ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[5001: 匿名さん]

おそらく指定確認検査機関に直接賠償を請求しなかったのは、賠償能力がないことも大きいと思うが、やはり最高裁の判断が影響していて、都に求める方が適切と考えたのだろう。ならば訴訟に何億もかける意味があるというもの。ただ自治体や国などを相手どる賠償訴訟の審理期間通常のものと比べるとかなり長いと思うので、その間は無人の廃墟同然のマンションとお付き合いを強いられそうだ。

[5002: 匿名さん]

参考までに
最高裁 平成17年６月24日判決要旨より

”指定確認検査機関による確認に関する事務は、建築主事による確認に関する事務の場合と同様に、地方公共団体の事務であり、その事務の帰属する行政主体は、当該確認に係る建築物について確認する権限を有する建築主事が置かれた地方公共団体にあると解する”

東京都は逃げられない

[5003: 周辺住民さん]

>>4999 匿名さん

この土地は基本、東西80m×南北50mのような長方形なので、6mの後退はさほど難しくないように思います。むしろ、斜線制限の方がひっかかりそうです。接道も南側は100％道路ですし。

最高裁の判決に沿えば、都はなんらかの責任を負わされるでしょうね。かわいそうなのは、坪400万円くらいでここを買った人ですね。その後どんなマンションをいくらで買ったのだろうか。

[5004: 匿名さん]

今や坪単価600もあるような地域になってしまったから、地団駄踏んでいることはまちがいない。東京都は彼らにも賠償をするべきかもしれないね。

[5005: 評判気になるさん]

周辺住人に対する最大の復讐として、塩漬けのまま警備を緩めて＊＊やホームレスの＊＊にしてしまえばいいのでは

[5006: 通りがかりさん]

>>5002 匿名さん
>>5003 周辺住民さん

平成17年６月24日の最高裁の決定（>>5002 で「判決」と書かれているのは誤り）は特定行政庁が被告になると判断しているだけで、特定行政庁に対する賠償請求を認めるものではない。

特定行政庁に対する賠償請求を認める裁判例は、今まで1つもないのではないかと思う。

参考：セントレジアス鶴見の事件では、横浜市（特定行政庁）に対する賠償請求は認められていない。
https://web.archive.org/web/20210513110108if_/contents.xj-storage.jp/c...

[5007: 通りがかりさん]

参考のリンクがおかしくなったのでリンクだけ再送
https://contents.xj-storage.jp/contents/24190/T/PDF-GENERAL/1401201309...

[5008: 周辺住民さん]

>>5006 通りがかりさん
そうですね。これですよね。

平成16(行フ)7
https://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/616/062616_hanrei.pdf

[5009: 通りがかりさん]

>>5008 周辺住民さん

そう。その平成16（行フ）7は、被告を横浜市（特定行政庁）とする訴えの変更ができると判断しているだけで、実際にその訴えで横浜市に対する賠償請求が認められることはなかった。

[5010: 通りがかりさん]

>>5007 で示した事件は平成16（行フ）7とは別の事件だが、やはり横浜市（特定行政庁）に対する賠償請求が認められることはなかった。下河辺建築設計事務所（設計者）と日本ERI（指定確認検査機関）に対する賠償請求は認められた。

[5011: 匿名さん]

画期的な判決が下るかもしれませんよ。なにしろ完成直前に取り消しになったのも画期的だったし、異例づくめでしたからね。おそらく損害額も頭ひとつ抜けているでしょう。

[5012: 名無しさん]

画期的な判決にNIPPOは期待し、神鋼不動産は得られないと判断した。そういうことでしょうか。

[5013: 周辺住民さん]

NIPPOは主で、神鋼不動産は従なので、NIPPOが頑張るという構図でしょうか。

[5014: マンション検討中さん]

>4916
>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました

「どうゆうことか具体的に分かり易く説明していただけますか？！」

これに答えていただかない限り、若葉マーク匿名系の空しい投稿が続いていくと言う状況は変わらないと思いますが？

[5015: 匿名さん]

>>5005 評判気になるさん
経営基盤の悪い中小デベロッパーの物件だったらたぶんここの失敗一発で倒産していたかもしれません。そうなったら管理すらもおざなりになって、黒い紳士が暗躍しはじめて管理の主体も曖昧になってしまったでしょうから、本当にそういう未来もあったかもしれませんね。相手が東証一部上場企業で本当によかった。

[5016: 周辺住民さん]

NIPPOはデベとしては小規模ですが、本業の舗装では最大手ですからね。

[5017: 匿名さん]

裁判所の判例って、相互に比較すると全く正反対の判断がでたりするんだけどだ仔細に理由を見ると、それを許してしまうと特定の商売が成り立たなくなるとかそういう事を防ぐためにここまではダメよって形になっていることが多い。

今回のようなやり方が今後頻繁に起きるようだとマンションはますます建てられなくなる。建てさせたくない人の利益にあまりに傾きすぎていないか、それが国民の利益かどうかという事を考える裁判官もいるのではないかと想像する。

[5018: 匿名さん]

日本がとんでもないインフレに悩まされるようになれば、そうなればここも何かを建てようと言う話になるかもしれませんが...アスベストや水俣病もそうですが、官に賠償を求める訴訟は長いですよね、きっとで。ため息がでてきます。

[5019: 匿名さん]

億単位の費用のかかる訴訟ならそれなりに成算ががありそう

[5020: 周辺住民さん]

>>5017 匿名さん

今回は「別件逮捕」ですが、被告の脇が甘かったと言わざるを得ず、助けようにも助けられなかったと思います。通常なら、完成したから訴えの利益なしとの判決になったはずです。

勝利した原告側にしてみても、高層建築が存在させないことを目標にしていたはずが、8階建てを建築中のまま放置され、穏やかでないと思います。生きているうちに状況が改善できなさそうです。

[5021: 匿名さん]

８階なんて可愛いもんで、お寺の向こう側に42階建てのゴツいのがもう建ってますから。

[5022: マンション検討中さん]

>5017 匿名さん
「裁判所の判例って、相互に比較すると全く正反対の判断がでたりするんだけど」
件の建築確認取消の取り消し裁判ではそのようなことは全くあり得ませんでしたね。

「国民の利益かどうかという事を考える裁判官もいるのではないか」
居なかったですね！

>大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れました

と若葉マーク匿名系が言う程度の瑕疵であるのであれば、では”自動車車庫の部分を５００㎡以下とすれば良い」などと言う大岡裁きができたはずです。
ただ処分庁を初め事業者側の主張があまりに支離滅裂であったために、「こうすれば良いんじゃない？」などと裁判官が言える状況ではなかったことが大きかったと思います。

[5023: 匿名さん]

ともあれ、まだまだ長くかかりそうなのは間違いなさそう。

どうやら小手先の変更だけではサルベージ不能なようなので、更地にして建て替えというプロセスを踏むということはさらに莫大な費用がかかるということで、誰が出すんだろうなと考えたら、そんなのおらんわな、という結論しか出ない。

[5024: 匿名さん]

>>5022 マンション検討中さん
裁判所は違法であれば容赦なく違法と判定するところですから、大岡裁きというようなものを期待はできないでしょうね。

>>5017 匿名さん
東京都が違法と判断したものを裁判所でひっくり返すのは難しそうです。東京都が実はお墨付きを与えていましたという念書でもない限りは...

[5025: マンション検討中さん]

>5024 匿名さん
>>5022 マンション検討中さん
>裁判所は違法であれば容赦なく違法と判定するところですから、大岡裁きというようなものを期待はできないでしょうね。

過去スレを見るとそうでもないようです？

>4833
>4830
>みんななんとなく思ってるんじゃない？
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは？」とね。


「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。」が、すでに間違いなのです。

厳密には法令に合致しなくても充分な性能があるとして、適法とみなす裁量判断の権限を、建築審査会・裁判所のどちらも持っています。しかし両者ともこれを今回は行わなかった。「実質的な安全性も認定されなかった」のが公の判断と見ていいのです。検討中がいくら理屈をこねても、です。

みんなが「なんとなく思ってる」ことは、単なる誤解と事実誤認に基づいている、ということです。

>4835
>4834
>4829 にも書いた通り、被告側が危惧する程度には、裁判所は実際に実体的な性能について問う態度を露わにしています。今回の案件で、実体的な部分を考慮していないとはとても言えません。

建築審査会や裁判所には広範な裁量判断をする権限があって、ル・サンク小石川ではそれを行使しなかったという事実がある。権限を行使しないのは、それ自身で、行使に相当するだけのものがなかったという判断を示す、重要な態度表明です。

そうした権限がなかったら、NIPPO側も裁判で「事情裁決すべき事案だ」ということを争わないでしょう。建築審査会が事情裁決の権限を行使しないで確認取り消し裁決をしたのは違法だ、というのがNIPPO側の主張のひとつです。
うろ覚えですが、裁判所が建築協定違反を認定しながら、建築中途で建築主に多大な損害を与えることは適切でないという判断で、建設を認めた事例があります。NIPPO側が期待していたのはこうした事情裁決なんでしょうが、裁判所としては、安全に関わることに関しては法令遵守を重く見る判断をしました。

細かな裁量判断の実例に関しては、検索でもして調べてみてください

[5026: 匿名さん]

おそらくそのまんま建てさせてやんなよってお目こぼしするにはあまりにもという事情が何かあったからだという話は理解できる。

ただ、その事情が本当に建築物の災害時の安全性にどれほど影響があって、さらにこれだけの経済的、社会的損失を生じるのに値する程度のことかということを議論することになるわけですよね。おそらくこのスレの上流で戦われたような長文合戦みたいなのをリアルで行うとなると、おそらく相当な年月がかかることでしょう。

日照や通風や景観といった様々な権利がその間奪われっぱなしになる近隣住民にとって、それはあまりにも酷なことではないでしょうか。誰が悪いというわけでもなく、おそらく全てのプレーヤーが合理的に振る舞った結果でしょうが、あまりにも残念です。

[5027: 匿名さん]

>>5026 匿名さん

> ただ、その事情が本当に建築物の災害時の安全性にどれほど影響があって、さらにこれだけの経済的、社会的損失を生じるのに値する程度のことかということを議論することになるわけですよね。

裁判所では、お書きのような、経済的、社会的損失を生じるのに値する程度のことかということの判断はされません。違法建築であるかが判断されます。

> このスレの上流で戦われたような長文合戦みたいなのをリアルで行うとなると...
については、ル・サンク小石川が違法建築であることはすでに2年前に最高裁で確定していますから、NIPPOが違法建築との判断に不服があってもその判断は争点にならないです。

[5028: 匿名さん]

NIPPOは裁判で事情裁決を求めていたのですねえ。
事情裁決では違法建築との宣言がされることになりますから（行政不服審査法：この場合には、審査庁は、裁決の主文で、当該処分が違法又は不当であることを宣言しなければならない）、そんな裁決を得てもNIPPOは購入者に引き渡しできないのではないですかね。

[5029: マンション検討中さん]

>5026 匿名さん
>5027若葉マーク匿名系は
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。」が、すでに間違いなのです。厳密には法令に合致しなくても充分な性能があるとして、適法とみなす裁量判断の権限を、建築審査会・裁判所のどちらも持っています。

と言いながら結局は

>裁判所では、お書きのような、経済的、社会的損失を生じるのに値する程度のことかということの判断はされません。違法建築であるかが判断されます。

と言ってますね？全く矛盾した物言いですね。

実は審査請求人側としては、東京都建築安全条例違反のみが有効な争点ですから、裁判でいわゆる性能規定言われて取消の取り消しが認められたらどうしようかと戦々恐々としていたのですね。

下記にあるように日置弁護士が釘を刺すのに必死です。
https://docs.google.com/viewerng/viewer?url=http://koishikawa2.mansion...

[5030: マンション検討中さん]

カリスマ日置弁護士曰く

「審査請求及び原審において争われたのは,まさに本件建築物が建基法や建基法施行令,都建築安全条例などに照らし違法な計画であるか適法であるか,である。中でも中心的な争点は、法令が「最低の基準」として「仕様規定」として義務付けた避難の安全性を本件建築物が有しているか否かが争われ ている。

控訴人らの主張は,4つの避難経路があるとして本件駐車場部分に実質的に 避難の性能を有しているということを主張したいようにも読めるが,建基法において今回問題となった規定について特に「性能規定」はおかれておらず, 「仕様規定」を満たす必要がある。

また、万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある」

日置さん？要は性能規定としては4つの避難経路があるから十分なんですよね？
あなたは具体的に
>万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある

と言うような事象を挙げることができますか？
できないですよね？実際に示していませんよね？

[5031: マンション検討中さん]

カリスマ日置弁護士曰く

>「仮に本件裁決を取り消し違法な建築物を許容することになると,違法な設計 の負担を社会や周辺住民が負うことになるが,これはあまりに理不尽な結論である。」

？？意味不明ですよ日置さん？
では今般の争点は東京都建築安全条例32条6号違反ということですので、大規模駐車場の避難階段の不備という事ですよね？
仮に大規模駐車場に避難階段が全く不備であったとしても、それが社会や周辺住民が負担を負うと言う事になり得るのですか？？
仮に万一大規模駐車場が火災になり，運悪く駐車場に居た住民が避難階段の不備のため避難することが出来ずに犠牲になった、と言った大惨事が起きれば大変に不幸な事ですが、例えそうであったとしてもそれが少なくとも周辺住民が負担を負う事になるはずがありませんよね？
そして重要な事は、大規模駐車場には4つもの避難経路があるから、実際にはそのような大惨事が起きようがないのですよ。
弁護士先生に有りがちな印象操作ですね？

[5032: 匿名さん]

このスレの「物件概要」をクリックすると誤った情報が出て来るのは直したほうがいいのではないでしょうか。

[5033: マンション比較中さん]

マンションコミュニティで
107戸/2016年02月中旬入居/文京区/東京メトロ南北線「後楽園」駅
と表示しているのは誤ってますねえ。入居できてないのですから。

[5034: マンション検討中さん]

>消防同意の要件
　消防同意の要件は、建築物の計画が「防火に関する規定に違反しないこと」です。
防火に関する規定とは、具体的には、
>建築物の構造、防火区画、避難、内装、設備等、さらに建築物の敷地に関することなどです。
これには、消防法や同施行令、同施行規則、火災予防条例といった消防関係法令だけでなく、幅広く、
>法律、命令及び条例に規定されるものがすべて含まれます。　
消防同意時に消防機関が、消防用設備等だけでなく、
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査しているのはこのためです。

そうすると消防側はルサンクの駐車場の避難階段について,施行令や東京都建築安全条例などを十分審査したうえでお墨付きを与えている事になりますね。

>万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある

などと言う可能性が少しでもあれば、消防署の方で同意するわけがありません。
審査請求が認容されたは良いが裁判でひっくり返されるといけないということで、あまりにも大げさなもの言いで滑稽そのものですね日置先生？

[5035: 匿名さん]

消防は建築基準法の観点から審査しないね
納得いかない人なんだろうけど理屈に合わない書込みを繰り返さない方がいいよ

[5036: マンション検討中さん]

>5035
>消防は建築基準法の観点から審査しないね

そうですか？ここでは
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査している

と解説に明記されていますのでね？
消防署はいくらなんでも施行令１１７条2項や123条位は分かりますよね？
最も争点は建築基準法ではなく東京都建築安全条例32条6号ただ一点ですからね。
建築基準法は直接の関連を持ちませんから、審査会や日置先生はなんたら言ってましたが、裁判ではほぼ無視されましたね。

あとは
>理屈に合わない書込み
と仰るのでしたら具体的に挙げていただけますかね？

[5037: 口コミ知りたいさん]

>>5020 周辺住民さん

>8階建てを建築中のまま放置され、穏やかでないと思います

完成間際に避難経路の問題で建築確認が取り消されたのは、新宿区のたぬきの森訴訟と同じパターンです。
取り消し後10年近く建物が残り続けてた最中にこちらの出来事です。

反対してた人の多くは勝てばすぐ無くなると思ってたでしょう。
でも、主導的な立場の人は、勝っても建物が10年レベルで残ることを分かってこの戦略取ってますよ。

なお、たぬきの森は、その後12年目に分譲住宅ではなく特養老人ホームになりました。
ケチがついた土地は嫌う人も多いから、バルク売りしか出来なかったんでしょうね。

[5038: 匿名さん]

週刊漫画ゴラク（5月28日発売）
鬼ノ仁「一級建築士矩子の設計思考」にル・サンク小石川後楽園が登場します

[5039: マンション検討中さん]

ここも特養老人ホームになると良いなと思います。坂はきついですが。

[5040: 匿名さん]

>>5039 マンション検討中さん
個人的にはここ単体ではなく、一帯の再開発の一部として活かされるのが良いかと思います。ここだけでは何を建てても日照や通風や市街の美観に改善はあまりみられないのではないかと思います。

[5041: マンション検討中さん]

>>5040 匿名さん
接道が悪すぎて再開発の一部にすることは難しいと思いますよ。

こんにゃく閻魔の西側の道路を礫川地域活動センターから春日通りに至るまで広い道路にできるならいいですが（礫川地域活動センターの前と同じ道路幅員で）、こんにゃく閻魔が協力するとは思えませんのでそれも不可能と思います。

[5042: 検討板ユーザーさん]

>>5026 匿名さん

今日前を通りましたが場所もいいしデザインもいい。
本当にもったいないです。

[5043: マンション検討中さん]

>5038 匿名さん
週刊漫画ゴラク 読みました！と言うより見ました。
少々と言うよりかなり品のないシリーズが多い中で
鬼ノ仁「一級建築士矩子の設計思考」は光ってますね。さすが一級建築士か？
今週はいわゆる中高層紛争予防条例と住民の反対運動の話ですが、当然フィクションなので不正確な部分もありますね。
>説明会等報告書が虚偽とするとそれに付随する建築確認申請も無効
とはウソ八百、と言うかフィクションですね。
いわゆる中高層紛争予防条例は建築基準関係規定ではないので、不備が有ろうとなかろうと建築確認とは一切関連しません。

それと期待して居たルサンク問題ですが
>取り消しの直接的な理由は避難経路の検討ミス
>あれだって近隣住民の訴えがなければ普通に建っていたはずだ

のたった2行ほどの会話で終わっているのは期待外れ？
と思いきやさすが一級建築士か？たった2行で核心を突いているようですね。
ここで言っているのは「避難経路の検討ミス」であって、「設計ミス」とは言っていないんですね。
つまり清水建設が行った基本設計にはミスはない、それを検討ミスしたのは設計を引き継いだ日建ハウジングシステムであり、建築確認を下ろした処分庁であるユーイックであるということです。
そしてこのコンビの更なる致命的な検討ミスは、変更確認において直通階段Cを避難階段仕様とし、車路の勾配を1/６から1/８に緩くするという、全く無意味な設計変更を行ったことです。

ここで適切な設計変更をしていれば建築確認が取り消されることはなかったでしょう。
例えば
>大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れました

つまり大規模駐車場の収容台数を減らすことにより、駐車場の面積を５００㎡以下とすれば東京都建築安全条例32条6号は適用されなくなるから、31条の直通階段を設ければ足りる、すなわち直通階段Aと直通階段Bがこれに当たるから万事解決したはずなのですね。
これにしても清水建設の基本設計思想通りに計画して居れば、そもそも設計変更など必要なかったのですがね。

>あれだって近隣住民の訴えがなければ普通に建っていたはずだ
については全くその通りです！！

[5044: 匿名さん]

>>5043 マンション検討中さん
まあ、あまり本当のことを書いちゃうと模倣犯が出るのでわざと間違えてあるんでしょう。読んだけど、例の箇所は思わずクスクス笑ってしまいました。やっぱり漫画は笑えないと。

[5045: 評判気になるさん]

線画ではル・サンク小石川後楽園と明記されていたようで。NIPPOからクレームがついたか。
https://pbs.twimg.com/media/EzjvTJCVEAADu1l?format=png

>>5044 匿名さん
法令で定める基準を満たさない建築計画だったので建築審査会から建築確認取り消す裁決を受けたと理解してますが。それで合ってますよね？

[5046: マンション検討中さん]

>5044 匿名さん
「例の箇所は思わずクスクス笑ってしまいました」
と言うような方は条例等に関して相当な知識を持たれている方と思います。
ですのでまさか”週刊漫画ゴラク”の読者層には笑いを取れないではないでしょうか？
まあ劇画ですから大げさに描いているという処でしょうか？

それにつけても劇画以上に大げさなのが、今回の事件の中心人物であるあの日置先生のお言葉ではないでしょうか？
>万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある

争点は東京都建築安全条例32条6号違反！ただ一点です。
すなわち大規模駐車場の避難階段の不備という事です。
ところが実際には駐車場に設置されている東西2か所のサブエントランスを通じて、それぞれ直通階段Aまた直通階段Bを使って避難階に避難が出来ます。
このことは少なくとも東京都建築安全条例31条5号の直通階段の規定に適合しているのです。
さらに車路は勾配が通常の駐車場の1/６より全然緩い1/８ですからこれも避難に利用できるのです。
という事でそもそも駐車場内の
>居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性
など皆無なんですね！？

劇画に描かれている設計事務所のJPPは、中高層紛争予防条例の説明会等報告書に説明していない住民の名前を勝手にリストに加えた、というだけで「悪徳設計事務所」としてヒロインの管理設計士矩子に糾弾されてしまっているのです。

正に事実は劇画より奇なりでしたね！？

[5047: 通りがかりさん（文京区民）]

散歩で時々通りますが夜は不気味ですね。まるで廃墟跡のよう。
近隣もごちゃごちゃした狭小住宅と古ぼけたマンションが多く、文京区の割には治安が悪そうな雰囲気。教会あたりから春日通りまでは夕方以降は近づきたくないですね。

[5048: 匿名さん]

御閻魔様は一体誰の舌を抜くんでしょうか、近所ですからもう何が嘘なのかをご存じでしょうね、人間には嘘もホントもわかりません。

[5049: マンション検討中さん]

それは、建築確認取り消し裁決を受けるような設計をした人と、審査をした人ではないですか？ >>5043 も日建ハウジングシステムとユーイックのミスとしてますね。

[5050: 匿名さん]

嘘つきはだれもいないと思いますよ、ただ不幸なことに利害を調整する人がいなかったんじゃないですかね。行政にはもっと頑張って欲しかったなあ。