ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[5001: 匿名さん]

おそらく指定確認検査機関に直接賠償を請求しなかったのは、賠償能力がないことも大きいと思うが、やはり最高裁の判断が影響していて、都に求める方が適切と考えたのだろう。ならば訴訟に何億もかける意味があるというもの。ただ自治体や国などを相手どる賠償訴訟の審理期間通常のものと比べるとかなり長いと思うので、その間は無人の廃墟同然のマンションとお付き合いを強いられそうだ。

[5002: 匿名さん]

参考までに
最高裁 平成17年６月24日判決要旨より

”指定確認検査機関による確認に関する事務は、建築主事による確認に関する事務の場合と同様に、地方公共団体の事務であり、その事務の帰属する行政主体は、当該確認に係る建築物について確認する権限を有する建築主事が置かれた地方公共団体にあると解する”

東京都は逃げられない

[5003: 周辺住民さん]

>>4999 匿名さん

この土地は基本、東西80m×南北50mのような長方形なので、6mの後退はさほど難しくないように思います。むしろ、斜線制限の方がひっかかりそうです。接道も南側は100％道路ですし。

最高裁の判決に沿えば、都はなんらかの責任を負わされるでしょうね。かわいそうなのは、坪400万円くらいでここを買った人ですね。その後どんなマンションをいくらで買ったのだろうか。

[5004: 匿名さん]

今や坪単価600もあるような地域になってしまったから、地団駄踏んでいることはまちがいない。東京都は彼らにも賠償をするべきかもしれないね。

[5005: 評判気になるさん]

周辺住人に対する最大の復讐として、塩漬けのまま警備を緩めて＊＊やホームレスの＊＊にしてしまえばいいのでは

[5006: 通りがかりさん]

>>5002 匿名さん
>>5003 周辺住民さん

平成17年６月24日の最高裁の決定（>>5002 で「判決」と書かれているのは誤り）は特定行政庁が被告になると判断しているだけで、特定行政庁に対する賠償請求を認めるものではない。

特定行政庁に対する賠償請求を認める裁判例は、今まで1つもないのではないかと思う。

参考：セントレジアス鶴見の事件では、横浜市（特定行政庁）に対する賠償請求は認められていない。
https://web.archive.org/web/20210513110108if_/contents.xj-storage.jp/c...

[5007: 通りがかりさん]

参考のリンクがおかしくなったのでリンクだけ再送
https://contents.xj-storage.jp/contents/24190/T/PDF-GENERAL/1401201309...

[5008: 周辺住民さん]

>>5006 通りがかりさん
そうですね。これですよね。

平成16(行フ)7
https://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/616/062616_hanrei.pdf

[5009: 通りがかりさん]

>>5008 周辺住民さん

そう。その平成16（行フ）7は、被告を横浜市（特定行政庁）とする訴えの変更ができると判断しているだけで、実際にその訴えで横浜市に対する賠償請求が認められることはなかった。

[5010: 通りがかりさん]

>>5007 で示した事件は平成16（行フ）7とは別の事件だが、やはり横浜市（特定行政庁）に対する賠償請求が認められることはなかった。下河辺建築設計事務所（設計者）と日本ERI（指定確認検査機関）に対する賠償請求は認められた。

[5011: 匿名さん]

画期的な判決が下るかもしれませんよ。なにしろ完成直前に取り消しになったのも画期的だったし、異例づくめでしたからね。おそらく損害額も頭ひとつ抜けているでしょう。

[5012: 名無しさん]

画期的な判決にNIPPOは期待し、神鋼不動産は得られないと判断した。そういうことでしょうか。

[5013: 周辺住民さん]

NIPPOは主で、神鋼不動産は従なので、NIPPOが頑張るという構図でしょうか。

[5014: マンション検討中さん]

>4916
>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました

「どうゆうことか具体的に分かり易く説明していただけますか？！」

これに答えていただかない限り、若葉マーク匿名系の空しい投稿が続いていくと言う状況は変わらないと思いますが？

[5015: 匿名さん]

>>5005 評判気になるさん
経営基盤の悪い中小デベロッパーの物件だったらたぶんここの失敗一発で倒産していたかもしれません。そうなったら管理すらもおざなりになって、黒い紳士が暗躍しはじめて管理の主体も曖昧になってしまったでしょうから、本当にそういう未来もあったかもしれませんね。相手が東証一部上場企業で本当によかった。

[5016: 周辺住民さん]

NIPPOはデベとしては小規模ですが、本業の舗装では最大手ですからね。

[5017: 匿名さん]

裁判所の判例って、相互に比較すると全く正反対の判断がでたりするんだけどだ仔細に理由を見ると、それを許してしまうと特定の商売が成り立たなくなるとかそういう事を防ぐためにここまではダメよって形になっていることが多い。

今回のようなやり方が今後頻繁に起きるようだとマンションはますます建てられなくなる。建てさせたくない人の利益にあまりに傾きすぎていないか、それが国民の利益かどうかという事を考える裁判官もいるのではないかと想像する。

[5018: 匿名さん]

日本がとんでもないインフレに悩まされるようになれば、そうなればここも何かを建てようと言う話になるかもしれませんが...アスベストや水俣病もそうですが、官に賠償を求める訴訟は長いですよね、きっとで。ため息がでてきます。

[5019: 匿名さん]

億単位の費用のかかる訴訟ならそれなりに成算ががありそう

[5020: 周辺住民さん]

>>5017 匿名さん

今回は「別件逮捕」ですが、被告の脇が甘かったと言わざるを得ず、助けようにも助けられなかったと思います。通常なら、完成したから訴えの利益なしとの判決になったはずです。

勝利した原告側にしてみても、高層建築が存在させないことを目標にしていたはずが、8階建てを建築中のまま放置され、穏やかでないと思います。生きているうちに状況が改善できなさそうです。

[5021: 匿名さん]

８階なんて可愛いもんで、お寺の向こう側に42階建てのゴツいのがもう建ってますから。

[5022: マンション検討中さん]

>5017 匿名さん
「裁判所の判例って、相互に比較すると全く正反対の判断がでたりするんだけど」
件の建築確認取消の取り消し裁判ではそのようなことは全くあり得ませんでしたね。

「国民の利益かどうかという事を考える裁判官もいるのではないか」
居なかったですね！

>大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れました

と若葉マーク匿名系が言う程度の瑕疵であるのであれば、では”自動車車庫の部分を５００㎡以下とすれば良い」などと言う大岡裁きができたはずです。
ただ処分庁を初め事業者側の主張があまりに支離滅裂であったために、「こうすれば良いんじゃない？」などと裁判官が言える状況ではなかったことが大きかったと思います。

[5023: 匿名さん]

ともあれ、まだまだ長くかかりそうなのは間違いなさそう。

どうやら小手先の変更だけではサルベージ不能なようなので、更地にして建て替えというプロセスを踏むということはさらに莫大な費用がかかるということで、誰が出すんだろうなと考えたら、そんなのおらんわな、という結論しか出ない。

[5024: 匿名さん]

>>5022 マンション検討中さん
裁判所は違法であれば容赦なく違法と判定するところですから、大岡裁きというようなものを期待はできないでしょうね。

>>5017 匿名さん
東京都が違法と判断したものを裁判所でひっくり返すのは難しそうです。東京都が実はお墨付きを与えていましたという念書でもない限りは...

[5025: マンション検討中さん]

>5024 匿名さん
>>5022 マンション検討中さん
>裁判所は違法であれば容赦なく違法と判定するところですから、大岡裁きというようなものを期待はできないでしょうね。

過去スレを見るとそうでもないようです？

>4833
>4830
>みんななんとなく思ってるんじゃない？
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは？」とね。


「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。」が、すでに間違いなのです。

厳密には法令に合致しなくても充分な性能があるとして、適法とみなす裁量判断の権限を、建築審査会・裁判所のどちらも持っています。しかし両者ともこれを今回は行わなかった。「実質的な安全性も認定されなかった」のが公の判断と見ていいのです。検討中がいくら理屈をこねても、です。

みんなが「なんとなく思ってる」ことは、単なる誤解と事実誤認に基づいている、ということです。

>4835
>4834
>4829 にも書いた通り、被告側が危惧する程度には、裁判所は実際に実体的な性能について問う態度を露わにしています。今回の案件で、実体的な部分を考慮していないとはとても言えません。

建築審査会や裁判所には広範な裁量判断をする権限があって、ル・サンク小石川ではそれを行使しなかったという事実がある。権限を行使しないのは、それ自身で、行使に相当するだけのものがなかったという判断を示す、重要な態度表明です。

そうした権限がなかったら、NIPPO側も裁判で「事情裁決すべき事案だ」ということを争わないでしょう。建築審査会が事情裁決の権限を行使しないで確認取り消し裁決をしたのは違法だ、というのがNIPPO側の主張のひとつです。
うろ覚えですが、裁判所が建築協定違反を認定しながら、建築中途で建築主に多大な損害を与えることは適切でないという判断で、建設を認めた事例があります。NIPPO側が期待していたのはこうした事情裁決なんでしょうが、裁判所としては、安全に関わることに関しては法令遵守を重く見る判断をしました。

細かな裁量判断の実例に関しては、検索でもして調べてみてください

[5026: 匿名さん]

おそらくそのまんま建てさせてやんなよってお目こぼしするにはあまりにもという事情が何かあったからだという話は理解できる。

ただ、その事情が本当に建築物の災害時の安全性にどれほど影響があって、さらにこれだけの経済的、社会的損失を生じるのに値する程度のことかということを議論することになるわけですよね。おそらくこのスレの上流で戦われたような長文合戦みたいなのをリアルで行うとなると、おそらく相当な年月がかかることでしょう。

日照や通風や景観といった様々な権利がその間奪われっぱなしになる近隣住民にとって、それはあまりにも酷なことではないでしょうか。誰が悪いというわけでもなく、おそらく全てのプレーヤーが合理的に振る舞った結果でしょうが、あまりにも残念です。

[5027: 匿名さん]

>>5026 匿名さん

> ただ、その事情が本当に建築物の災害時の安全性にどれほど影響があって、さらにこれだけの経済的、社会的損失を生じるのに値する程度のことかということを議論することになるわけですよね。

裁判所では、お書きのような、経済的、社会的損失を生じるのに値する程度のことかということの判断はされません。違法建築であるかが判断されます。

> このスレの上流で戦われたような長文合戦みたいなのをリアルで行うとなると...
については、ル・サンク小石川が違法建築であることはすでに2年前に最高裁で確定していますから、NIPPOが違法建築との判断に不服があってもその判断は争点にならないです。

[5028: 匿名さん]

NIPPOは裁判で事情裁決を求めていたのですねえ。
事情裁決では違法建築との宣言がされることになりますから（行政不服審査法：この場合には、審査庁は、裁決の主文で、当該処分が違法又は不当であることを宣言しなければならない）、そんな裁決を得てもNIPPOは購入者に引き渡しできないのではないですかね。

[5029: マンション検討中さん]

>5026 匿名さん
>5027若葉マーク匿名系は
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。」が、すでに間違いなのです。厳密には法令に合致しなくても充分な性能があるとして、適法とみなす裁量判断の権限を、建築審査会・裁判所のどちらも持っています。

と言いながら結局は

>裁判所では、お書きのような、経済的、社会的損失を生じるのに値する程度のことかということの判断はされません。違法建築であるかが判断されます。

と言ってますね？全く矛盾した物言いですね。

実は審査請求人側としては、東京都建築安全条例違反のみが有効な争点ですから、裁判でいわゆる性能規定言われて取消の取り消しが認められたらどうしようかと戦々恐々としていたのですね。

下記にあるように日置弁護士が釘を刺すのに必死です。
https://docs.google.com/viewerng/viewer?url=http://koishikawa2.mansion...

[5030: マンション検討中さん]

カリスマ日置弁護士曰く

「審査請求及び原審において争われたのは,まさに本件建築物が建基法や建基法施行令,都建築安全条例などに照らし違法な計画であるか適法であるか,である。中でも中心的な争点は、法令が「最低の基準」として「仕様規定」として義務付けた避難の安全性を本件建築物が有しているか否かが争われ ている。

控訴人らの主張は,4つの避難経路があるとして本件駐車場部分に実質的に 避難の性能を有しているということを主張したいようにも読めるが,建基法において今回問題となった規定について特に「性能規定」はおかれておらず, 「仕様規定」を満たす必要がある。

また、万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある」

日置さん？要は性能規定としては4つの避難経路があるから十分なんですよね？
あなたは具体的に
>万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある

と言うような事象を挙げることができますか？
できないですよね？実際に示していませんよね？

[5031: マンション検討中さん]

カリスマ日置弁護士曰く

>「仮に本件裁決を取り消し違法な建築物を許容することになると,違法な設計 の負担を社会や周辺住民が負うことになるが,これはあまりに理不尽な結論である。」

？？意味不明ですよ日置さん？
では今般の争点は東京都建築安全条例32条6号違反ということですので、大規模駐車場の避難階段の不備という事ですよね？
仮に大規模駐車場に避難階段が全く不備であったとしても、それが社会や周辺住民が負担を負うと言う事になり得るのですか？？
仮に万一大規模駐車場が火災になり，運悪く駐車場に居た住民が避難階段の不備のため避難することが出来ずに犠牲になった、と言った大惨事が起きれば大変に不幸な事ですが、例えそうであったとしてもそれが少なくとも周辺住民が負担を負う事になるはずがありませんよね？
そして重要な事は、大規模駐車場には4つもの避難経路があるから、実際にはそのような大惨事が起きようがないのですよ。
弁護士先生に有りがちな印象操作ですね？

[5032: 匿名さん]

このスレの「物件概要」をクリックすると誤った情報が出て来るのは直したほうがいいのではないでしょうか。

[5033: マンション比較中さん]

マンションコミュニティで
107戸/2016年02月中旬入居/文京区/東京メトロ南北線「後楽園」駅
と表示しているのは誤ってますねえ。入居できてないのですから。

[5034: マンション検討中さん]

>消防同意の要件
　消防同意の要件は、建築物の計画が「防火に関する規定に違反しないこと」です。
防火に関する規定とは、具体的には、
>建築物の構造、防火区画、避難、内装、設備等、さらに建築物の敷地に関することなどです。
これには、消防法や同施行令、同施行規則、火災予防条例といった消防関係法令だけでなく、幅広く、
>法律、命令及び条例に規定されるものがすべて含まれます。　
消防同意時に消防機関が、消防用設備等だけでなく、
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査しているのはこのためです。

そうすると消防側はルサンクの駐車場の避難階段について,施行令や東京都建築安全条例などを十分審査したうえでお墨付きを与えている事になりますね。

>万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある

などと言う可能性が少しでもあれば、消防署の方で同意するわけがありません。
審査請求が認容されたは良いが裁判でひっくり返されるといけないということで、あまりにも大げさなもの言いで滑稽そのものですね日置先生？

[5035: 匿名さん]

消防は建築基準法の観点から審査しないね
納得いかない人なんだろうけど理屈に合わない書込みを繰り返さない方がいいよ

[5036: マンション検討中さん]

>5035
>消防は建築基準法の観点から審査しないね

そうですか？ここでは
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査している

と解説に明記されていますのでね？
消防署はいくらなんでも施行令１１７条2項や123条位は分かりますよね？
最も争点は建築基準法ではなく東京都建築安全条例32条6号ただ一点ですからね。
建築基準法は直接の関連を持ちませんから、審査会や日置先生はなんたら言ってましたが、裁判ではほぼ無視されましたね。

あとは
>理屈に合わない書込み
と仰るのでしたら具体的に挙げていただけますかね？

[5037: 口コミ知りたいさん]

>>5020 周辺住民さん

>8階建てを建築中のまま放置され、穏やかでないと思います

完成間際に避難経路の問題で建築確認が取り消されたのは、新宿区のたぬきの森訴訟と同じパターンです。
取り消し後10年近く建物が残り続けてた最中にこちらの出来事です。

反対してた人の多くは勝てばすぐ無くなると思ってたでしょう。
でも、主導的な立場の人は、勝っても建物が10年レベルで残ることを分かってこの戦略取ってますよ。

なお、たぬきの森は、その後12年目に分譲住宅ではなく特養老人ホームになりました。
ケチがついた土地は嫌う人も多いから、バルク売りしか出来なかったんでしょうね。

[5038: 匿名さん]

週刊漫画ゴラク（5月28日発売）
鬼ノ仁「一級建築士矩子の設計思考」にル・サンク小石川後楽園が登場します

[5039: マンション検討中さん]

ここも特養老人ホームになると良いなと思います。坂はきついですが。

[5040: 匿名さん]

>>5039 マンション検討中さん
個人的にはここ単体ではなく、一帯の再開発の一部として活かされるのが良いかと思います。ここだけでは何を建てても日照や通風や市街の美観に改善はあまりみられないのではないかと思います。

[5041: マンション検討中さん]

>>5040 匿名さん
接道が悪すぎて再開発の一部にすることは難しいと思いますよ。

こんにゃく閻魔の西側の道路を礫川地域活動センターから春日通りに至るまで広い道路にできるならいいですが（礫川地域活動センターの前と同じ道路幅員で）、こんにゃく閻魔が協力するとは思えませんのでそれも不可能と思います。

[5042: 検討板ユーザーさん]

>>5026 匿名さん

今日前を通りましたが場所もいいしデザインもいい。
本当にもったいないです。

[5043: マンション検討中さん]

>5038 匿名さん
週刊漫画ゴラク 読みました！と言うより見ました。
少々と言うよりかなり品のないシリーズが多い中で
鬼ノ仁「一級建築士矩子の設計思考」は光ってますね。さすが一級建築士か？
今週はいわゆる中高層紛争予防条例と住民の反対運動の話ですが、当然フィクションなので不正確な部分もありますね。
>説明会等報告書が虚偽とするとそれに付随する建築確認申請も無効
とはウソ八百、と言うかフィクションですね。
いわゆる中高層紛争予防条例は建築基準関係規定ではないので、不備が有ろうとなかろうと建築確認とは一切関連しません。

それと期待して居たルサンク問題ですが
>取り消しの直接的な理由は避難経路の検討ミス
>あれだって近隣住民の訴えがなければ普通に建っていたはずだ

のたった2行ほどの会話で終わっているのは期待外れ？
と思いきやさすが一級建築士か？たった2行で核心を突いているようですね。
ここで言っているのは「避難経路の検討ミス」であって、「設計ミス」とは言っていないんですね。
つまり清水建設が行った基本設計にはミスはない、それを検討ミスしたのは設計を引き継いだ日建ハウジングシステムであり、建築確認を下ろした処分庁であるユーイックであるということです。
そしてこのコンビの更なる致命的な検討ミスは、変更確認において直通階段Cを避難階段仕様とし、車路の勾配を1/６から1/８に緩くするという、全く無意味な設計変更を行ったことです。

ここで適切な設計変更をしていれば建築確認が取り消されることはなかったでしょう。
例えば
>大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れました

つまり大規模駐車場の収容台数を減らすことにより、駐車場の面積を５００㎡以下とすれば東京都建築安全条例32条6号は適用されなくなるから、31条の直通階段を設ければ足りる、すなわち直通階段Aと直通階段Bがこれに当たるから万事解決したはずなのですね。
これにしても清水建設の基本設計思想通りに計画して居れば、そもそも設計変更など必要なかったのですがね。

>あれだって近隣住民の訴えがなければ普通に建っていたはずだ
については全くその通りです！！

[5044: 匿名さん]

>>5043 マンション検討中さん
まあ、あまり本当のことを書いちゃうと模倣犯が出るのでわざと間違えてあるんでしょう。読んだけど、例の箇所は思わずクスクス笑ってしまいました。やっぱり漫画は笑えないと。

[5045: 評判気になるさん]

線画ではル・サンク小石川後楽園と明記されていたようで。NIPPOからクレームがついたか。
https://pbs.twimg.com/media/EzjvTJCVEAADu1l?format=png

>>5044 匿名さん
法令で定める基準を満たさない建築計画だったので建築審査会から建築確認取り消す裁決を受けたと理解してますが。それで合ってますよね？

[5046: マンション検討中さん]

>5044 匿名さん
「例の箇所は思わずクスクス笑ってしまいました」
と言うような方は条例等に関して相当な知識を持たれている方と思います。
ですのでまさか”週刊漫画ゴラク”の読者層には笑いを取れないではないでしょうか？
まあ劇画ですから大げさに描いているという処でしょうか？

それにつけても劇画以上に大げさなのが、今回の事件の中心人物であるあの日置先生のお言葉ではないでしょうか？
>万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある

争点は東京都建築安全条例32条6号違反！ただ一点です。
すなわち大規模駐車場の避難階段の不備という事です。
ところが実際には駐車場に設置されている東西2か所のサブエントランスを通じて、それぞれ直通階段Aまた直通階段Bを使って避難階に避難が出来ます。
このことは少なくとも東京都建築安全条例31条5号の直通階段の規定に適合しているのです。
さらに車路は勾配が通常の駐車場の1/６より全然緩い1/８ですからこれも避難に利用できるのです。
という事でそもそも駐車場内の
>居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性
など皆無なんですね！？

劇画に描かれている設計事務所のJPPは、中高層紛争予防条例の説明会等報告書に説明していない住民の名前を勝手にリストに加えた、というだけで「悪徳設計事務所」としてヒロインの管理設計士矩子に糾弾されてしまっているのです。

正に事実は劇画より奇なりでしたね！？

[5047: 通りがかりさん（文京区民）]

散歩で時々通りますが夜は不気味ですね。まるで廃墟跡のよう。
近隣もごちゃごちゃした狭小住宅と古ぼけたマンションが多く、文京区の割には治安が悪そうな雰囲気。教会あたりから春日通りまでは夕方以降は近づきたくないですね。

[5048: 匿名さん]

御閻魔様は一体誰の舌を抜くんでしょうか、近所ですからもう何が嘘なのかをご存じでしょうね、人間には嘘もホントもわかりません。

[5049: マンション検討中さん]

それは、建築確認取り消し裁決を受けるような設計をした人と、審査をした人ではないですか？ >>5043 も日建ハウジングシステムとユーイックのミスとしてますね。

[5050: 匿名さん]

嘘つきはだれもいないと思いますよ、ただ不幸なことに利害を調整する人がいなかったんじゃないですかね。行政にはもっと頑張って欲しかったなあ。

[5051: 評判気になるさん]

一級建築士矩子の設計思考のテーマになった中高層条例は建築紛争の予防と調整を目的としてますね。行政の調整が機能していればよかったです。
文京区が22メートルの高さの範囲にするように文書での指導をしていたようですが…

[5052: 匿名さん]

お手紙出すだけで調整になるならこんなに楽な仕事はないですね。いつも不思議に思うんですが、文京区のコミュニティにはこういう調整をするときに核になる地域のキーマンってのはいないんですかね。

[5053: 評判気になるさん]

確かに、お手紙を出すというのは行政らしい手法です。しかし、その文京区からのお手紙をデベが重視して受け入れていれば、問題なくル・サンク小石川は建っていたと思いますよ。

[5054: 匿名さん]

お上の言うことを聞けば建ったみたいな思考はなんか生理的に無理です
なんか国内の治験にこだわってコロナワクチンの接種開始を遅らせてしまった官僚の腋臭のような嫌な匂いがします。

[5055: 評判気になるさん]

NIPPOも >>5054 さんと同じように考えたのでしょうか。しかし、文京区が22メートルの高さの範囲で建てるように指導したのに、それを受け入れなかったからニッチもサッチも行かなくなっています。そんな経緯で、損害が出たから行政に賠償を求めると主張しても裁判所は認めないと思いますがね。行政の指導は受け入れておくものだったのではないですか。

[5056: 匿名さん]

穿った見方をすれば、区のテクノクラート様の言うことを聞かなかったから仲介を放棄したと読めてしまいますね。破滅的な最後を望んで不作為をきめこんだとしたら、おお、怖い怖い

[5057: 匿名さん]

というか、行政、デベ、反対派住民と三者がそれぞれ互いに不信を抱きつつ、押しては行けなかった核のスイッチが押されてしまったような感じですかね。民事ですからこうしたやりとりが詳細にほじくり返されて、行政の不作為が証明されるなんてこともあるかもしれません。何年後か知りませんが、忘れた頃に判決が出るでしょう。

[5058: マンション検討中さん]

>5053
>文京区からのお手紙をデベが重視して受け入れていれば、問題なくル・サンク小石川は建っていたと思いますよ。

過去スレにも散々言われていたいわゆる反対派住民の台詞ですね

矩子さんは
>本来建つはずだった建物にとっても不幸ですね

佐藤建設さんは
>あれだって近隣住民の訴えがなければ普通に建っていたはずだ

と言ってるじゃないですか？
このお二人の建築関係者の台詞の方が絶対多数の気持ちを代表していると思いますよ

[5059: 匿名さん]

>>5058 マンション検討中さん
>本来建つはずだった建物にとっても不幸ですね

だけど、そこに住む人のために作っていた職人さん達も不幸だよ。
代金はもらったんだろうけど、結局そこに子供や家族の笑顔を迎えることはできなかった、残念に思う人も多いだろう。

[5060: 評判気になるさん]

> 職人さん達も不幸だよ。
それは施主の問題ではないか。施主が行政の調整を拒んで、違法建築物の建設に突き進んだからだと思うよ。

[5061: 評判気になるさん]

>>5056 匿名さん
> 穿った見方をすれば、区のテクノクラート様の言うことを聞かなかったから仲介を放棄したと読めてしまいますね

行政から見れば、高さ22メートルを超える建物を建てることが不適切であることは事前に警告した、高さ22メートルを超える建物を建てて建築確認取り消し裁決を受けた場合のリスクは施主が承知していた、という言い分になるでしょうね。

施主が行政に損害賠償を求めている訴訟に対しても、行政はそのような立場だと思います。

[5062: マンション検討中さん]

>5059 匿名さん
>そこに住む人のために作っていた職人さん達も不幸だよ
仰る通りだと思います。
過去スレにこんなのがありました。
これに対して早速非情な反論が沸き起こっていますが、今回も全く同じような反論がなされていますね？

>274 匿名 2016/05
末端で工事に関わっていた作業者の一人ですが、現場では当初から環境整備ということで近隣一帯を週末に掃除して回ってたんですね。二百人程度だったと思いますが全員で四方の坂下まで掃除してたので、これに御礼を言ってくれた方々も少なくなかったことは嬉しかったですね。直近接の家主さんも工事の後期には否定一辺倒ではない寛容な態度で接してくださったと聞きます。躯体そのものは、杭の見直しや打ち直しも含めて万全とすらいえる出来なはずですよ。内装と設備を残してただけ。がしかし、裁判の戦略上の特異な計で未曽有の結果と現状が残り、現場で心血注いできた大多数の職方は報われない気持ちのままです(たぶん…笑)。越境で一部を斬られた桜は、不恰好な裁判の末に、人目をみずに花を咲かせ続けていくわけで…これはこれで哀しい。環境は作り作られ変わってゆくものだと教わったことがないほんの数人の哀しい方の恣意で「在り続ける」現場が〝哀れ〟ですね。審査会の根底覆す判断は江戸っ子から言わせりゃカスです。尻馬に乗ってたあの区議のオバサマの言動は肌寒い限り(笑)。

小石川に幸せな未来を…と願うばかりです。

>275 匿名さん
>>274
Nippoの言いなりになっていただけでしょう。それだけのことです。すでに安藤ハザマは逃走しました。

>276 匿名さん
>>274さんも建築の専門家なら、東京都建築審査会が厳しい判断をすることは、十分に推測できることだったはずです。後になって審査会を悪くいうのは、専門家として恥ずかしいことではないですか。

>277 匿名さん
>>274
全く同意です。
哀しい方等が早速レスしてますねw

[5063: 匿名さん]

>>5062 マンション検討中さん
＞これに対して早速非情な反論が沸き起こっていますが、今回も全く同じような反論がなされていますね？

いつも思うんだけど、こういうレスをつける人ってのは反対派の人が共感性の乏しい非情な人物ばかりだと印象付けたくて書き込んでいるのではないかという気がします。明らかに地元のひとじゃないですよ。

[5064: マンション検討中さん]

「一級建築士矩子の設計思考」
今週のテーマは「中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整及び開発事業の周知に関する条例」
でしたが皆様はこの「調整」の部分で実態に即していないお話をされているようですね。
そもそも行政が調整すなわち”仲介”して解決に至った事例があったら教えていただきたいです。

行政は完全に建てる側寄りです。特に文京区は箱モノ好きですから。
それとルサンクに関しては近隣住民は行政の敵です。
なんと言っても開発許可絡みで、住民が行政を提訴してますからね。

そう言えば、絶対高さ制限施行に際して文京区は何回も住民説明会を行いましたが、
ある日の説明会に出席した時の事です。
全体説明会が終了した後に個別に説明を求めた住民に対して担当者が「貴方とはお話できません」とか言うのでビックリたまげたのですが、後で思えばルサンクの近隣住民の方が行政から個別の質問を拒否されたということのようです。

>文京区が22メートルの高さの範囲で建てるように指導した
など、とさも住民の要求を”行政指導”で伝えた、などと言うのはあり得ないのです。
ただ手紙で２２ｍありますけど？と伝えただけでしょう？

そんなわけですので審査請求が文京区建築審査会に対して出されていれば、絶対に認容されることは無かったでしょうね？
なぜか東京都建築審査会は近隣住民の審査請求を認容してしまったわけですが、近隣住民にとっては正に神対応ですから、少しでも審査会の批判をしようものならただでは済まない！
ということで
>5059 のように「審査会の根底覆す判断は江戸っ子から言わせりゃカスです」なんて言おうものなら大変厳しい反論が続々と出てくるのですね。

江戸っ子から言わせりゃ、審査会は裁定においてその根拠規定を誤ってますからカスですね！

[5065: 匿名さん]

法律が変わるから滑り込みで何かするってのは、確かにグレーかもしれないけれど、それで採算性が大きく変わるんだから企業としては合理的な判断だよね。

個人が建てる戸建てなんてひどいもんで新築すると道に土地をとられるからリフォームで新築そっっくりにして住み続けるケースとか、隣の家ギリギリの違法建築状態を何十年も放置したりとか、そもそも建物が越境しているとか、違法のオンパレードなんで、マンション業者だけが邪悪だというのはおかしな話。建てる方も建てられる方も公平に扱われるのが本来の法律の姿。

[5066: マンション検討中さん]

> 滑り込みで何かするってのは、確かにグレーかもしれないけれど、それで採算性が大きく変わるんだから企業としては合理的な判断だよね

建設途中に違法建築であると判って工事中断することが絶対にないならね。既存不適格が明らかな建築物を建設して工事中断するようだとリスクが大きい。建築審査会が建築確認取り消し裁決をするケース以外にも、施工者のミスで工事中断するようなケースもあり得るので。

コンプライアンスを重視する企業であれば、法的リスクを回避するのが合理的な判断と言えます。

[5067: 評判気になるさん]

慎重を期して複数の確認検査機関に審査をしてもらったと購入者に説明していたけれど、別の確認検査機関を選ばなかった理由（ユーイックにした理由）の説明はなかったと思う。

[5068: マンション検討中さん]

>5048 匿名さん
御閻魔様は一体誰の舌を抜くんでしょうか、近所ですからもう何が嘘なのかをご存じでしょうね、人間には嘘もホントもわかりません。

一人だけ明確なウソをついている人が居ます。
日置弁護士ですね
>万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある

実際には大規模駐車場には少なくとも３つの避難経路があるからそんなことはあり得ないのが分かっていながら、印象操作のためか大ウソをついていますね。

そして反対派住民は日置弁護士のその大ウソを戦略的なものとして認めていますね。
確かに違法でも何でもないですが、コンプライアンスと言う観点からはどうなんでしょうか？

>4118 匿名さん
審査請求にしても裁判にしても、弁護士側としては戦略として、使える理屈は何でも使います。たとえそれが相互に矛盾していることがわかっていたとしても、言わなかったことは判断されませんから。
>極論すれば、何が正しいか、なんてことを弁護士はいちいち考えてない。
むしろ、ある見解が通った場合、通らなかった場合の両方を同時に言います。いろいろ言った中で、どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。言ったことの中で何が通るかは、それこそ審査会や裁判官にお任せするしかない。
弁護士側が言っていることの全てを、弁護士の考え方だと思うことが現実には間違いです。仮に言っている内容に矛盾があったとしても、そんな矛盾を取り上げること自体が無意味です。検討中は、やりとりの裏側を読めてませんね。

>4119 匿名さん
>繰り返しになりますが、どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。ある意味で審査会も裁判官も、そういうことをわかっていて聞いている。

機会があるなら、審査請求側の弁護士に「言っていることが矛盾しているんですが」と聞いてみればいいです。「なんでそんな当たり前の話を聞くの？」で終わりじゃないでしょうかね。

こういう部分を理解してやりとりを読まないと、検討中のような当て外れで無意味な読み方をするようになります。

[5069: マンション検討中さん]

>5065 匿名さん
「法律が変わるから滑り込みで何かするってのは、確かにグレーかもしれないけれど、それで採算性が大きく変わるんだから企業としては合理的な判断だ」

全く持ってその通りだと思います。
特にルサンクの場合は滑り込みとも言えないのです。
当初計画の建築確認を得た当時は、この絶対高さ制限はまだ影も形もなかったのですから。
その建築確認が反対派住民の審査請求によって取り消され、更に文京区はいらないと主張していた開発許可まで取ることが必要になった。
この間裁判だ審査会だで結構な年月が浪費され、その内に絶対高さ制限がどうのと言う話が出てきたりして、結果的にホントの滑り込みのタイミングになってしまった、そして結局は滑り込みアウトだったわけです。

こんな感じですからNIPPOサイドの住民敵視の思いは強いものがありますから
「住民なんかに誰が譲歩するものか？だれが大損してまで２２ｍの高さまで減築するものか？そもそも文京区も悪いし！」
てな感じでしょうか？このNIPPOの思いは理解できます。

[5070: マンション検討中さん]

>5067 評判気になるさん
>慎重を期して複数の確認検査機関に審査をしてもらったと購入者に説明していた

って言うのがホントだとすると、他の検査機関でも東京都建築安全条例違反だとは思わなかったと言うことになりますね。
もしユーイックだけにしか審査をさせなかったとしたら、日置先生ばりの大ウソですね？
その大ウソで現在の惨状なら確かに自業自得と言っても差し支えないかと？

[5071: 匿名さん]

確かに避難路が確保されているように見えるところが素人目にわかりづらいところ。
上流のレスでもあったけど、もう建っているからと建築確認取り下げの訴えが退けられたケースが過去にたくさんあったのだとすると、今回だけそうなったのはおかしいという訴えなら理屈は通っている。

もし仮に訴訟の流れで東京都がここを買い取って公園にしたり、都民の福祉に資する公共施設ができたら面白い、三方一両損の大岡裁きの再現になるだろう。東京都はがんばらないで、都民の幸せを考えて欲しいな。

[5072: 口コミ知りたいさん]

ル・サンク小石川の事件で東京都建築審査会は初めて執行停止をしたのですよね。

執行停止を受けた時点でデベは危機だと捉えて、すぐにでも裁判をするべきだったと思うのですが。デベは十分に説明をすることもなく、購入者に建築審査会への嘆願書を書かせたりしてました。

[5073: 口コミ知りたいさん]

>>5071 匿名さん
最高裁判所が東京都建築審査会が建築確認取り消し裁決をしたのは正しいと判断しているので。これから裁判所で賠償が認められたりしないでしょうし、東京都がデベに忖度する必要もないでしょう。

[5074: 匿名さん]

法律の条文とは整合性があるから、最高裁の判断は当然と言えば当然かと。ただ刑事と民事で判断がひっくりかえることもあると聞くので、最高裁の判断はあくまでも条文主義的観点からの整合性の判断であって、判例主義的な社会通念上の事情を斟酌した法の運用としての適切さの判断は民事でなされるという理屈もまた、合理的であるように思えます。

なにぶん異例づくしの今回の事件だけに、大どんでん返しがあるのかもしれない。詳しい方がいらっしゃるようなのでその辺いかがでしょう。

[5075: 匿名さん]

個人的にはここの跡地に学童保育も行う認証保育園ができたらありがたいな。老人介護施設でもいいだろうし、母子生活支援施設でもいいかもしれない。暖かいお日様が背中にポカポカと熱を与えてくれるような、そんな良い結末が用意されているといいな。

[5076: 評判気になるさん]

園庭が広いといいですねえ。最近増えている認証保育園で園庭のあるところをみませんから。

[5077: マンション検討中さん]

>5071 匿名さん
>確かに避難路が確保されているように見えるところが素人目にわかりづらいところ

このルサンク事例は玄人目にも大変分かりづらいところではないかと思います。
先ずは合法という事で建築確認は計3回得ていることになりますか？
そうすると消防署の消防同意も3回得ていることになります。
消防同意の要件は、建築物の計画が「防火に関する規定に違反しないこと」です。
具体的には、
>建築物の構造、防火区画、避難、内装、設備等、さらに建築物の敷地に関することなどです。また
>法律、命令及び条例に規定されるものがすべて含まれます。　
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査しているのはこのためです。

このように防火区画や避難階段の構造に関しては玄人中の玄人である消防署が3回もOKを出しているのですから、駐車場の避難経路は完全に確保されているという事になります。
火災時の避難経路は消防同意の最も重要なポイント言え、実際に相当細かい改善指示がなされるものです。
すなわち消防署は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段について不備はないと言っているんではないでしょうか？

それと
>もう建っているからと建築確認取り下げの訴えが退けられたケースが過去にたくさんあった

についてですが、建物が完成してしまえば、それで審査請求はおしまい。
いくら違法建築であろうと既存不適格建築物として建ち続けるという事だと思います。
実際に完成していないのに、もう建っているからということで審査請求が退けられたと言う事例がたくさん有ったのであれば事例確認したいですね。

[5078: 匿名さん]

東京都に瑕疵がもしあるとするならば、東京都の業務を代行している業者が、それも複数が適法であるとしていて、さらに東京消防庁も消防法に違反していない避難路の存在を確認していて、その結果に確信を得て工事を進めたにもかかわらず、結果的に違法と判断され多額の損害が出たところにあるのでは。

東京都の行政の下請け業者や消防庁の判断ミスによる損害は、東京都の監督不行き届きであると理解できる。なるほど、ようやく東京都を訴えて損害賠償を請求する意味がわかったような気がする。これ原告勝訴はかなりありうる話に見えてきた。

[5079: 匿名さん]

>>5078 匿名さん
> 東京消防庁も消防法に違反していない避難路の存在を確認していて

建築確認取り消し裁決を受けると行政不服審査法の規定により消防同意も遡って失効します。失効した消防同意に基づいて避難路の安全性が保たれていると主張しても裁判所では認められないですよ。

[5080: 匿名さん]

「建築審査会や裁判所が建築確認を取り消すべきとする建築物に対して東京消防庁は消防同意をするべきでなかった。消防同意をした過失がある。」と主張して、賠償請求をする方がまだしも筋が通っています。

[5081: 匿名さん]

ともあれ、民間検査機関が数社束になっても瑕疵に気が付かず、消防庁も見抜けなかった建築基準法の違反で多額の損害が出るという仕組みが放置されるのでは建築に携わる人にとっては悪夢でしかないですね。こういう状態を放置している東京都の監督が不十分であることは誰の目にも明らかな気がします。

[5082: 匿名さん]

ここもう閉鎖で良くないか？

[5083: 評判気になるさん]

民間検査機関が数社束になっても瑕疵に気が付かず…は、デベが購入者説明会でそう言っているだけです。デベが建築確認取り消し裁決を不服として東京地裁に提起した行政訴訟の判決を見る限りでは、民間検査機関が数社束になったという主張をしていないので、そのような事実があったかは不明です。

[5084: 評判気になるさん]

>>5081 匿名さん

民間検査機関が緩い審査をして建築確認取り消しになることは多いです。最近でも、パークホームズ市ヶ谷ヒルトップレジデンスで民間検査機関が建築基準法で定める廊下幅の基準を満たさないのを見落とし、三井不動産が建築確認取り消し裁決を受けたことが有名です。

民間検査機関が緩い審査をするのは、制度上の欠陥で、そのような制度を設けている国土交通省に責任があると言えます。デベが賠償を求めるとしたら、ユーイックに建築確認を行う資格を与えた国土交通大臣かもしれません。

[5085: マンション検討中さん]

皆様のご意見を伺って居るうちに、やはりルサンクは合法だ！若しくは合法だった！
と言う事を確信しました。
2回目の建築確認が取り消されたのは、建築基準法には直接と言うか全く関係しない「東京都建築安全条例32条6号違反」ただ一点です。
すなわち大規模地下駐車場に避難階段が備わっていないということが取り消し理由です。
ではルサンクの駐車場にはホントに避難階段が付いていないのか？最初から設計ミスして設置しなかったのか？
だとしたら、避難階段が付いていないのに、少なくとも２回建築確認が下りて消防同意も得られたのか？
と言う大きな疑問が湧いてきます。

>ルサンクの駐車場には避難階段はあります！（小保方風ですが）

>直通階段Aと直通階段Bが屋外避難階段そのもの（だった？）なのです。
ここで面白い事は後付けで避難階段仕様にした避難階段Cは駐車場の避難階段とは言えないのは裁決通りなのです。

駐車場の車路の東西に一つづつのサブエントランスドアがあり、それぞれ直通階段A、直通階段Bを通じて避難階の２階の屋外に避難が出来ます。
このサブエントランスドアは特定防火設備なので、直通階段Ａ及びＢは安全条例31条５号の直通階段の規定を満足します。

では安全条例３１条５号の直通階段と３２条６号の避難階段とは何が違うのか？
それは特定防火設備は同じなのですが、避難階段であるためにはサブエントランスドアが施行令唯123条1項6号のいわゆる防火戸の規定に適合する事、唯一つです。
まあドアが規格品であれば良いし、もっとデザインなどに拘るのであれば大臣認定のモノを使用したりすれば良い訳で実に簡単な事ですよね？

考えるに清水建設は当初の基本設計はそのように設計していたのでしょう。
なので建築確認も下り、消防同意も得られたのです。
そもそも反対派住民もH15年あたりに成した審査請求では東京都建築安全条例32条６号には一言も触れていませんから。

長くなりましたのでこの辺にして置きますが、現在の躯体を一寸見て、サブエントランスドアが、施行令の規定に適合したモノが付いていたとしたら合法！だという事です！

[5086: マンション比較中さん]

直通階段ＡとＢが避難階段の要件を満たさないと処分庁のユーイックが主張してますね。
日建ハウジングシステムも車路の避難路としての適否だけを争っています。

設計者や確認検査機関と違う見解を延々と書き続ける意図は何ですか？

[5087: 匿名さん]

日建ハウジングシステムは車路は傾斜しているけれども床である、その1点だけ争っていますね。
設計者は車路が避難路とみなされないとアウトだと認識していたのでしょう。

地下駐車場と駐車場出入口との高低差が2.5メートルあるのが厳しいですね。高低差が1メートル位なら傾斜している床と言えたのでしょうか。

[5088: マンション検討中さん]

>5086 マンション比較中
>5087 匿名
>設計者や確認検査機関と違う見解を延々と書き続ける意図は何ですか？

？むしろと言うか全く逆だと思いますよ？この期に及んで
>日建ハウジングシステムやユーイックの主張を延々と書き続ける意図はなんですか？
とお聞きしたいと思います

そもそも日建ハウジングシステムとユーイックが、お書きになったような主張しかできなかったからこそ、現在の惨状があるのではないですか？
つまり反対派住民が審査会に審査請求をしたら建築確認が取り消されてしまった
それの取り消し訴訟を起こしたは良いが完全敗訴してしまった

１，そもそも駐車場は1/８というゆるやかなスロープで地上と繋がっているから避難階である
なので避難階段はいらないです
２，仮に避難階でないと仰るのであれば、念のため避難階段Cを造りましたので、東京都建築安全条例32条6号の規定に適合しております
３、東京都建築安全条例32条6号の避難階段とは施行令123条に規定する避難階段で無くとも良い
従って直通階段Aおよび直通階段Bが駐車場の避難階段と言えます

審査会及び裁判で彼らが主張したのはこんな感じで良かったですか？
これら全てNGじゃないですか
そんな主張を今更紹介し続けて何の意味があるのですか？

ですのでねニュウエビデンスでも出てこない限り状況は変わらないと思いますよ
ただこの大損害を招いた責任は一体誰なんだ？ということで裁判が進むのであればもしかして
>5085 マンション検討中さん
にあるようなニュウエビデンスが出てくるかも知れないですね？

では5085に書いてあることがウソだと仰るのであれば具体的に反論していただけますか？
例えばお得意の施行令117条2項が重要な意味を持つかと思う次第です

[5089: 匿名さん]

> １，そもそも駐車場は1/８というゆるやかなスロープで地上と繋がっているから避難階である
> なので避難階段はいらないです
> ２，仮に避難階でないと仰るのであれば、念のため避難階段Cを造りましたので、東京都建築安全条例32条6号の規定に適合しております
> ３、東京都建築安全条例32条6号の避難階段とは施行令123条に規定する避難階段で無くとも良い
> 従って直通階段Aおよび直通階段Bが駐車場の避難階段と言えます
>
> 審査会及び裁判で彼らが主張したのはこんな感じで良かったですか？
> これら全てNGじゃないですか
> そんな主張を今更紹介し続けて何の意味があるのですか？

NIPPO、日建ハウジングシステム、ユーイックらが建築審査会や裁判所で主張した内容で事実認定がされ、最高裁判所で確定してしまいましたから、その事実認定を基に議論するしかないです。

NIPPOが東京都を相手に損害賠償を求めて提起した訴訟においても、前の訴訟での事実認定が前提になります。

[5090: 匿名さん]

> １，そもそも駐車場は1/８というゆるやかなスロープで地上と繋がっているから避難階である
> なので避難階段はいらないです

NIPPO、日建ハウジングシステム、ユーイックが揃って主張したのは、上の１だけです。ここが最大の争点なのです。

上の２はユーイックが主張、３はNIPPOが主張したもののようですが、どちらも無理な主張と思います。日建ハウジングシステムが直通階段AとBは駐車場への設置が求められる避難階段に当たらないとしたのは、設計の専門家として無理のある主張は避けたのかと思います。

[5091: マンション検討中さん]

>5089 匿名さん
>5090 匿名さん
宜しいんじゃないですか？
１，２は反対派住民からの審査請求後に設変してからの主張ですよね？

日建ハウジングは清水建設の基本設計思想を全く理解していないだけではなく、そもそも直通階段Cを避難階段仕様に設計変更した理由さえ答えられませんでしたから、設計者として失格、そんな「設計の専門家として無理のある主張は避けたのか」なんて上等な考えは持っていないでしょう

日建ハウジングが、清水建設の基本設計思想通り、東西のサブエントランスドアを施行令唯123条1項6号のいわゆる防火戸の規定に適合するようにした上で、避難階段A・避難階段Bとして設定していれば、建築確認が取り消されることは無かったでしょう

いずれにせよ
>5085に書いてあることがウソだと仰るのであれば具体的に反論していただけますか？
例えばお得意の施行令117条2項が重要な意味を持つかと思う次第です

楽しみにしております

[5092: 匿名さん]

建築審査会でユーイックが主張した通りに「直通階段AとBは建築基準法施行令で定める避難階段ではない」という事実認定がされ、その事実認定が裁判で確定しています。>>5085 は無意味な議論を延々と繰り返しています。その事実認定に不服があるとしても確定していますから諦めてください。以上です。

[5093: マンション検討中さん]

>5092 匿名さん
そのように仰るしかないのは分かるんですが?裁判で確定しているからもう何も言うな！と言う風に仰られると
「ここもう閉鎖で良くないか？」となってしまうのではないですか？

せっかく下記のようなご意見を出していただいている訳ですからもっと議論を深めようではありませんか。

>4916　匿名さん
>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました

ここで仰っていることは実は良く分からないので何度もお聞きしているのですが、未だご回答がえられないものですから・・
ですので以前にも下記のように投稿しました
>4964 マンション検討中さん
決輪から言えば機械式駐車場の収納台数を減らすことにより、自動車車庫の面積を５００㎡以下とすれば、合法となる、という事ですね
ルサンクの場合は東京都建築安全条例32条6号違反！ただ一つの理由、つまり大規模駐車場の避難階段の不備という事で建築確認が取り消され、それが最高裁で確定したわけです
ここで駐車場の面積を５００㎡以下とすれば東京都建築安全条例3１条５号に適合することになる、つまり直通階段Aまた直通階段Bが駐車場に設置することが規定されている直通階段に適合するということですね

ところが高裁で直通階段A/Bは東京都安全条例31条に定める駐車場の直通階段ではない！とか言われてしまった、という事で駐車場面積を５００㎡以下としても解決できなくなった、という事で宜しかったですか？
せっかくのスレですからご意見お待ちしております！

[5094: 匿名さん]

設計者と確認検査機関が「直通階段AとBは建築基準法施行令で定める避難階段ではない」と主張していて、建築審査会も裁判所もそれで事実認定していますから。
納得が行かなくても確定したものは諦めてください。

直通階段AとBが建築基準法施行令で定める避難階段でないという状況にもかかわらずル・サンク小石川に建築確認が下ろされたのは重大な過失がある、変更確認を申請して直通階段Cを避難階段の要件を満たすように造り変えたのも無駄なだけだった、そのような議論をNIPPOが東京都を相手に賠償を求めている訴訟でしているのではないですか。

[5095: 匿名さん]

設計者は、地下駐車場はゆるやかに傾斜した床で駐車場出入口と繋がっているから避難階である、と信じて疑っていなかったのだと思いますよ。

[5096: マンション検討中さん]

>5094 匿名さん
仰る通りですと既出の通りということですので、もっと具体的にマンション検討中さんにごいけんいただけますか？

>5095 匿名さん
>設計者は、地下駐車場はゆるやかに傾斜した床で駐車場出入口と繋がっているから避難階である、と信じて疑っていなかったのだと思いますよ。

それは違うと思います。
そもそも当初の清水建設の設計では車路の傾斜は1/６ほどでした。
しかも1回目の審査請求をされて1/８だと弁明していのが、実は1/６のままでした。
1/８と緩やかになったのは2回目の審査請求で避難階であることを主張したいがために設変されたものです。
つまり車庫は避難階でないと東京都建築安全条例32条6号違反となってしまいますから。
そうすると清水建設の当初設計では、そもそも車路（斜路）を避難経路とするすなわち駐車場は避難階であるという考えは無かったと言うことになります。
それでいて消防同意が得られて建築確認が下りているわけですから、やはり避難階段A及びBとして設計されていた可能性が高いのです。

ハイこのマンション検討中さんの意見に反論をお願いいたします！

[5097: 匿名さん]

見解の相違ですね。設計者は地下駐車場が避難階であると信じて疑っていなかったのだと思いますよ。それで直通階段AとBを避難階段にしなかったのでしょう。
それから消防同意では消防法しか判断しません。消防同意を根拠に建築基準法の避難規定を満たすと主張する人を初めてみました。いずれにしてもそういう人と見解が合うことはなさそうです。

[5098: マンション検討中さん]

>5097 匿名さん
>設計者は地下駐車場が避難階であると信じて疑っていなかった
の設計者と言うのは日建ハウジングの設計担当者という事であれば、まあそうかも知れませんね。
そもそもこの日建の設計者は設変で直通階段Cを避難階段仕様にした理由を答えられなかったと言う、もう設計者失格の人間ですからね。
ここでユーイックがその理由を答えていますので、結局は日建とユーイックがこの損害に関しては大きな責任があると思います。

さて消防同意は建築基準法は判断しない？
結構じゃないですか？見解の相違と言って逃げないでね？
今案件は建築基準法の避難規定などは直接関連しません。
つまり東京都建築安全条例32条6号の避難階段の有無だけが争点です。
そしてその根拠規定は施行令117条2項などではなく、安全条例31条ですからね。

いくら消防側が建築基準法を判断しないと言っても防火・避難・当然消火のプロ中のプロですから、駐車場に避難階段が設置されていないという事を見逃すはずがないでと思うのは当然ですね？

ここで興味深いのは、また言いますが、当初設計で建築確認が下り、消防同意が得られているという事です。当初設計は駐車場を避難階としていませんから、直通階段A及び直通階段Bが避難階段として設定されていた可能性が高い。
なので2回目3回目の建築確認時でも消防としては当然消防同意するということです。

匿名さんに答えて欲しいのは、避難階段Aまたは避難階段Bの設定は法令上出来ないよ。
とかなんとか言って欲しい訳ですよ。
例えば施行令117条2項で別建物だからダメ
あるいは安全条例31条では駐車場の建物部分に設置しないとダメ
とかです
これらの理由が示せなければ、やはり当初設計では避難階段Aまたは避難階段Bが設定されていたんだ？
やはりルサンクは合法だったんだ？と言われてしまいますよ？

あとこれも再再度貼って置きますか？
>法律、命令及び条例に規定されるものがすべて含まれます。
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査している
と明快に解説されていますから
・・・・・
>消防同意の要件
　消防同意の要件は、建築物の計画が「防火に関する規定に違反しないこと」です。
防火に関する規定とは、具体的には、
>建築物の構造、防火区画、避難、内装、設備等、さらに建築物の敷地に関することなどです。
これには、消防法や同施行令、同施行規則、火災予防条例といった消防関係法令だけでなく、幅広く、
>法律、命令及び条例に規定されるものがすべて含まれます。　
消防同意時に消防機関が、消防用設備等だけでなく、
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査しているのはこのためです。

[5099: マンション検討中さん]

あとアレですね？
>設計者は地下駐車場が避難階であると信じて疑っていなかったのだと思いますよ

たって地下駐車場は車路（斜路）で地上と繋がっているから避難階です。
なんて言い分が通るなら、自走式地下駐車場（まあ２階以上とか）は皆避難階である
事になってしまい、直通階段や避難階段はいらない！
なんてとんでもない話になってしまいますね？

いくらなんでもそんな考えの設計者や処分庁が居るわけないですよね？
と思いきや日建ハウジングとユーイックがそうであった？？

彼らはとんでもなく阿保ですが、清水建設はそうではないと信じていますがね。

[5100: 匿名さん]

確かになぜ避難階段にならないかについて、裁判所は詳細には言及してなかったですね。まるでそれが常識的な判断であるかのように。

でも、ある時までは避難階段があって、適法とされた建築物が、あるところからそうでなくなった。いつからそうなったのか、ますます謎は深まりました。なぜ突然そうなったのかも不思議な話です。何か大きな力が働いたのでしょうか、怖いですね。