶん…笑)。越境で一部を斬られた桜は、不恰好な裁判の末に、人目をみずに花を咲かせ続けていくわけで…これはこれで哀しい。環境は作り作られ変わってゆくものだと教わったことがないほんの数人の哀しい方の恣意で「在り続ける」現場が〝哀れ〟ですね。審査会の根底覆す判断は江戸っ子から言わせりゃカスです。尻馬に乗ってたあの区議のオバサマの言動は肌寒い限り(笑)。

小石川に幸せな未来を…と願うばかりです。

>275 匿名さん
>>274
Nippoの言いなりになっていただけでしょう。それだけのことです。すでに安藤ハザマは逃走しました。

>276 匿名さん
>>274さんも建築の専門家なら、東京都建築審査会が厳しい判断をすることは、十分に推測できることだったはずです。後になって審査会を悪くいうのは、専門家として恥ずかしいことではないですか。

>277 匿名さん
>>274
全く同意です。
哀しい方等が早速レスしてますねw

[5063: 匿名さん]

>>5062 マンション検討中さん
＞これに対して早速非情な反論が沸き起こっていますが、今回も全く同じような反論がなされていますね？

いつも思うんだけど、こういうレスをつける人ってのは反対派の人が共感性の乏しい非情な人物ばかりだと印象付けたくて書き込んでいるのではないかという気がします。明らかに地元のひとじゃないですよ。

[5064: マンション検討中さん]

「一級建築士矩子の設計思考」
今週のテーマは「中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整及び開発事業の周知に関する条例」
でしたが皆様はこの「調整」の部分で実態に即していないお話をされているようですね。
そもそも行政が調整すなわち”仲介”して解決に至った事例があったら教えていただきたいです。

行政は完全に建てる側寄りです。特に文京区は箱モノ好きですから。
それとルサンクに関しては近隣住民は行政の敵です。
なんと言っても開発許可絡みで、住民が行政を提訴してますからね。

そう言えば、絶対高さ制限施行に際して文京区は何回も住民説明会を行いましたが、
ある日の説明会に出席した時の事です。
全体説明会が終了した後に個別に説明を求めた住民に対して担当者が「貴方とはお話できません」とか言うのでビックリたまげたのですが、後で思えばルサンクの近隣住民の方が行政から個別の質問を拒否されたということのようです。

>文京区が22メートルの高さの範囲で建てるように指導した
など、とさも住民の要求を”行政指導”で伝えた、などと言うのはあり得ないのです。
ただ手紙で２２ｍありますけど？と伝えただけでしょう？

そんなわけですので審査請求が文京区建築審査会に対して出されていれば、絶対に認容されることは無かったでしょうね？
なぜか東京都建築審査会は近隣住民の審査請求を認容してしまったわけですが、近隣住民にとっては正に神対応ですから、少しでも審査会の批判をしようものならただでは済まない！
ということで
>5059 のように「審査会の根底覆す判断は江戸っ子から言わせりゃカスです」なんて言おうものなら大変厳しい反論が続々と出てくるのですね。

江戸っ子から言わせりゃ、審査会は裁定においてその根拠規定を誤ってますからカスですね！

[5065: 匿名さん]

法律が変わるから滑り込みで何かするってのは、確かにグレーかもしれないけれど、それで採算性が大きく変わるんだから企業としては合理的な判断だよね。

個人が建てる戸建てなんてひどいもんで新築すると道に土地をとられるからリフォームで新築そっっくりにして住み続けるケースとか、隣の家ギリギリの違法建築状態を何十年も放置したりとか、そもそも建物が越境しているとか、違法のオンパレードなんで、マンション業者だけが邪悪だというのはおかしな話。建てる方も建てられる方も公平に扱われるのが本来の法律の姿。

[5066: マンション検討中さん]

> 滑り込みで何かするってのは、確かにグレーかもしれないけれど、それで採算性が大きく変わるんだから企業としては合理的な判断だよね

建設途中に違法建築であると判って工事中断することが絶対にないならね。既存不適格が明らかな建築物を建設して工事中断するようだとリスクが大きい。建築審査会が建築確認取り消し裁決をするケース以外にも、施工者のミスで工事中断するようなケースもあり得るので。

コンプライアンスを重視する企業であれば、法的リスクを回避するのが合理的な判断と言えます。

[5067: 評判気になるさん]

慎重を期して複数の確認検査機関に審査をしてもらったと購入者に説明していたけれど、別の確認検査機関を選ばなかった理由（ユーイックにした理由）の説明はなかったと思う。

[5068: マンション検討中さん]

>5048 匿名さん
御閻魔様は一体誰の舌を抜くんでしょうか、近所ですからもう何が嘘なのかをご存じでしょうね、人間には嘘もホントもわかりません。

一人だけ明確なウソをついている人が居ます。
日置弁護士ですね
>万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある

実際には大規模駐車場には少なくとも３つの避難経路があるからそんなことはあり得ないのが分かっていながら、印象操作のためか大ウソをついていますね。

そして反対派住民は日置弁護士のその大ウソを戦略的なものとして認めていますね。
確かに違法でも何でもないですが、コンプライアンスと言う観点からはどうなんでしょうか？

>4118 匿名さん
審査請求にしても裁判にしても、弁護士側としては戦略として、使える理屈は何でも使います。たとえそれが相互に矛盾していることがわかっていたとしても、言わなかったことは判断されませんから。
>極論すれば、何が正しいか、なんてことを弁護士はいちいち考えてない。
むしろ、ある見解が通った場合、通らなかった場合の両方を同時に言います。いろいろ言った中で、どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。言ったことの中で何が通るかは、それこそ審査会や裁判官にお任せするしかない。
弁護士側が言っていることの全てを、弁護士の考え方だと思うことが現実には間違いです。仮に言っている内容に矛盾があったとしても、そんな矛盾を取り上げること自体が無意味です。検討中は、やりとりの裏側を読めてませんね。

>4119 匿名さん
>繰り返しになりますが、どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。ある意味で審査会も裁判官も、そういうことをわかっていて聞いている。

機会があるなら、審査請求側の弁護士に「言っていることが矛盾しているんですが」と聞いてみればいいです。「なんでそんな当たり前の話を聞くの？」で終わりじゃないでしょうかね。

こういう部分を理解してやりとりを読まないと、検討中のような当て外れで無意味な読み方をするようになります。

[5069: マンション検討中さん]

>5065 匿名さん
「法律が変わるから滑り込みで何かするってのは、確かにグレーかもしれないけれど、それで採算性が大きく変わるんだから企業としては合理的な判断だ」

全く持ってその通りだと思います。
特にルサンクの場合は滑り込みとも言えないのです。
当初計画の建築確認を得た当時は、この絶対高さ制限はまだ影も形もなかったのですから。
その建築確認が反対派住民の審査請求によって取り消され、更に文京区はいらないと主張していた開発許可まで取ることが必要になった。
この間裁判だ審査会だで結構な年月が浪費され、その内に絶対高さ制限がどうのと言う話が出てきたりして、結果的にホントの滑り込みのタイミングになってしまった、そして結局は滑り込みアウトだったわけです。

こんな感じですからNIPPOサイドの住民敵視の思いは強いものがありますから
「住民なんかに誰が譲歩するものか？だれが大損してまで２２ｍの高さまで減築するものか？そもそも文京区も悪いし！」
てな感じでしょうか？このNIPPOの思いは理解できます。

[5070: マンション検討中さん]

>5067 評判気になるさん
>慎重を期して複数の確認検査機関に審査をしてもらったと購入者に説明していた

って言うのがホントだとすると、他の検査機関でも東京都建築安全条例違反だとは思わなかったと言うことになりますね。
もしユーイックだけにしか審査をさせなかったとしたら、日置先生ばりの大ウソですね？
その大ウソで現在の惨状なら確かに自業自得と言っても差し支えないかと？

[5071: 匿名さん]

確かに避難路が確保されているように見えるところが素人目にわかりづらいところ。
上流のレスでもあったけど、もう建っているからと建築確認取り下げの訴えが退けられたケースが過去にたくさんあったのだとすると、今回だけそうなったのはおかしいという訴えなら理屈は通っている。

もし仮に訴訟の流れで東京都がここを買い取って公園にしたり、都民の福祉に資する公共施設ができたら面白い、三方一両損の大岡裁きの再現になるだろう。東京都はがんばらないで、都民の幸せを考えて欲しいな。

[5072: 口コミ知りたいさん]

ル・サンク小石川の事件で東京都建築審査会は初めて執行停止をしたのですよね。

執行停止を受けた時点でデベは危機だと捉えて、すぐにでも裁判をするべきだったと思うのですが。デベは十分に説明をすることもなく、購入者に建築審査会への嘆願書を書かせたりしてました。

[5073: 口コミ知りたいさん]

>>5071 匿名さん
最高裁判所が東京都建築審査会が建築確認取り消し裁決をしたのは正しいと判断しているので。これから裁判所で賠償が認められたりしないでしょうし、東京都がデベに忖度する必要もないでしょう。

[5074: 匿名さん]

法律の条文とは整合性があるから、最高裁の判断は当然と言えば当然かと。ただ刑事と民事で判断がひっくりかえることもあると聞くので、最高裁の判断はあくまでも条文主義的観点からの整合性の判断であって、判例主義的な社会通念上の事情を斟酌した法の運用としての適切さの判断は民事でなされるという理屈もまた、合理的であるように思えます。

なにぶん異例づくしの今回の事件だけに、大どんでん返しがあるのかもしれない。詳しい方がいらっしゃるようなのでその辺いかがでしょう。

[5075: 匿名さん]

個人的にはここの跡地に学童保育も行う認証保育園ができたらありがたいな。老人介護施設でもいいだろうし、母子生活支援施設でもいいかもしれない。暖かいお日様が背中にポカポカと熱を与えてくれるような、そんな良い結末が用意されているといいな。

[5076: 評判気になるさん]

園庭が広いといいですねえ。最近増えている認証保育園で園庭のあるところをみませんから。

[5077: マンション検討中さん]

>5071 匿名さん
>確かに避難路が確保されているように見えるところが素人目にわかりづらいところ

このルサンク事例は玄人目にも大変分かりづらいところではないかと思います。
先ずは合法という事で建築確認は計3回得ていることになりますか？
そうすると消防署の消防同意も3回得ていることになります。
消防同意の要件は、建築物の計画が「防火に関する規定に違反しないこと」です。
具体的には、
>建築物の構造、防火区画、避難、内装、設備等、さらに建築物の敷地に関することなどです。また
>法律、命令及び条例に規定されるものがすべて含まれます。　
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査しているのはこのためです。

このように防火区画や避難階段の構造に関しては玄人中の玄人である消防署が3回もOKを出しているのですから、駐車場の避難経路は完全に確保されているという事になります。
火災時の避難経路は消防同意の最も重要なポイント言え、実際に相当細かい改善指示がなされるものです。
すなわち消防署は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段について不備はないと言っているんではないでしょうか？

それと
>もう建っているからと建築確認取り下げの訴えが退けられたケースが過去にたくさんあった

についてですが、建物が完成してしまえば、それで審査請求はおしまい。
いくら違法建築であろうと既存不適格建築物として建ち続けるという事だと思います。
実際に完成していないのに、もう建っているからということで審査請求が退けられたと言う事例がたくさん有ったのであれば事例確認したいですね。

[5078: 匿名さん]

東京都に瑕疵がもしあるとするならば、東京都の業務を代行している業者が、それも複数が適法であるとしていて、さらに東京消防庁も消防法に違反していない避難路の存在を確認していて、その結果に確信を得て工事を進めたにもかかわらず、結果的に違法と判断され多額の損害が出たところにあるのでは。

東京都の行政の下請け業者や消防庁の判断ミスによる損害は、東京都の監督不行き届きであると理解できる。なるほど、ようやく東京都を訴えて損害賠償を請求する意味がわかったような気がする。これ原告勝訴はかなりありうる話に見えてきた。

[5079: 匿名さん]

>>5078 匿名さん
> 東京消防庁も消防法に違反していない避難路の存在を確認していて

建築確認取り消し裁決を受けると行政不服審査法の規定により消防同意も遡って失効します。失効した消防同意に基づいて避難路の安全性が保たれていると主張しても裁判所では認められないですよ。

[5080: 匿名さん]

「建築審査会や裁判所が建築確認を取り消すべきとする建築物に対して東京消防庁は消防同意をするべきでなかった。消防同意をした過失がある。」と主張して、賠償請求をする方がまだしも筋が通っています。

[5081: 匿名さん]

ともあれ、民間検査機関が数社束になっても瑕疵に気が付かず、消防庁も見抜けなかった建築基準法の違反で多額の損害が出るという仕組みが放置されるのでは建築に携わる人にとっては悪夢でしかないですね。こういう状態を放置している東京都の監督が不十分であることは誰の目にも明らかな気がします。

[5082: 匿名さん]

ここもう閉鎖で良くないか？

[5083: 評判気になるさん]

民間検査機関が数社束になっても瑕疵に気が付かず…は、デベが購入者説明会でそう言っているだけです。デベが建築確認取り消し裁決を不服として東京地裁に提起した行政訴訟の判決を見る限りでは、民間検査機関が数社束になったという主張をしていないので、そのような事実があったかは不明です。

[5084: 評判気になるさん]

>>5081 匿名さん

民間検査機関が緩い審査をして建築確認取り消しになることは多いです。最近でも、パークホームズ市ヶ谷ヒルトップレジデンスで民間検査機関が建築基準法で定める廊下幅の基準を満たさないのを見落とし、三井不動産が建築確認取り消し裁決を受けたことが有名です。

民間検査機関が緩い審査をするのは、制度上の欠陥で、そのような制度を設けている国土交通省に責任があると言えます。デベが賠償を求めるとしたら、ユーイックに建築確認を行う資格を与えた国土交通大臣かもしれません。

[5085: マンション検討中さん]

皆様のご意見を伺って居るうちに、やはりルサンクは合法だ！若しくは合法だった！
と言う事を確信しました。
2回目の建築確認が取り消されたのは、建築基準法には直接と言うか全く関係しない「東京都建築安全条例32条6号違反」ただ一点です。
すなわち大規模地下駐車場に避難階段が備わっていないということが取り消し理由です。
ではルサンクの駐車場にはホントに避難階段が付いていないのか？最初から設計ミスして設置しなかったのか？
だとしたら、避難階段が付いていないのに、少なくとも２回建築確認が下りて消防同意も得られたのか？
と言う大きな疑問が湧いてきます。

>ルサンクの駐車場には避難階段はあります！（小保方風ですが）

>直通階段Aと直通階段Bが屋外避難階段そのもの（だった？）なのです。
ここで面白い事は後付けで避難階段仕様にした避難階段Cは駐車場の避難階段とは言えないのは裁決通りなのです。

駐車場の車路の東西に一つづつのサブエントランスドアがあり、それぞれ直通階段A、直通階段Bを通じて避難階の２階の屋外に避難が出来ます。
このサブエントランスドアは特定防火設備なので、直通階段Ａ及びＢは安全条例31条５号の直通階段の規定を満足します。

では安全条例３１条５号の直通階段と３２条６号の避難階段とは何が違うのか？
それは特定防火設備は同じなのですが、避難階段であるためにはサブエントランスドアが施行令唯123条1項6号のいわゆる防火戸の規定に適合する事、唯一つです。
まあドアが規格品であれば良いし、もっとデザインなどに拘るのであれば大臣認定のモノを使用したりすれば良い訳で実に簡単な事ですよね？

考えるに清水建設は当初の基本設計はそのように設計していたのでしょう。
なので建築確認も下り、消防同意も得られたのです。
そもそも反対派住民もH15年あたりに成した審査請求では東京都建築安全条例32条６号には一言も触れていませんから。

長くなりましたのでこの辺にして置きますが、現在の躯体を一寸見て、サブエントランスドアが、施行令の規定に適合したモノが付いていたとしたら合法！だという事です！

[5086: マンション比較中さん]

直通階段ＡとＢが避難階段の要件を満たさないと処分庁のユーイックが主張してますね。
日建ハウジングシステムも車路の避難路としての適否だけを争っています。

設計者や確認検査機関と違う見解を延々と書き続ける意図は何ですか？

[5087: 匿名さん]

日建ハウジングシステムは車路は傾斜しているけれども床である、その1点だけ争っていますね。
設計者は車路が避難路とみなされないとアウトだと認識していたのでしょう。

地下駐車場と駐車場出入口との高低差が2.5メートルあるのが厳しいですね。高低差が1メートル位なら傾斜している床と言えたのでしょうか。

[5088: マンション検討中さん]

>5086 マンション比較中
>5087 匿名
>設計者や確認検査機関と違う見解を延々と書き続ける意図は何ですか？

？むしろと言うか全く逆だと思いますよ？この期に及んで
>日建ハウジングシステムやユーイックの主張を延々と書き続ける意図はなんですか？
とお聞きしたいと思います

そもそも日建ハウジングシステムとユーイックが、お書きになったような主張しかできなかったからこそ、現在の惨状があるのではないですか？
つまり反対派住民が審査会に審査請求をしたら建築確認が取り消されてしまった
それの取り消し訴訟を起こしたは良いが完全敗訴してしまった

１，そもそも駐車場は1/８というゆるやかなスロープで地上と繋がっているから避難階である
なので避難階段はいらないです
２，仮に避難階でないと仰るのであれば、念のため避難階段Cを造りましたので、東京都建築安全条例32条6号の規定に適合しております
３、東京都建築安全条例32条6号の避難階段とは施行令123条に規定する避難階段で無くとも良い
従って直通階段Aおよび直通階段Bが駐車場の避難階段と言えます

審査会及び裁判で彼らが主張したのはこんな感じで良かったですか？
これら全てNGじゃないですか
そんな主張を今更紹介し続けて何の意味があるのですか？

ですのでねニュウエビデンスでも出てこない限り状況は変わらないと思いますよ
ただこの大損害を招いた責任は一体誰なんだ？ということで裁判が進むのであればもしかして
>5085 マンション検討中さん
にあるようなニュウエビデンスが出てくるかも知れないですね？

では5085に書いてあることがウソだと仰るのであれば具体的に反論していただけますか？
例えばお得意の施行令117条2項が重要な意味を持つかと思う次第です

[5089: 匿名さん]

> １，そもそも駐車場は1/８というゆるやかなスロープで地上と繋がっているから避難階である
> なので避難階段はいらないです
> ２，仮に避難階でないと仰るのであれば、念のため避難階段Cを造りましたので、東京都建築安全条例32条6号の規定に適合しております
> ３、東京都建築安全条例32条6号の避難階段とは施行令123条に規定する避難階段で無くとも良い
> 従って直通階段Aおよび直通階段Bが駐車場の避難階段と言えます
>
> 審査会及び裁判で彼らが主張したのはこんな感じで良かったですか？
> これら全てNGじゃないですか
> そんな主張を今更紹介し続けて何の意味があるのですか？

NIPPO、日建ハウジングシステム、ユーイックらが建築審査会や裁判所で主張した内容で事実認定がされ、最高裁判所で確定してしまいましたから、その事実認定を基に議論するしかないです。

NIPPOが東京都を相手に損害賠償を求めて提起した訴訟においても、前の訴訟での事実認定が前提になります。

[5090: 匿名さん]

> １，そもそも駐車場は1/８というゆるやかなスロープで地上と繋がっているから避難階である
> なので避難階段はいらないです

NIPPO、日建ハウジングシステム、ユーイックが揃って主張したのは、上の１だけです。ここが最大の争点なのです。

上の２はユーイックが主張、３はNIPPOが主張したもののようですが、どちらも無理な主張と思います。日建ハウジングシステムが直通階段AとBは駐車場への設置が求められる避難階段に当たらないとしたのは、設計の専門家として無理のある主張は避けたのかと思います。

[5091: マンション検討中さん]

>5089 匿名さん
>5090 匿名さん
宜しいんじゃないですか？
１，２は反対派住民からの審査請求後に設変してからの主張ですよね？

日建ハウジングは清水建設の基本設計思想を全く理解していないだけではなく、そもそも直通階段Cを避難階段仕様に設計変更した理由さえ答えられませんでしたから、設計者として失格、そんな「設計の専門家として無理のある主張は避けたのか」なんて上等な考えは持っていないでしょう

日建ハウジングが、清水建設の基本設計思想通り、東西のサブエントランスドアを施行令唯123条1項6号のいわゆる防火戸の規定に適合するようにした上で、避難階段A・避難階段Bとして設定していれば、建築確認が取り消されることは無かったでしょう

いずれにせよ
>5085に書いてあることがウソだと仰るのであれば具体的に反論していただけますか？
例えばお得意の施行令117条2項が重要な意味を持つかと思う次第です

楽しみにしております

[5092: 匿名さん]

建築審査会でユーイックが主張した通りに「直通階段AとBは建築基準法施行令で定める避難階段ではない」という事実認定がされ、その事実認定が裁判で確定しています。>>5085 は無意味な議論を延々と繰り返しています。その事実認定に不服があるとしても確定していますから諦めてください。以上です。

[5093: マンション検討中さん]

>5092 匿名さん
そのように仰るしかないのは分かるんですが?裁判で確定しているからもう何も言うな！と言う風に仰られると
「ここもう閉鎖で良くないか？」となってしまうのではないですか？

せっかく下記のようなご意見を出していただいている訳ですからもっと議論を深めようではありませんか。

>4916　匿名さん
>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました

ここで仰っていることは実は良く分からないので何度もお聞きしているのですが、未だご回答がえられないものですから・・
ですので以前にも下記のように投稿しました
>4964 マンション検討中さん
決輪から言えば機械式駐車場の収納台数を減らすことにより、自動車車庫の面積を５００㎡以下とすれば、合法となる、という事ですね
ルサンクの場合は東京都建築安全条例32条6号違反！ただ一つの理由、つまり大規模駐車場の避難階段の不備という事で建築確認が取り消され、それが最高裁で確定したわけです
ここで駐車場の面積を５００㎡以下とすれば東京都建築安全条例3１条５号に適合することになる、つまり直通階段Aまた直通階段Bが駐車場に設置することが規定されている直通階段に適合するということですね

ところが高裁で直通階段A/Bは東京都安全条例31条に定める駐車場の直通階段ではない！とか言われてしまった、という事で駐車場面積を５００㎡以下としても解決できなくなった、という事で宜しかったですか？
せっかくのスレですからご意見お待ちしております！

[5094: 匿名さん]

設計者と確認検査機関が「直通階段AとBは建築基準法施行令で定める避難階段ではない」と主張していて、建築審査会も裁判所もそれで事実認定していますから。
納得が行かなくても確定したものは諦めてください。

直通階段AとBが建築基準法施行令で定める避難階段でないという状況にもかかわらずル・サンク小石川に建築確認が下ろされたのは重大な過失がある、変更確認を申請して直通階段Cを避難階段の要件を満たすように造り変えたのも無駄なだけだった、そのような議論をNIPPOが東京都を相手に賠償を求めている訴訟でしているのではないですか。

[5095: 匿名さん]

設計者は、地下駐車場はゆるやかに傾斜した床で駐車場出入口と繋がっているから避難階である、と信じて疑っていなかったのだと思いますよ。

[5096: マンション検討中さん]

>5094 匿名さん
仰る通りですと既出の通りということですので、もっと具体的にマンション検討中さんにごいけんいただけますか？

>5095 匿名さん
>設計者は、地下駐車場はゆるやかに傾斜した床で駐車場出入口と繋がっているから避難階である、と信じて疑っていなかったのだと思いますよ。

それは違うと思います。
そもそも当初の清水建設の設計では車路の傾斜は1/６ほどでした。
しかも1回目の審査請求をされて1/８だと弁明していのが、実は1/６のままでした。
1/８と緩やかになったのは2回目の審査請求で避難階であることを主張したいがために設変されたものです。
つまり車庫は避難階でないと東京都建築安全条例32条6号違反となってしまいますから。
そうすると清水建設の当初設計では、そもそも車路（斜路）を避難経路とするすなわち駐車場は避難階であるという考えは無かったと言うことになります。
それでいて消防同意が得られて建築確認が下りているわけですから、やはり避難階段A及びBとして設計されていた可能性が高いのです。

ハイこのマンション検討中さんの意見に反論をお願いいたします！

[5097: 匿名さん]

見解の相違ですね。設計者は地下駐車場が避難階であると信じて疑っていなかったのだと思いますよ。それで直通階段AとBを避難階段にしなかったのでしょう。
それから消防同意では消防法しか判断しません。消防同意を根拠に建築基準法の避難規定を満たすと主張する人を初めてみました。いずれにしてもそういう人と見解が合うことはなさそうです。

[5098: マンション検討中さん]

>5097 匿名さん
>設計者は地下駐車場が避難階であると信じて疑っていなかった
の設計者と言うのは日建ハウジングの設計担当者という事であれば、まあそうかも知れませんね。
そもそもこの日建の設計者は設変で直通階段Cを避難階段仕様にした理由を答えられなかったと言う、もう設計者失格の人間ですからね。
ここでユーイックがその理由を答えていますので、結局は日建とユーイックがこの損害に関しては大きな責任があると思います。

さて消防同意は建築基準法は判断しない？
結構じゃないですか？見解の相違と言って逃げないでね？
今案件は建築基準法の避難規定などは直接関連しません。
つまり東京都建築安全条例32条6号の避難階段の有無だけが争点です。
そしてその根拠規定は施行令117条2項などではなく、安全条例31条ですからね。

いくら消防側が建築基準法を判断しないと言っても防火・避難・当然消火のプロ中のプロですから、駐車場に避難階段が設置されていないという事を見逃すはずがないでと思うのは当然ですね？

ここで興味深いのは、また言いますが、当初設計で建築確認が下り、消防同意が得られているという事です。当初設計は駐車場を避難階としていませんから、直通階段A及び直通階段Bが避難階段として設定されていた可能性が高い。
なので2回目3回目の建築確認時でも消防としては当然消防同意するということです。

匿名さんに答えて欲しいのは、避難階段Aまたは避難階段Bの設定は法令上出来ないよ。
とかなんとか言って欲しい訳ですよ。
例えば施行令117条2項で別建物だからダメ
あるいは安全条例31条では駐車場の建物部分に設置しないとダメ
とかです
これらの理由が示せなければ、やはり当初設計では避難階段Aまたは避難階段Bが設定されていたんだ？
やはりルサンクは合法だったんだ？と言われてしまいますよ？

あとこれも再再度貼って置きますか？
>法律、命令及び条例に規定されるものがすべて含まれます。
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査している
と明快に解説されていますから
・・・・・
>消防同意の要件
　消防同意の要件は、建築物の計画が「防火に関する規定に違反しないこと」です。
防火に関する規定とは、具体的には、
>建築物の構造、防火区画、避難、内装、設備等、さらに建築物の敷地に関することなどです。
これには、消防法や同施行令、同施行規則、火災予防条例といった消防関係法令だけでなく、幅広く、
>法律、命令及び条例に規定されるものがすべて含まれます。　
消防同意時に消防機関が、消防用設備等だけでなく、
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査しているのはこのためです。

[5099: マンション検討中さん]

あとアレですね？
>設計者は地下駐車場が避難階であると信じて疑っていなかったのだと思いますよ

たって地下駐車場は車路（斜路）で地上と繋がっているから避難階です。
なんて言い分が通るなら、自走式地下駐車場（まあ２階以上とか）は皆避難階である
事になってしまい、直通階段や避難階段はいらない！
なんてとんでもない話になってしまいますね？

いくらなんでもそんな考えの設計者や処分庁が居るわけないですよね？
と思いきや日建ハウジングとユーイックがそうであった？？

彼らはとんでもなく阿保ですが、清水建設はそうではないと信じていますがね。

[5100: 匿名さん]

確かになぜ避難階段にならないかについて、裁判所は詳細には言及してなかったですね。まるでそれが常識的な判断であるかのように。

でも、ある時までは避難階段があって、適法とされた建築物が、あるところからそうでなくなった。いつからそうなったのか、ますます謎は深まりました。なぜ突然そうなったのかも不思議な話です。何か大きな力が働いたのでしょうか、怖いですね。

[5101: マンション比較中さん]

>>5100 匿名さん
> 確かになぜ避難階段にならないかについて、裁判所は詳細には言及してなかったですね。

処分庁のユーイックが建築審査会に対して「直通階段A,Bは避難階段ではありません」と言い切ってますね。
一般に、確認申請図の中に「階段詳細図」があって、直通階段A,Bは直通階段であるが避難階段の基準は充たしていないことが明記されているのではないかと思いますが。

地下駐車場が避難階であるとの判断であれば、地下駐車場のために直通階段A,Bを避難階段にする必要はないので、設計者が避難階段にしないのは当然と思います。

また、建築審査会での審査請求の間に変更確認を申請して直通階段Cを避難階段に作り替えたとありますが、地下駐車場からの避難のためには遠い場所にある直通階段Cを避難階段にするより近い場所にある直通階段A,Bを避難階段にする方が自然です。それをしなかったということは、直通階段A,Bを避難階段の基準を充たすように作り替えることができなかったからと推測しますね。

[5102: 匿名さん]

>>5101

> 処分庁のユーイックが建築審査会に対して「直通階段A,Bは避難階段ではありません」と言い切ってますね。

案外、この一言が最大のミスってことはないですかね
素人目に、どう見たって避難経路として機能するように見える

[5103: 匿名さん]

ユーイックのオウンゴール？

[5104: マンション比較中さん]

>>5102 匿名さん
避難階段は素人目に機能するように見えるではダメで、建築基準法施行令123条で定める基準で設けないといけない。ル・サンク小石川は直通階段ＡとＢが2階から上でＸ階段になっていることもあって避難階段にできなかったのではないかと思う。

>>5103 匿名さん
直通階段Ｃを避難階段にさせたのは無意味な設計変更だから、ユーイックのオウンゴールかもしれない。

[5105: マンション検討中さん]

>5100 匿名さん
>（A,B階段が）なぜ避難階段にならないかについて、裁判所は詳細には言及してなかった
とはおっしゃる通りです。
審査会及び裁判所は、避難階段Cが果たして駐車場の避難階段と言えるか否か？
だけを判断しています。
実はこれは正に木を見て森を見ずなんですね。
事業者側が駐車場の避難階段は避難階段Cであると言っているので、避難階段Cの方にしか目が言っていないのです。
ですので裁判所としても、では直通階段A及びBは駐車場の避難階段としてはどうなの？
と聞いても居なければ、それを裁判官自身で検証するということなどはしていないのです。

また
>ある時までは避難階段があって、適法とされた建築物が、あるところからそうでなくなった。いつからそうなったのか、ますます謎は深まりました。なぜ突然そうなったのかも不思議な話
>素人目に、どう見たって避難経路として機能するように見える

この大きな疑問も全くおっしゃる通りです。
結局は、清水建設は避難階段Aおよび避難階段Bとして設計したが、それを引き継いだ日建ハウジングはその認識が無く、単に直通階段A及びBとして設定してしまった。
そしてユーイックがその設計に建築確認を下ろした。
そして反対派住民に審査請求されて、慌てて避難階段Cを造った、というのが当たっている見方かと思います。

[5106: マンション検討中さん]

>5101 マンション比較中さん
>処分庁のユーイックが建築審査会に対して「直通階段A,Bは避難階段ではありません」と言い切ってます

当然ですね
ここでユーイックが言っているのは、駐車場の避難階段のことではありません
駐車場の避難階段は避難階段Cだと言っているわけですから
つまり駐車場は117条2項が適用され別建物だから、１００㎡区画の必要はない、従って直通階段AおよびBを避難階段仕様にする必要はない
と言っているのですね

結局は駐車場のための避難階段AおよびBとしては誰も検討していないのです

[5107: 匿名さん]

ユーイックは直通階段Ａ、直通階段Ｂが建築基準法施行令１２３条の避難階段の基準に適合していないと認めていますが・・・それくらいは理解できていますね？

[5108: マンション検討中さん]

>5101 マンション比較中さん
近い場所にある直通階段A,Bを避難階段にする方が自然,それをしなかったということは、直通階段A,Bを避難階段の基準を充たすように作り替えることができなかったから
>5104 マンション比較中さん
避難階段は素人目に機能するように見えるではダメで、建築基準法施行令123条で定める基準で設けないといけない。ル・サンクは直通階段ＡとＢが2階から上でＸ階段になっていることもあって避難階段にできなかったのではないか

宜しいんじゃないですか？
少なくとも、施行令117条2項や東京都建築安全条例3１条に抵触するから、駐車場のための避難階段AおよびBはあり得ない、という事ではないのですね？

つまりもし直通階段AまたはBを施行令123条に規定する屋外避難階段として設定できるとしたら、駐車場の避難階段として認められるということで宜しいですか？
直通階段に施行令123条1項6号のいわゆる防火戸を取り付けるだけで避難階段となりますので、しかも一階から2階に上がる階段だけに設置すればよいから簡単な作業なのですね。
実は避難階段Cもこのように設変して後付けで造られているわけです。

もう一度お聞きします
>仮に直通階段AまたはBに防火戸を取り付けて、施行令123条に規定する屋外避難階段として設定できるとしたら、東京都建築安全条例32条6号に規定する駐車場の避難階段として認められるということで宜しいですか？

[5109: マンション検討中さん]

>5107 匿名さん
>ユーイックは直通階段Ａ、直通階段Ｂが建築基準法施行令１２３条の避難階段の基準に適合していないと認めていますが・・・それくらいは理解できていますね？

はいー？直前のスレをしっかり読んでからにして下さいね？

>5106 マンション検討中さん
>5101 マンション比較中さん
>処分庁のユーイックが建築審査会に対して「直通階段A,Bは避難階段ではありません」と言い切ってます

当然ですね
ここでユーイックが言っているのは、駐車場の避難階段のことではありません
駐車場の避難階段は避難階段Cだと言っているわけですから
つまり駐車場は117条2項が適用され別建物だから、１００㎡区画の必要はない、従って直通階段AおよびBを避難階段仕様にする必要はない
と言っているのですね

結局は駐車場のための避難階段AおよびBとしては誰も検討していないのです

[5110: 匿名さん]

直通階段Ａと直通階段Ｂとを避難階段の基準を満たしたいのならＸ階段にするのをやめますか。

[5111: マンション検討中さん]

>5110 匿名さん
早速ありがとうございます
確認ですが直通階段Ａと直通階段Ｂの一階から2階への部分はX階段でしたか？
要は駐車場の避難階段としては一階（地下）から2階（避難階＝地上）への部分だけで良いからです

[5112: マンション比較中さん]

地下１階から８階まで通じる階段を避難階段にするためには、地下１階から８階までの階段全体について建築基準法施行令１２３条で定める基準を充たさないといけないとされています。部分的に基準を充たすのではいけないことは日本建築行政会議の本にも書かれています。建築審査会は階段全体で建築基準法施行令１２３条で定める基準を充たさない判断を示しています。あとは自分で調べてください。

[5113: 匿名さん]

設計者は地下駐車場が傾斜路で駐車場出入口とつながっているから避難階だと信じて疑ってなかったと思いますよ。
だから、直通階段AとBが避難階段の基準を満たすような設計にしてないし、避難階段の基準を満たすように造り変えることも容易にはできないのだと思います。

[5114: マンション検討中さん]

なるほどユーイックが主導して？避難階段Cを1階から6階まで設定したのは、その辺が絡むわけですね？
６階分の防火戸を設置し、それと車路の勾配を1/６から1/８にする切ったり貼ったりの設変などの相当大掛かりな工事をしたにもかかわらず建築確認が取り消されてしまった
正に本末転倒、木を見て森を見ず、オウンゴールどころか愚かこの上なかったですね
さてそうなると疑問がいろいろわいてきますので、見解を言う前に先ずは順にお聞きします

１，建築審査会は階段全体で建築基準法施行令１２３条で定める基準を充たさない判断を示しています

と言うのは今回の審査請求審査のどの辺で判断されていたのですか？
そもそも審査会は施行令117条2項がすべからく適用され別建物であるから避難階段Cは駐車場の避難階段とは言えない
としていたわけですから、このような判断がどこで出てきたのか？疑問です。

２、117条2項がすべからく適用されるとすると、同様に仮に直通階段Aおよび直通階段Bを施行令123条に規定する避難階段仕様にしたとしても、駐車場の避難階段としては認められないのではないですか？
つまり審査会としては直通階段AまたはBに防火戸を後付けしても駐車場の避難階段としては認められないと言うはずですよね？

[5115: マンション比較中さん]

建築基準法施行令１１７条２項の適用を主張したのはユーイックですね。

>>5114は不正確な記述で、建築審査会は、建築基準法施行令１１７条２項が適用されるなら別建物であるから避難階段Ｃは地下駐車場の避難階段ではない、建築基準法施行令１１７条２項が適用されないなら直通階段ＡとＢは避難階段とする必要があるがこれらは建築基準法施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない、と判断しています。

[5116: マンション検討中さん]

>5115 マンション比較中さん
その通りと言えばそうですが、何か？

法35条の委任を受けた施行令の避難施設等に関する総則的な規定である施行令117条2項が，法40条の規定に基づく建築物の構造及び建築設備等に関する法所定の制限の附加を趣旨とする都条例の各規定を適用するに当たり，その前提として適用されるべきことは，法令の体系からして明らかである。
また，施行令117条2項は「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」は防火上完全に区画され，火災の影響が遮断されたものとみなすことができるので，区画ごとに各々別個に，当該区画に見合った避難経路を設置すべきことを求める規定であって，その考え方は，施行令第5章第2節の規定が適用される場合に限定されず，避難施設等に関わる規定の適用に際し，その前提としてすべからく適用されるべきものである。
法35条の規定を受けて施行令117条1項は，施行令第5章第2節の規定を適用すべき範囲を定めるから，同項に定める建築物に当たれば，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節の規定が適用されることとなるのであり，施行令117条2項の適用範囲は，居室が存する場合に限定されるものではない。
原告らは，施行令117条2項の規定が都条例32条には適用されない根拠として，都条例11条3項のような施行令117条2項と同様の明文規定が都条例32条にはないことを挙げているが，都条例11条3項は確認的な規定にすぎない。
そして，本件建築物1は，施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから，その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

なので避難階段Cは駐車場の避難階段とは言えないのですよね？

[5117: 匿名さん]

>>5114 マンション検討中さん
直通階段Ｃを避難階段に作り変えよとユーイックに言われたのに、そのまま従った設計者には問題ないですか？

[5118: マンション検討中さん]

自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていませんから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。

>処分庁１１７条２項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。

避難階段Ｃは、施行令１２３条第２項に基づく階段となっているのであれば、当然、1１7条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だと思うんですが、

[5119: マンション検討中さん]

>5117 匿名さん
>直通階段Ｃを避難階段に作り変えよとユーイックに言われたのに、そのまま従った設計者には問題ないですか？

とはおっしゃる通りです。
審査会口頭審査の議事録を見ても、設計者の日建ハウジングシステムは全く存在感がないどころか、驚くことに避難階段Cに造りかえた理由が分からないのです。
○蟻長　設計者の■さんにお伺いしたいのですが､直通階段Cを避難階段にしている理由がわかりますか。
○■確認してみないと､すぐにはわかりません。

これは完全に設計者失格で、条例違反の設計をして損害を与えたので、免許停止などの懲罰モノだと思います？
日建としては、そもそも基本設計は清水建設なので
「俺が設計したわけではないから知らないよ、後はユーイックに言われてやっただけだし」
などと言う思いなのではないでしょうか？

清水建設の当初の設計は、自動車車庫の車路のスロープは1/６と急ですから、これを避難経路とは考えていない
つまり自動車車庫が避難階だと判断していない事は明らかです。
そうすると直通階段A及びBを避難階段として設計していたことが考えられるのです。
つまり東西のサブエントランスのドアを、（施行令唯123条1項6号に規定に適合する）規格品の防火戸とすることにより、直通階段AおよびBを（東京都建築安全条例32条6号に規定する）避難階段として設計していた可能性が高いのです。

日建ハウジングはその基本設計が理解できていないので、直通階段AおよびBを避難階段としては設定しなかった。
反対派住民に審査請求されて、初めて大規模駐車場に避難階段が不備であると気づいたのではないでしょうか？最も処分庁のユーイックも同じですが。

[5120: 匿名さん]

清水建設が完璧な設計をしていたのなら、そのまま清水建設が設計を担当すればよかったのではないですか？
当初の清水建設の設計で直通階段Ａ、Ｂが避難階段であったと言いきれないと思います。当初の設計で避難階段であってそのまま日建ハウジングシステムが引き継いだなら、同様に避難階段になっていたはずではないですか？

[5121: 匿名さん]

日建ハウジングシステムを選んだ理由が謎ですねえ。

[5122: マンション検討中さん]

>5120 匿名さん
仰る通りなのですが近隣住民の反対運動が凄く建築確認が取り消されたりして、いつまでたっても着工できないので、嫌気がさしてというか採算が合わないので撤退したということではないですか？

>当初の設計で避難階段であってそのまま日建ハウジングシステムが引き継いだなら、同様に避難階段になっていたはず

これもおっしゃる通りと思います！
現在でも避難階段である可能性が高いと思います
正に木を見て森を見ずで、直通階段AおよびBが駐車場の避難階段として機能出来ることに誰も気が付かないのですね
そもそも日建ハウジングやユーイックはてまたNIPPOまでが実際は施行令123条に規定する避難階段であると主張していないので、裁判で負けるのは当然なのですね

もし裁判官が実地検証して、サブエントランスのドアを開けて直通階段ＡとＢに行って見れば「これって駐車場の避難階段じゃね？」と気づいたかもしれませんね？

[5123: マンション検討中さん]

>5121 匿名さん
そうですね
日建ハウジングまたはユーイック、どちらか一方でもちゃんとした仕事ををしていれば現在の惨状は防げたと思います。

[5124: マンション比較中さん]

>>5122 マンション検討中さん
直通階段ＡとＢが建築基準法施行令１２３条の避難階段の基準を満たさないと主張したのも、建築基準法施行令１１７条２項の適用を主張したのも、事業者の側なのですよね。
建築審査会年報の記述からもわかりますよ。建築審査会は、建築基準法施行令１１７条２項の適用がない場合も含めて裁決で判断しています。

[5125: マンション検討中さん]

>5124 マンション比較中さん
そこなんです審査会と裁判で
>直通階段ＡとＢが建築基準法施行令１２３条の避難階段の基準を満たさないと主張した
のはNIPPO側なんですね
なので建築確認が取り消され、その取消裁判でも負けて当然なのです
>正に木を見て森を見ずで、直通階段AおよびBが駐車場の避難階段として機能出来ることに誰も気が付かないのですね
ということなんです
つまりサブエントランスドアは特定防火設備ですが、これが施行令123条1項6号のいわゆる防火戸の規定に適合していれば、直通階段AおよびBが施行令123条2項に規定する駐車場の屋外避難階段として認められるということです
サブエントランスドアは駐車場の建物部分にありますから、東京都建築安全条例32条6号の規定も満足するのです

>建築基準法施行令１１７条２項の適用を主張したのも、事業者の側
と言うのは正確ではありません
業者は
自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていない、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈している
一方東京都建築安全条例32条6号の適用に当たっては、施行令117条2項は適用されず駐車場と居住棟とは同一建物であると主張しています

この良いとこどりの主張対して審査会はごちゃごちゃと反論していますが、裁判所は業者の主張を認めていますよ
個人的にもこの業者の主張は正しい、審査会の主張は誤っていると思います

[5126: 匿名さん]

> 裁判所は業者の主張を認めていますよ
認めていませんよ。認めていれば、裁決取消の判決になりますから。

そもそも、直通階段ＡとＢが避難階段の基準を満たさないと日建ハウジングシステムもユーイックも判断している以上、裁決取消の判決になり得ません。

[5127: マンション検討中さん]

>5126 匿名さん
裁判所が認めているのは業者の主張の下記部分ですよ！
>自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていない、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈している
>一方東京都建築安全条例32条6号の適用に当たっては、施行令117条2項は適用されず駐車場と居住棟とは同一建物である

なのでもし業者が
>直通階段ＡとＢが避難階段の基準を満たす
と主張していれば東京都建築安全条例32条6号に適合することとなり、裁決取り消しだったのですね？

[5128: マンション検討中さん]

これではちょっと分かりにくかったですかね？
>直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈している
と言うのは直通階段AおよびBの5階から上の階についてです
一方
なのでもし業者が
>直通階段ＡとＢが避難階段の基準を満たすと主張
と言うのは1階（地下1階）から2階（地上＝避難階）についてです

[5129: マンション比較中さん]

> なのでもし業者が
>> 直通階段ＡとＢが避難階段の基準を満たすと主張
> と言うのは1階（地下1階）から2階（地上＝避難階）についてです

直通階段ＡとＢは地下１階から８階まで通じている階段なので
避難階段の基準を満たすようにするためには
地下１階から８階までを建築基準法施行令１２３条の基準に適合させる必要があります。
この考え方は日本建築行政会議で定められておりどの指定確認検査機関でも守られています。

[5130: マンション検討中さん]

>5129 マンション比較中さん
>地下１階から８階までを建築基準法施行令１２３条の基準に適合させる必要があります

ことルサンクには適用されないと思いますよ？
そもそも駐車場は北棟という完全に別建物であって、居住棟の地下にはない
ので地下の駐車場に避難階段が必要であっても、2階以上も避難階段とする意味が無い
避難階段Cは居住棟にあるので、この考え方で地下から6階まで避難階段としたのかもしれない

それとこの考え方は屋内階段で階段室が地下から8階まで竪穴で貫通している場合をいっているんではないですか？
もっとも屋内階段であればほぼ必然的に、地下から8階まで避難階段ということになりますね

いずれにせよ、こんな考え方を根拠として建築確認を取り決したりすれば、裁判で裁決取り消しは必至でしょうね？

[5131: 匿名さん]

避難階段は直通階段の機能を強化したものなので、地下１階から８階まで通じている直通階段を建築基準法施行令１２３条で定める構造にする必要があります。
直通階段を分離分割して扱うことは認められていません。屋内に限った話ではありません。
だから日建ハウジングシステムもユーイックも直通階段ＡとＢは避難階段の基準を満たさないと主張し、建築審査会と裁判所がそのように事実認定しています。したがって、裁決取り消し判決になることはありません。

>>5130
> そもそも駐車場は北棟という完全に別建物であって、居住棟の地下にはない

その通りですね。
裁判所はこの点を重視し、直通階段ＡとＢは住戸部分にあり、駐車場部分にないので、東京都建築安全条例３２条６号の前提となる東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たさないと判断しています。
裁判所の判断に従えば、そもそもル・サンク小石川は東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たしていません。

[5132: 評判気になるさん]

オウンゴールではなかったようだなあ

[5133: マンション検討中さん]

>5131
>裁決取り消し判決になることはありません
仰る通りですね。
そもそも認容されませんから、この一点で審査請求してもね。
この裁判を経て審査会も散々に懲りて慎重になっている、と言うより東京都建築審査会も東京都安全条例の趣旨をようやく理解したと言うべきでしょうね。

申し上げたように設計者の日建ハウジングも確認処分したユーイックのみならず建築審査会も木を見て森を見ずなんですよ。
東京都建築安全条例と建築基準法などの建築基準関係規定をゴッチャにして理解整理が出来ていないのです

審査会は>5116にも貼りましたが裁判で（採決で？）
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

なんて滔滔と述べてますが裁判官に
>東京都安全条例32条6号の適用に当たって施行令117条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
の一言で「施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用される」と言う審査会の主張は一蹴されてしまっているのです。
長くなるので詳しくは判例タイムズ1457など熟読してくださいね？
つまり東京都建築安全条例31条5号には建築基準法施行令120条が、東京都建築安全条例32条6号には施行令123条が適用されますが、安全条例と建築基準法が紐づけされるのはそれだけなんですよ
ですので「全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され」なんていうのは嘘っぱちなんですね

裁判では、避難階段Cは「客観的に見て」（東京都建築安全条例31条に規定する）駐車場部分にはないから
それとその前提が”仮に”117条2項であったとしても避難階段Cは駐車場部分にはないから、採決は違法ではない
等という事で、審査会としてはかろうじて助かったということなんですね
なのでマンション検討中さんの言うように避難階段A及びBとして処分されていたら、反対派住民や東京都建築審査会に勝ち目はなかったでしょうね？

> そもそも駐車場は北棟という完全に別建物であって、居住棟の地下にはない。裁判所はこの点を重視し、直通階段ＡとＢは住戸部分にあり、駐車場部分にないので、東京都建築安全条例３２条６号の前提となる東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たさないと判断しています。

これは恐らく高裁が言ったことを言っているんだと思いますが、反対派住民バイアスを掛けて解釈しているだけで、判例の趣旨を読み誤っています

今回の争点は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段があるやなしや？
つまり施行令123条の規定を満足する避難階段Cが果たして駐車場の避難階段であるやなしや？
のただ一点とは何度もいってきています。
そして審査会また裁判をとおして直通階段AおよびBは、そもそも施行令123条の避難階段ではない、つまり駐車場の避難階段ではないという判断をしています
誰もこれが避難階段だとは言っていないのです（後々になってマンション検討中さんが言い出しただけ）
つまり施行令123条の規定を満足しない直通階段AおよびBは、一貫してアウトオブプロブレム、無視されています
なので高裁でわざわざ階段A及びBが、安全条例31条5号の要件を満たさないなどという、ダメ押しの判断を示す必要などサラサラないのですね
ここで言っているのは
直通階段AおよびBは建築基準法施行令120条に規定する居住棟に必要な直通階段である、一方（大規模駐車場に必要なのは安全条例３２条６号に規定する避難階段であるから）直通階段AおよびBは安全条例31条5号に規定する駐車場の直通階段ではない
と言っているだけです
直通階段AおよびBは何処に所属するのか？誰の持ち物なのか？を判断したとでも言えましょうかね？

さてまだまだ続きますが長くなるのでこの辺で・・

[5134: 匿名さん]

> これは恐らく高裁が言ったことを言っているんだと思います
不正確なことを平気で書きますねえ。東京地裁も同じ判断をしていますよ。

> 後々になってマンション検討中さんが言い出しただけ
その通りですね。>>5133 の独自の見解ですし、判決は確定していて >>5133 が何を言っても判決に影響を及ぼしません。

[5135: マンション検討中さん]

>5134
東京都建築安全条例３２条６号の前提となる東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たさないと判断
>東京地裁も同じ判断をしています

マジすか？ちょっと読み取れませんでしたが？
そう言えば、審査会口頭審査では東京都建築安全条例３１条（５号）の要件については反対派住民も審査会議長も一切言及しなかったようですが、審査会側は裁判になるとこれはヤバイと思ったか、東京都建築安全条例３１条について初めて言及し、避難階段Cは自動車車庫の部分にない、などと言い出していたのには笑えましたね

>判決は確定していて >>5133 が何を言っても判決に影響を及ぼしません。
は仰る通りです。マンション検討中さんとしては最高裁判決をひっくり返そうなどと言う大それた考えはお持ちでありません。

それで終わりですか？
でしたら減築の上、マンション検討中さんの言うような形で確認申請が下りても審査請求してもムダですよ？

ポイントは
>東京都建築安全条例32条6号の適用に当たって、建築基準法（施行令）が適用されるのは、施行令120条と施行令123条だけ
で後は一切(？)関係しないという事ですからね

[5136: 匿名さん]

直通階段ＡとＢを地下１階から８階までの階段全体で建築基準法施行令１２３条で定める構造にしてあることが >>5135 の前提となりますが、その前提が成り立ってないと考えられますから >>5135 の議論をすることには意味がありません。

なお、>>5135 の後半で書かれているように上部2階を減築した建築計画にすることが求められるのはその通りです。デベや設計者は初めから上部2階を減らした建築計画にして建築確認を申請しているべきでした。

[5137: マンション検討中さん]

>5136
>東京都建築安全条例32条6号の適用に当たって、建築基準法（施行令）が適用されるのは、施行令120条と施行令123条だけ
ですので。その建築基準関係規定？にも直接関係しないのです
直通階段AおよびBの階段自体は施行令123条に規定する避難階段ではないからです

しかし東西サブエントランスドアが施行令123条1項6号に規定する防火ドアであれば
直通階段AおよびBの1階から2階への部分は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段と言えるという事です
東京都建築安全条例32条6号は31条5号の安全強化版として直通階段にこの防火ドアの設置を言っているだけですから
まあ一種のみなしですが東京都建築安全条例32条6号の趣旨に合致しています

では避難階段が31条に定める駐車場の建築物の部分にあるか？ですが裁判でもその部分の範囲については特段の定めがないと言ってます
駐車場は旗竿の形をしていますが、竿にあたる車路は当然駐車場の建築物の部分ですね
サブエントランスドアはこの竿の旗に隣接した部分にあるから、その先にある直通階段AおよびBは32条6号の避難階段と言えるということです

正に木を見て森を見ず、各々の階段の形だけにだけとらわれているから現在の惨状があるのではないですか？

やはり清水建設の設計は大変合理的であったのですね？

[5138: 匿名さん]

現在の建築計画は
> 直通階段AおよびBの階段自体は施行令123条に規定する避難階段ではないからです
なので、話はそれまでです。
つづきの話は、直通階段ＡとＢを建築基準法施行令１２３条に定める構造にしてからになります。ただし、現在の住戸の配置では、地下１階から８階までを建築基準法施行令１２３条に定める構造を満たせないと考えます。

[5139: 匿名さん]

念のため書きますが

>>5137
> 直通階段AおよびBの1階から2階への部分は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段と言えるという事です

この考え方に同調する建築士はいません。
日建ハウジングシステムの建築士が（清水建設の建築士も）直通階段の全体を建築基準法施行令１２３条を満たす設計にできなければ、その階段は避難階段ではないと判断します。

[5140: マンション検討中さん]

それが正に木を見て森を見ずなんですね
まあ審査請求する側としては認められないと言うのは理解できますが

皆、建築基準法（施行令)またそれに付随する建築基準関係規定と東京都建築安全条例の規定の趣旨が整理整頓ができずにゴッチャになっているのですよ
そもそも東京都建築審査会でさえ
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
といったような、誤った主張をする始末です
なので裁判で糺されていますね

ルサンクの駐車場の避難の性能を考えると、他のマンションの駐車場よりも各段に上である
しかし日置先生はいや、東京都建築安全条例32条6号は性能規定ではなく仕様規定であるからダメなんだと仰る
それっておかしくないですか？と言う疑問が湧いてくるわけですが、なんだ十分以上の性能を持っていると言うことは、やはり仕様規定も満たしているんじゃないか

という事実が判明したということでしょうか？

[5141: 匿名さん]

横レスで申し訳ないけれど、法令で決めたことには実際に個々の事例で見れば不合理な事も往々にしてある（道路交通法なんかは実感している人多数ですよね）、でも個々の事例を一つ一つ吟味して判断するとなると現実的に有限の時間と人材では裁けないし、無数にある世の中の事象を安全に導くことができなくなる。するとどうしても条文のラインで切るしかない。それはしょうがないことではあると思いますね。

[5142: マンション検討中さん]

>5141 匿名さん
おっしゃる通りですね！
裁決取り消し裁判では、ほぼ審査会の裁決の違法性のみを判断していますから、もう裁決が覆る余地はないと言う感じでしたね。
ただ一応下記の審査会の主張は、「必ずしも適用されない」と言って糺したりしていますね。
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

いずれにせよ避難階段Cは、客観的に明らかに駐車場部分にないので、採決が覆ることはありませんでした。

今回のマンション検討中さんの言っていることは全く違った地平から今回の事件を見ていますから、面白いのではないかと思います。
内容は建築基準法と自治体の条例の解釈の違いを言ってますから、解釈ににより完全にセーフとは言えないが完全にアウトとも言えないと思います。
ですので本来は条例を策定した処に判断を仰ぐべきかと思います。

[5143: 匿名さん]

> 条例を策定した処に判断を仰ぐべきかと思います。

条例を策定した処＝東京都となるのですけど
NIPPOは購入者説明会で、条例を策定した東京都が示した解釈を争っても覆らないとの見解を示していましたが・・・

[5144: マンション検討中さん]

>5138 匿名さん　他
さてルサンクの避難階段Cについてです
これは恐らく設計者の日建ハウジングではなく処分庁のユーイックが主導して
元々はただの屋外直通階段であったものを、設変により屋外避難階段に改築したものですよね？

それでは屋外避難階段を名乗る避難階段Cは
>建築基準法施行令１２３条に定める構造
になっていますか？
また
>直通階段の全体を建築基準法施行令１２３条を満たす設計
なっていると言えますか？
>直通階段ＡとＢを建築基準法施行令１２３条に定める構造
にするにはどのような構造にすれば良いのですか？
避難階段Cと同様な設変で良いのですか？

これはその形だけではなく施行令123条の趣旨、目的、また避難安全性能などを総合的に見て、木を見て森を見ずという事が無いようにお答えください

ちなみにマンション検討中さんとしては避難階段Cは施行令123条に定める構造とは言えないと思います？

>5138
>話はそれまでです。つづきの話は、直通階段ＡとＢを建築基準法施行令１２３条に定める構造にしてから
>5139
>日建ハウジングシステムの建築士が（清水建設の建築士も）直通階段の全体を建築基準法施行令１２３条を満たす設計にできなければ、その階段は避難階段ではないと判断します。

[5145: 通りがかりさん（小石川住民）]

稀に見る事故物件。
薄気味悪く、評判落とすから早く更地にするなり、減築して対応するなりしてほしいよね。
こんな不気味な街になるなら、反対せずに人に住んでもらったほうが良いよ。
近くの住民にとっては幽霊屋敷を作られたようなもの。
デベロッパーはもちろん、裁判に勝つ事だけを考えた反対派にも憤りを感じる。

[5146: 匿名さん]

上棟しているとはいえ、完成まで行ってないから止められたものの、上棟してしまうとその辺の小さなアパートならともかく、このスケールのマンションだと止めてもすぐに壊すわけにはいかない。まさかこんなことになるとはねー。

[5147: 評判気になるさん]

駐車場棟はまだ造られてないと思うけど。駐車場棟を造らず、屋外の平置きにすれば違法な駐車場でなくなるのではないかな。

[5148: 匿名さん]

まあ何十年かかるか知らんが、ここがあるということを前提にみんな動いているよね。日常の風景になってしまった。

[5149: マンション検討中さん]

木を見て森を見ず
>なんちゃって避難階段C
には笑えますね？
>5138さんに屋外避難階段を名乗る避難階段Cは
>建築基準法施行令１２３条に定める構造
になっていますか？と聞いても分からないようです

では建築基準法施行令１２３条に定める構造とは何か？その趣旨を簡単に言えば、

（屋内から見て）防火戸を開けた先にある、十分に外気に解放された屋外の階段

ポイントは”防火戸”でこれを設置することにより、施行令120条の直通階段が、施行令123条の避難階段にバージョンアップされ、避難時の安全性がアップします

実際の火災時の避難を考えれば”防火戸”は当然、建物側になければ意味がありません
火災発生！住民＝屋内廊下→防火戸→屋外階段→避難階
というフローチャートですね？

ところがルサンクの場合はそもそも十分に外気に解放された”屋外廊下”ですから、例え何処かに防火戸を取り付けたとしてもこの流れを確立できません
これでは避難の安全性も全然アップしませんね？

果たして何処に防火戸を取り付けて、施行令123条に規定する”屋外避難階段Cを名乗るのでしょうかね？
そしてこの問題を何故、反対派住民また審査会が追及しないのでしょうか？

画像は9階建て小規模マンションの屋外避難階段です
防火戸の内側に明るい室内廊下が見えます

[5150: 匿名さん]

横レスで申し訳ないけれど、>>5149 の直通階段の写真は避難階段として造られたものでないと思いますね。避難階段から２メートル以内に窓があってはいけないはずなので。確かめるほうがいいですよ。

[5151: マンション検討中さん]

おっしゃる通り、この階段は住民が普通に使用する屋外階段です。
屋外避難階段で重要なのは防火戸の位置！
屋内廊下→防火戸→屋外階段
ということのイメージでご覧いただければ幸いです。

[5152: 匿名さん]

>>5151 マンション検討中さん

>>5149 の写真を例示すると、避難階段の２メートル以内に窓を設けてはいけないことを知らない人、つまり >>5149 が直通階段であるが避難階段ではないことを理解できていない人だと思われてしまいますよ。

[5153: マンション検討中さん]

仰る通りですね
まぁちっぽけなマンションの屋外階段の方が、なんちゃって屋外避難階段Cよりよほど防火避難規定の趣旨を実践しているということのイメージ先行という事でご理解ください

[5154: マンション検討中さん]

>5145 通りがかりさん（小石川住民）
おっしゃる通りですね
ルサンクの住民説明会でも、広大な空き地の周りは夜は真っ暗で治安が心配、早く建ててくれ、と言う風なご意見もあったと聞いております。

確かに近隣住民の反対運動が無ければ、安全安心な高級マンションが建ち、地域の雰囲気も良くなっていたでしょうね？
デベロッパー側も違法な建物ではないと証明すれば済む話で、それが出来なかったわけで正に自業自得ですが、近隣は大迷惑ですね。

今回のルサンクドタバタ悲喜劇を総括（まだ早いですかね？）すると、A級戦犯は建築確認処分をした処分庁のユーイックでしょうね？
それと建築確認を取り消した東京都建築審査会（河島議長）もほぼ同罪だと思っています。
河島議長は口頭審査において、反対派住民の尻馬に乗る形で嬉々としてアラ探しに勤しんでいました。
挙句の果てに間違った前提で東京都建築安全条例32条6号違反！との裁定を下したのです。
その取り消し裁判において東京都建築安全条例32条6号違反そのものは認定されましたが、その前提は完全に否定されています。
もしデベ側が提訴しなかったら、自治体が独自に定めた条例と建築基準法が紐づけられてしまうという大変憂慮される前例となるところでした。
最もそれどころか河島氏は建築基準法の解釈自体も誤っていますので、もう目も当てられません。
聞くところによるとユーイックの担当者は文京区（？）の建築関係課からの天下り（？）で河島氏は東京都の建築関係課出身だということですが、どうも河島氏がマウントを取りに行ったのではないか？と言う風にさえ思える状況でした。
ですので現在の裁判において、川島氏の責任も追及される可能性があるのではないかと期待して居るところです。

[5155: マンション検討中さん]

>5134 匿名さん
> これは恐らく高裁が言ったことを言っているんだと思います
不正確なことを平気で書きますねえ。東京地裁も同じ判断をしていますよ。

ですが地裁が
>通階段ＡとＢは住戸部分にあり、駐車場部分にないので、東京都建築安全条例３２条６号の前提となる東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たさないと判断
したと言う書きっぷりは何処を見れば分かりますか？
ご教授お願い致します。

[5156: 匿名さん]

>>5153 マンション検討中さん
>>5149 の写真の階段は避難階段の構造を満たしてないのだから、なんちゃって屋外避難階段Cより優れているという判断にならないと思う。
窓から２メートル以上離すことは、避難階段を火や煙から守るためなので。
それに>>5149 の写真の２階に写っているのは防火戸でなさそうだよ。

[5157: マンション検討中さん]

>5156 匿名さん
一　階段は、その階段に通ずる出入口以外の開口部（開口面積が各々一平方メートル以内で、法第二条第九号の二ロに規定する防火設備ではめごろし戸であるものが設けられたものを除く。）から二メートル以上の距離に設けること。
>二　屋内から階段に通ずる出入口には、前項第六号の防火設備を設けること。

これですね？

なんちゃって避難階段Cの防火戸（の位置）は２の規定を満足していないから、施行令123条違反なんですよ。
審査会で反対派住民が、避難階段Cは施行令123条に規定する避難階段か？としつこく日建やユーイックに質問していますが、そうだと分かると「では当然施行令117条2項が適用されるから、駐車場と切れている」と言っていて、結局審査会はそれを認容したわけですよね？
そして裁判で初めて東京都建築安全条例31条に規定する駐車場の建物・建物の部分にないと言う判断がされて避難階段Cは駐車場の避難階段ではないと判断された

ところが避難階段Cはその位置を論ずる前に、そもそも施行令123条に規定する構造になっていないから施行令123条違反である。
といえばそれでオシマイなのにもかかわらず、反対派住民も審査会河島議長も117条2項で別建物を言っていると言うのは笑えますよ
更に笑えるのがサブエントランスドアという開口部があるにもかかわらず、
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
なんて間違ったことを平気で言っちゃっているんですね？
実は自分でもその矛盾に気付いていながらだから、これはもう悪質とも言えますね！

[5158: マンション検討中さん]

悪質と言うより、完全な性悪説を取っているんですね？河島って人は
審査請求する人はそもそも性悪説で攻めてくる
其の尻馬に審査会議長が乗っかって建築確認を取り消しているわけですよ
そして性悪説だから、わざと木を見て森を見ない戦略でなんとか建築確認を取り消してやろうということで「この～木何の木～」なんて言っているわけですが、愚かな事に、そもそもその木が建築基準法違反に当たることに気が付かないで、間違った法令解釈でその木はダメですなんて言ってる

江戸っ子に言わせればカスですね！

[5159: マンション検討中さん]

河島議長が、これはもう建築確認を取り消すしかない！
と決心したのは、下記ユーイックの良いとこどりの弁明でしょうね？
しかしながら、そもそも自分でもその「矛盾」を整理解消できていないから「どっちを取るんだ？」と処分庁に振ったりする始末です。
では裁判では「矛盾した解釈」と河島が言い放った、処分庁すなわちユーイックの主張はほぼ全面的に認められているのです！

それはルサンクの図面を俯瞰し、そこに施行令117条の２の条文また東京都建築安全条例を当てはめれば小学生でもわかる話なのですがね？

こんな稚拙な主張をする暇があったら、施行令123条に規定する避難階段の構造とは何ぞや？と自問してみれば良かったのにね！

「処分庁は、法施行令第117条第2項の規定は、あくまでも法施行令第5章第2節の規定に適用されるものであって、安全条例にまで適用されるものではないから、駐車場部分が避難階であると認められない場合であっても、避難の必要が生じた場合には、車路の東側のサブエントランスから南棟1階の外廊下を通じて、東棟の避難階段Ｃを使って避難することができると主張する。
処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、
>安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、
>法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、
>住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、
>建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。」

[5160: 匿名さん]

販売時の図面しかないため詳しくはわからないが、直通階段ＡとＢは窓から２メートル以上離れてなさそうで避難階段として造ることができなかったのではないかな。避難階段Ｃはわからないが駐車場から離れているので駐車場の避難階段とは言えないということだろう。

[5161: マンション検討中さん]

おっしゃる通りでしょうね？あと施行令128条の避難階の敷地内通路も考えたりして？
そして最も大きいのが直通階段Aおよび直通階段BはX階段であるところでしょうね？
ただそもそも既存の屋外直通階段を屋外避難階段に改造することはほぼ不可能なのでそこでアウト！
そしてそもそも安全条例31条に規定する、駐車場の建物またはその部分にないですからそれだけでもアウト！全く余計な検討をしていたもので骨折り損のくたびれもうけでした！

それとなんちゃって避難階段Cは建物側の要求で避難階段としたものではないとは言え、防火避難規定を完全に逸脱する設計ですから、これを確認処分したユーイックは業務停止モノではないのでしょうか？

ところでA、B階段でサブエントランスを防火戸とみなして、施行令123条に規定する、なんちゃって屋外避難階段A,Bとして見た場合は、屋内は駐車場側ですから、当然２ｍ以内に窓はないですね。もしかすると別の開口部がドアから２ｍ以内にあるかもしれないですが、特に要らなかったら塞げばよいですね？

[5162: 匿名さん]

窓は住居の窓だからねえ。塞げば通風や採光に支障が出ないのか。
過去レスで清水建設が避難階段を設けたと書込みがあるけど住居との位置関係で避難階段にできていたのかな。

[5163: マンション検討中さん]

>屋内は駐車場側ですから、当然２ｍ以内に窓はないですね

[5164: 匿名さん]

直通階段Ａ，Ｂは住居に近接していて、住居の窓から２メートル以上離れてないようだよ。住居の窓を塞げと言うのかな。

[5165: マンション検討中さん]

>屋内は駐車場側ですから、当然２ｍ以内に窓はないですね
この意味を考えれば分かりますよ！
ヒント
東京都建築安全条例32条6項に定める、施行令123条2項に規定する、大規模駐車場の建物の部分に存する、避難階段である

[5166: 匿名さん]

住居の窓から２メートル以上離れてないと避難階段と言えないのだよ。建築安全条例は関係ない。

[5167: 匿名さん]

建築安全条例は関係ないは少し違うか。建築安全条例の規定で避難階段を設けるなら、その避難階段は住居の窓から２メートル以上離れていることが求められる。

[5168: 匿名さん]

住居の避難階段と駐車場の避難階段とを兼ねようとするから住居の窓から２メートル以上離れてないことが問題になってくるので、独立して駐車場のための避難階段を造ればいいのだろう。

[5169: マンション検討中さん]

正に木を見て森を見ず！
ではないですか？
ではなんちゃって屋外避難階段A、Bは住居のためのものですか？
であれば窓から２ｍ離す、と言うのは屋内である住居の煙や炎が屋外階段に掛って避難不可能となる恐れがあるから

ところがなんちゃって避難階段A、Bは駐車場が火災になった時の避難のためにある
なので駐車場の内部の煙や炎が屋外階段に掛らないように、駐車場内の窓などの、防火戸以外の開口部から階段まで２ｍ以上離すわけですよね

当然駐車場内には窓はないはずであるから
一　階段は、その階段に通ずる出入口以外の開口部（開口面積が各々一平方メートル以内で、法第二条第九号の二ロに規定する防火設備ではめごろし戸であるものが設けられたものを除く。）から二メートル以上の距離に設けること

を満足する

[5170: 匿名さん]

なんちゃって屋外避難階段ＡとＢが住居のためかどうかにかかわらず、駐車場に避難階段を設ける際にはその避難階段は住居の窓からも２メートル以上離れていることが必要なのは間違いないです。確かめるほうがいいですよ。

[5171: 匿名さん]

開口部から２メートル以上離すのは避難階段を火や煙から守る趣旨なので、住居の窓からも２メートル以上離さないといけないことになるのです。

[5172: マンション検討中さん]

東京都建築安全条例条例32条5号6号はそもそもそこまで規定していませんよ？
そもそも全館火災避難など想定するような趣旨はないですよ
そもそも建築基準法にはない駐車場の安全性を高めるために規定されたものですからね
施行令120条、施行令123条つまり直通階段また避難階段の構造をしばるだけですから、その他は建築基準法等を無理やり適用する余地はないのです

[5173: マンション検討中さん]

正に木を見て森を見ず
審査会河島サンと全く同じドツボにハマってますね？
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

[5174: 匿名さん]

日建ハウジングでさえユーイックでさえ直通階段Ａ，Ｂが避難階段でないと言っているわけで、直通階段Ａ，Ｂが住居に近接していて避難階段が窓から２メートル離れてないことを重大視しているようだねえ。そっちの方がまともな判断をしていると思うけどね。

[5175: 匿名さん]

変更確認の際に駐車場のために新たにもう１つ避難階段を設けておくのが正解だったのだろう。

[5176: マンション検討中さん]

>そっちの方がまともな判断をしていると思う??
日建やユーイックはその辺が全く理解できていなかったから現在の惨状があるのではないですか？
「東京都建築安全条例32条6号の適用に当たっては、別建物である住戸部分の窓からも２ｍ離す」
なーんて根拠規定が有ったら見せてください

[5177: マンション検討中さん]

東京都建築安全条例3１条５号解説
避難階以外の階を自動車車庫等にする場合、運転者等の避難上の安全性を確保するため、避難階もしくは地上に通ずる直通階段または傾斜路等を設けるよう規定

東京都建築安全条例32条6号解説
施行令123条に規定する避難階段を設けなければならない
ドライバーや従業員などの避難のために、前条第5号の規定をさらに強化したものである

>5170 匿名さん
>駐車場に避難階段を設ける際にはその避難階段は住居の窓からも２メートル以上離れていることが必要
とは何処に書いてあるのでしょうか？
参考のためにお教えてください

[5178: 匿名さん]

窓が開口部だから。建築物の防火避難規定の解説とかを読むといいのでは。

[5179: 匿名さん]

日建ハウジングの建築士は直通階段ＡとＢを避難階段として作ってないようだし。ユーイックの確認検査員が直通階段ＡとＢを避難階段に作り変えさせていないのは、避難階段にできないと判断したから。
そうでなかったら直通階段Ｃを避難階段に作り変えるなんて不自然なことをしないでしょう。

[5180: マンション検討中さん]

>5178 匿名さん
>窓が開口部だから。建築物の防火避難規定の解説とかを読むといいのでは

そうおっしゃる方が読んで解説して下さいな？
東京都建築安全条例32条6号との紐づけがあるのであればね？

[5181: マンション検討中さん]

>5179 匿名さん
そもそも日建はルサンクを造ってないですよ
基本設計を造ったのは清水建設ではないのですか？
そもそもユーイックは避難階段Cが施行令123条2項に違反していることも分からない位ですからね？
これはもう不自然なんてものではなく、建築基準法違反の建物に変更確認を下ろしたという事で業務停止モノですよ？

施行令123条の1項も2項も基本的には同じ構造で、屋内廊下などから、防火戸を通じて階段に至る
1項は階段室内の階段であり、2項は十分に外気に解放された屋外階段に出る構造なわけですよ
なので元々の屋外階段を屋外避難階段に改造するには、先ずは屋外廊下を屋内廊下に変更することから始めなくてはならない、吹き抜けを残さないと屋外避難階段にならないから、そんな変更は先ず出来ないのではないか？
それに防火戸を設置する
そうすると元々の屋外階段は屋内廊下に取り込まれてしまうから、解体した上で、十分外気に解放された屋外階段を造り直さなければならない
よしんばなんとか既存の階段を流用できたとして、窓から２ｍ以上離すことはできてもエレベーターの戸から２ｍ以上離すのは難しいのではないか？そして特に1階と地下１階は十分外気に解放された屋外階段になるわけはない！それやこれや

そもそもこんな当然なことに反対派住民も審査会河島サンも気が付かなかったの？

どうもいわゆるうがった見方をするに、もしやして既存の屋外階段に防火戸を後付けするだけと言う、なんちゃって屋外避難階段がまかり通っているのではないのだろうか？などと勘ぐってしまいます
と言うのは
「自宅マンションの屋外階段（？）に何故か重い鉄の扉が付いていて、やっと開けてもすぐ閉まるし、子供には開けられないし戸に挟まれると危険、外せないの？
と言うようなネット相談があり専門家の答えは「避難階段じゃない？だったら外せません」というような話だったような記憶があります

[5182: マンション比較中さん]

>>5181 マンション検討中さん

日建ハウジングシステムとユーイックが直通階段Ａ，Ｂが避難階段でないという彼らに不利になる主張をしているのだから、建築審査会や裁判所は直通階段Ａ，Ｂが避難階段でないことを前提に事実認定をしたらいいのですよ。

基本設計をしたのが清水建設なら、清水建設の設計でも住居部分との位置関係から直通階段Ａ，Ｂが避難階段として設けられていなかったと推測するのが自然ですが、敢えて清水建設は避難階段を設けていたのにと書込みする根拠は何ですか？

[5183: マンション検討中さん]

>5182 マンション比較中さん
>彼らに不利になる主張
との意味が分かりませんが？
そもそも日建とユーの凸凹コンビには、なんちゃって避難階段A及びBが成立すると言う認識が毛様ありませんから当然です。
ありのままを述べているだけです
参考のために口頭審査の弁明を挙げておきます
■処分庁
Ａ、Ｂ、Ｃの３階段がございまして、Ｃ階段、一番北側の階段が避難階段という形、もし避難階とみなせない場合であっても、避難としての階段は満たしている
■処分庁
直通階段Ａ、直通階段Ｂは、避難階段ではありません。
o
自動車車庫の部分は１００㎡区画がされてないから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ、直通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているから？
■
そう
■
住宅側の事情で、どうしても避難階段にしなければいけないという条項はない

>清水建設の設計でも住居部分との位置関係から直通階段Ａ，Ｂが避難階段として設けられていなかったと推測するのが自然
違いますね、設けられていたとしか推測できないのです
16年審査請求
反対派住民
本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分の1を超えており、建築基準法施行令（以下「施行令j という。）2 6条に違反している
処分庁
本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分のlを超えておらず、施行令2 6条に適合している

実は「出入り口の勾配が8分のlを超えておらず」はウソで車路の勾配は1/６のまま放置されました
大規模駐車場の避難経路に対して疑義が出されたにもかかわらず、車路の勾配を1/６のまま設変をしなかったということは駐車場は避難階ではないと判断しているという事で、他に避難階段を設定していたと考えるのが自然です
それこそがいわゆるなんちゃって避難階段A,Bなのです
もし清水建設と処分庁のコンビが、せっかく反対派住民から大規模駐車場の避難経路にたいしてヒントをもらったのに、東京都建築安全条例32条6号の規定に気づかなかったはずがないでしょうね
ここで東京都建築安全条例32条6号の規定を失念しているようなコンビだとしたら、日建ユー凸凹コンビと同罪ですね！

[5184: マンション比較中さん]

>>5183 マンション検討中さん

清水建設と（初回審査請求事件の）処分庁が
> 本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
と弁明していたのなら、駐車場の傾斜路を人が避難する経路として用いますということですね。
駐車場の傾斜路を人が避難する経路として用いないのなら勾配が8分の1を超えるか超えないかを言わないということはお分かりですよね。

清水建設も日建ハウジングシステムと同じように、駐車場が傾斜路を経由として駐車場の出入り口までつながっているからそれが避難経路であると判断したのだと思いますよ。
その判断が通せるなら（実際は通せないのですけど建築審査会はそこを判断せず前面道路の幅員の違法で建築確認を取り消した）、清水建設は直通階段Ａ，Ｂを避難階段として設ける必要はないとの判断になりますね。

[5185: マンション検討中さん]

>5184 マンション比較中さん
本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
>と弁明していたのなら、駐車場の傾斜路を人が避難する経路として用いますということですね

そこが全然違うのですよ
だったら実際に1/８に設変していたハズでしょう？
この設変は日建ユーの凸凹コンビが、審査請求を受けて、初めてなされたものですよね？

一般的に審査請求を出されると、疑義のある部分を手直し、設変してしまうから、結局逃げられてしまうのが常ですよね？
清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した、しかし検討した結果、車路については1/８にする必要がない、つまり避難階ではないと判断したという事です。
そうすると避難階段つまりいわゆるなんちゃって避難階段A,Bを設定していたとしか考えられないということですね？
東京都建築安全条例32条6号の規定を失念していない限りはね？

それからいくら1/８にしたところでまた手摺を設けたところで、
駐車場を避難階であると主張するほど清水建設と処分庁のコンビはバカではないでしょう？
1/８にして避難階ですと稚拙な主張をしたのは日建ユーの凸凹コンビですよ？

[5186: マンション比較中さん]

> 一般的に審査請求を出されると、疑義のある部分を手直し、設変してしまうから、結局逃げられてしまうのが常ですよね？

それ最近のことですよ。ル・サンク小石川で最初に審査請求がされた2004年の頃は疑義のある部分を手直ししないのがほとんどです。
そもそも、清水建設の設計ではル・サンク小石川は建設工事に着手していないのではなかったですか。設計者が手直しして逃げ続けるのは建設工事に着手している場合ですよ。

[5187: マンション比較中さん]

審査請求を受けている状況で建設工事に着手しなかった清水建設の方が、日建ハウジングシステムより慎重だった、真っ当な設計者だったと言えるでしょうね。
建設工事に着手してないのですから、手直しすることはないです。

[5188: マンション検討中さん]

あくまで一般的に、と言う話です
言いたいのは下記
大規模駐車場の避難経路に対して疑義が出されたにもかかわらず、車路の勾配を1/６のまま設変をしなかったということは駐車場は避難階ではないと判断しているという事で、他に避難階段を設定していたと考えるのが自然です

もし清水建設と処分庁のコンビが、せっかく反対派住民から大規模駐車場の避難経路にたいしてヒントをもらったのに、東京都建築安全条例32条6号の規定に気づかなかったはずがないでしょう

いくら斜路の勾配を1/８にしたところでまた手摺を設けたところで、
地下駐車場を避難階であると主張するほど清水建設と処分庁のコンビはバカではないでしょう？

そもそも日建ユーの凸凹コンビは車路の勾配が1/６のままなのに、地下駐車場を避難階に設定していた
そんなことがまかり通るなら、自走式駐車場は皆避難階という事になる
さすがに清水建設と処分庁のコンビはそんな大バカなことは考えないでしょうね？

[5189: マンション比較中さん]

> そもそも日建ユーの凸凹コンビは車路の勾配が1/６のままなのに、地下駐車場を避難階に設定していた
> そんなことがまかり通るなら、自走式駐車場は皆避難階という事になる
> さすがに清水建設と処分庁のコンビはそんな大バカなことは考えないでしょうね？

順序は清水建設が先で、清水建設が駐車場は傾斜路を経由して駐車場の出入り口までつながっているからそれが避難経路だと判断していたから、さらに、2004年の審査請求事件で建築審査会がそのことの適否を示さなかったから（適否を示さなかっただけで駐車場の傾斜路を避難経路にすることが適当と示してないのですが）、日建ハウジングシステムも駐車場の傾斜路を避難経路としてよいと判断した、という事情だと思います。

清水建設が
> 本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
という弁明をしていることが重要です。直通階段Ａ，Ｂを避難階段の構造にしているなら、建築審査会で駐車場の傾斜路について質問されたのに対して駐車場の傾斜路は避難経路でありませんから施行令26条は関係ありませんと回答することになります。

[5190: マンション検討中さん]

処分庁
本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分のlを超えておらず、施行令2 6条に適合している

実は「出入り口の勾配が8分のlを超えておらず」はウソで車路の勾配は1/６のまま放置されました
大規模駐車場の避難経路に対して疑義が出されたにもかかわらず、車路の勾配を1/６のまま設変をしなかったということは駐車場は避難階ではないと判断しているという事で、他に避難階段を設定していたと考えるのが自然です

清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した、しかし検討した結果、車路については1/８にする必要がない、つまり避難階ではないと判断したという事です
実際に設変していませんからね

いくら斜路の勾配を1/８にしたところでまた手摺を設けたところで、
地下駐車場を避難階であると主張するほど清水建設と処分庁のコンビはバカではないでしょう？

車路の勾配が1/６のままなのに、地下駐車場を避難階に設定していた
そんなことがまかり通るなら、自走式駐車場は皆避難階という事になる
さすがに清水建設と処分庁のコンビはそんな大バカなことは考えないでしょうね？

[5191: マンション比較中さん]

> 清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した

この書込みが、非現実的かつ非常識なのです。審査請求事件でも訴訟でも、とりあえず誤魔化すような対応はあり得ない。審査請求事件では14日程度の期限で書面で回答しますからとりあえず誤魔化すような対応にはなりません。

建築審査会に対し
> 本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
と回答したのなら、駐車場の傾斜路は人が避難する経路となっていたと考えるのが自然です。

何か意図があって>>5190のような書込みをしているのだとすると、その意図は何ですか？

[5192: マンション検討中さん]

1/６の勾配と言うのは規定値なので多くの地下駐車場で採用されている坂道です
この勾配は結構きついので健常者でも避難時に駆け上がろうとは思いません
なのでこのキツい車路で地上に出られるから地下駐車場は避難階であると言うのは、無茶苦茶な主張ですよね？
もっとも勾配を1/８にして手摺をつけたところで、施行令123条の6条に適合し避難性能は確かに上がるとは言え、避難階とは言えないのは言うまでもありません

[5193: マンション検討中さん]

>5191 マンション比較中さん
>清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した

>この書込みが、非現実的かつ非常識なのです。審査請求事件でも訴訟でも、とりあえず誤魔化すような対応はあり得ない。審査請求事件では14日程度の期限で書面で回答しますからとりあえず誤魔化すような対応にはなりません。

と仰っても、実際に設変していない以上、そのような対応と言えるのではないですか？

[5194: マンション比較中さん]

確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしたとき、指定確認検査機関は指定取消し等の処分を受けます。審査請求事件や訴訟で「とりあえず誤魔化す」ことはできないです。

[5195: マンション検討中さん]

>5194 マンション比較中さん
まあ手続き論としては宜しいのですがね？
やはり確固としたエビデンスがありますのでね？
では
>本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分のlを超えておらず、施行令2 6条に適合している
と弁明しながら実際には設変せず勾配を1/６のまま放置した事実をどう説明されるおつもりですか？
もっとも手摺も付けないと施行令２６条の規定に適合しないのですよね？
では清水建設は勾配だけではなく手摺に関してもウソを言っていることになり
>確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしたとき、指定確認検査機関は指定取消し等の処分を受ける
事になるハズですよね？
どう説明されますか？

[5196: マンション検討中さん]

TBTCでしたっけ？

[5197: マンション比較中さん]

いずれにしても確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしていると仰りたいのですか。
清水建設とTBTCがル・サンク小石川から撤退したのはそのあたりの理由かもしれないですが。

なぜ清水建設とTBTCは危険を冒してまで
>本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
と弁明したのですか。
駐車場の傾斜路が人が避難する経路となっていたという理由以外に、説明つきますか。

[5198: マンション比較中さん]

> 清水建設は勾配だけではなく手摺に関してもウソを言っていることに
勾配だけの主張で手摺に関しては何もいってないようですが・・・というのはともかく、清水建設も日建ハウジングシステムと同等かそれ以上に問題がありそうですよ。

[5199: マンション検討中さん]

>確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしていると仰りたいのですか
仰っているのはこちらでなくそちらです

なぜ清水建設とTBTCは危険を冒してまで
>本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している。と弁明したのですか。
これについては考えを散々書いてますから熟読してください

〇ではこちらからの質問です

審査請求で反対派住民が
>本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分の1を超えており、建築基準法施行令（以下「施行令j という。）2 6条に違反している

と疑義を言ってますが、この避難路（建築基準関係用語には無い）と言うのは当時、何処からのものを言っていたのですか？
１，駐車場
２，1階住戸
３，１，２両方

過去スレを見る限り何処からの避難経路を言っているかは定かではありませんと言うか、完全に混乱状態でしたので
また施行令26条を言っているという事は、26条に適合しているのなら上記１，２，３のいずれかは避難階として認めるつもりだったのでしょうか？

とりあえずこれ位にして置きますが、清水TBTCコンビが凹凹コンビか否かを図る大事な場面ですのでご回答お願い致します。

[5200: 評判気になるさん]

（仮称）文京区小石川二丁目計画
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/670408/res/478-497/
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近くのルサンクみたいな騒動は今のところないんでしょうか？地図上だとすごく近いのですが…