ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4884: 坪単価比較中さん]

>4883 若葉マーク匿名さん
>東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。

はいー？おっしゃる通りですが？
若葉マーク匿名系としては、今更そんな当然のことを言うしか脳が無くなったのですか？

そうやって逃げることなく現在出ている下記質問に具体的に答えてくださいね？

>建築基準法（施行令）違反としては確定していないで 単に都安全条例違反だけが確定している状態で、ローカルルール違反だけだから、ルサンクは全行的には安全であるということですよね？
また
>建築基準法施行令117条2項違反、後にこれがウソだと認めて施行令１２３条2項違反だとか言ってますが 、これらの2法令が単独で違反と判断されるってどうゆう事なのか？
>裁決書や判例を読んでも全然分かりません 具体的に説明してもらえますか？

[4885: 匿名さん]

＞4884 坪単価比較中系さん

繰り返し言われている「全行的」の意味が分かりません。

[4886: 匿名さん]

>> 東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。

> はいー？おっしゃる通りですが？

それでしたらル・サンク小石川が違法建築で確定で話は終わりです。

[4887: マンション検討中さん]

>4885
はい！「全国的」とは東京都を除く全国道府県と言う意味です

>東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。

という事ですと
>ローカルルール違反だけだから、ルサンクは東京都を除く道府県では全行的には安全であるということですよね？
という事を問うているわけです

つまり下記審査会の説示は裁判所によって否定された
従ってルサンクには建築基準法（施行令）の違反はないから東京都以外では安全であるということを言っています
ちなみにこの審査会の説示に従えばサンシャインシティの駐車場は完全なる都条例32条6号違反になってしまいますよ？

「法35条の委任を受けた施行令の避難施設等に関する総則的な規定である施行令117条2項が，法40条の規定に基づく建築物の構造及び建築設備等に関する法所定の制限の附加を趣旨とする都条例の各規定を適用するに当たり，その前提として適用されるべきことは，法令の体系からして明らかである。
また，施行令117条2項は「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」は防火上完全に区画され，火災の影響が遮断されたものとみなすことができるので，区画ごとに各々別個に，当該区画に見合った避難経路を設置すべきことを求める規定であって，その考え方は，施行令第5章第2節の規定が適用される場合に限定されず，避難施設等に関わる規定の適用に際し，その前提としてすべからく適用されるべきものである。
法35条の規定を受けて施行令117条1項は，施行令第5章第2節の規定を適用すべき範囲を定めるから，同項に定める建築物に当たれば，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節の規定が適用されることとなるのであり，施行令117条2項の適用範囲は，居室が存する場合に限定されるものではない。
原告らは，施行令117条2項の規定が都条例32条には適用されない根拠として，都条例11条3項のような施行令117条2項と同様の明文規定が都条例32条にはないことを挙げているが，都条例11条3項は確認的な規定にすぎない。
そして，本件建築物1は，施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから，その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
都条例32条6号の避難階段は，施行令123条の規定による避難階段を意味することは明らかであるから，直通階段Ａ，Ｂは都条例の避難階段に該当しない。」

[4888: マンション検討中さん]

4886 若葉マーク匿名系さん
はあー？！
>ル・サンク小石川が違法建築で確定で話は終わりです
とは？！

逃げないで具体的に答えてくださいと再三お願いしているのですがね？
>建築基準法（施行令）違反としては確定していないで 単に都安全条例違反だけが確定している状態で、ローカルルール違反だけだから、ルサンクは東京都以外の全国的には安全であるということですよね？
それと
>建築基準法施行令117条2項違反、後にこれがウソだと認めて施行令１２３条2項違反だとか言ってますが 、これらの2法令が単独で違反と判断されるってどうゆう事なのか？
>裁決書や判例を読んでも全然分かりません 具体的に説明してもらえますか？

という実に簡単な事を問うているわけです
前者にはYesかNoでお答えいただければ良いわけですが、Noの場合はその理由もお教えいただければ幸いです
後者については全然分からない項目ですので、分かり易く具体的にお教えください

[4889: マンション検討中さん]

どうも全国的が全行的とかマンション検討中さんが坪単価比較中さんとかの誤植があるようです
申し訳ありません

[4890: マンション検討中さん]

都条例32条6号の避難階段は，施行令123条の規定による避難階段を意味することは明らかであるから，直通階段Ａ，Ｂは都条例の避難階段に該当しない。

は当たり！です
審査会の説示のこの部分に関しては裁判所も否定してはいません

[4891: 匿名さん]

軽く調べた…程度の人が
無責任に書込みしてますね
https://twitter.com/wcll7/status/1347004825511186433

[4892: 匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園の動向

でググると

「にっちもさっちもいかない」とは、まさにこういう状態。
小説のような話が、現実に起きてしまうから、恐ろしい。

と出てきます。

[4893: 匿名さん]

ここはまだまだ先が長い気がします。永遠の建築現場。

誰か王子様がやってきて眠り姫に口づけしてくれる日を待っている

[4894: 匿名さん]

>>4893 匿名さん

接道が悪い崖地なものでお姫様といえないです。

UR都市機構が
こんにゃく閻魔の裏の道路を拡げようとしていたのを
見切り発車でマンション業者に土地譲渡した経緯があります。

[4895: 匿名さん]

あの道路を広げるには二丁目の東半分を再開発するぐらいの気持ちがないと絶対に広がらないよね。だから王子様がいないとダメなんだが......

やっぱりこのままあと何十年も工事現場とつきあわされるのかな、やれやれ

[4896: 匿名さん]

>>4895 匿名さん
NIPPO主導で解決しないのは確かでしょうね。

FACTA 2019年2月号
https://facta.co.jp/article/201902009.html

ル・サンク小石川について詳しい事情が載っています。

[4897: マンション検討中さん]

>4891
>4868
軽く調べた…程度なんですが・・ルサンク関連の建築基準法施行令で疑問があります
避難階段の設置（編集）
第122条
　建築物の５階以上の階
>（５階以上の階の床面積の合計が１００平方メートル以下である場合を除く。）
又は地下２階以下の階（地下２階以下の階の床面積の合計が１００平方メートル以下である場合を除く。）に通ずる直通階段は次条（１２３条）の規定による避難階段とする。

１００㎡区画の但し書きは5階以上の階（地下2階以下の階）に限定しているようですが？
ということは地下1階に存するルサンクの駐車場は１００㎡区画する必要はない？
そうすると施行令117条2項で別建物とみなす必要もない、ということになりますが？

でもまさかまさか処分庁のユーイックを始めとしたNIPPO側のみならず、審査請求人側・審査会側も誤解しているってあり得ないですよね？
そう言えばこの辺については裁判所は沈黙していましたっけ？

[4898: デベにお勤めさん]

知らないのは仕方ないにしても、調べればわかりそうなことを調べようともしないで >>4897 は文句言ってるんだよなあ。
https://www.amazon.co.jp/dp/4324101485

[4899: マンション検討中さん]

>4898 若葉マークデベにお勤めさん
ですよねー？
デベにお勤めであれば常識なのでしょうね
あくまでも一介のマンション検討中さんですので、軽く調べた程度で後はお教えいただこうという算段でしたが残念でした
まあ東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段が、施行令123条に規定する避難階段である
という事を知らないで、解説書を買って調べようともしなかったNIPPOよりかはマシだと個人的には思っております
それにしても施行令は難解ですね
「建築物の５階以上の階に通ずる直通階段は１２３条の規定による避難階段とする
>（５階以上の階の床面積の合計が１００平方メートル以下である場合を除く。）」
という風な書きっぷりにも拘らず、全階？に渡り１００㎡区画をしなければ5階以上の階に避難階段を設置しなければならないとは？
いわゆる高層区画でも、区画が必要となる建築物の部分：11階以上の部分ですからね

余談ですが、デベにお勤めであれば、反対派住民の言動ですとか、法令を盾に一切裁量権の行使をしようとしなかった審査会や裁判所の姿勢、それが現在の廃墟を生むに至ったことなどを苦々しく思っておられるかと思いきや?
一介のマンション検討中さんに対して、「知らないし、調べようともしないで文句言ってるんだよなあ」と言って批判されるのは意外や意外で残念至極でしたですね

[4900: マンション検討中さん]

さて今回やや唐突に施行令122条が出てまいりましたので
下記若葉マーク匿名系の誤りを糺しておきたいと思います
これについては再三説明を求めたのですがスルーされました
裁判での争点はただ一つ、審査会が言うところの東京都建築安全条例32条6号違反との裁決が違法であるやなしやだけと言っても過言ではありません

>4874
裁決書に書かれていることは以下の三つです。この三点が裁決書の内容であることは、地裁の判決文の中でもしっかり確認されています。
（１）東京都安全条例32条6号違反である。
（２）（１）の認定の際には、施行令117条2項の適用がされている。
（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる。
この三つともが、裁判所の適法という判断により、有効であることが確定したことになります。上記の（３）が有効である以上、
>建築基準法違反の可能性もまた、間違いなく確定しているのです

・・・・・・・・・・・・・・・
>（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる
は意味不明です
正しくは
仮に施行令117条2項が適用されない場合は施行令122条違反となる、です
つまり117条2項が適用されない場合は、5階以上のA,B階段を施行令123条2項に規定する避難階段としなければならないとの施行令122条の規定に違反する
です

ただ裁判所は施行令117条2項の適用を認めていますので、建築基準法違反は確定していないことになります
”可能性”や”仮に”ということでは確定したと言えるはずもありません

裁判所は
>仮に、本件駐車場と1階住宅部分とが施行令117条2項により都条例32条6号の適用に当たっても別の建築物とみなされるとした場合には、1階東側住宅部分に存する避難階段Cをもって本件駐車場とみる余地はない・・

とやはり”仮に”で返していますが、これは都条例32条6号違反の前提は都条例31条であるが、仮に施行令117条2項の適用を前提としても、その判断は違法とは言えないと仰っているだけです
つまり
都条例違反と建築基準法違反の2つが確定していると言うのは大ウソと言って差し支えないかと？

都条例のローカルルール違反だけなので、ルサンクの駐車場は東京都以外の全国道府県では安全だと言って差し支えないかと

[4901: 匿名さん]

検討中はまだ独自の見解を述べていますね。東京都建築審査会と裁判所がル・サンク小石川の建築確認を取り消したことは覆りません。

解説書を読めばすぐにわかることを >4897 に書込みしたために、検討中が文献の調査もせず独自の見解を述べていると明らかになりました。

[4902: マンション検討中さん]

はいー？
>東京都建築審査会と裁判所がル・サンク小石川の建築確認を取り消したことは覆りません。
て？誰か覆そうとでもしているのですか？
またマンション検討中さんの「独自の見解」というのも意味不明ですが？
>4900
でマンション検討中さんの言っていることは客観的事実だと思いますが、もし事実と異なると言う部分がありましたら具体的にご指摘ください
>4897 でマンション検討中さんは
「軽く調べた…程度なんですが・・ルサンク関連の建築基準法施行令で疑問があります」
と断った上で、教えを乞うているわけですので「解説書を読めばすぐにわかること」と言って非難されるのはあまりに理不尽かと思いますが？
それと施行令122条の件は審査請求人側が言い出したのだと思いますが、あくまで”仮に”とか”可能性がある”と言う程度の話ですので、全く体制に影響はないのですよ、単なる参考事項に過ぎないと言って差し支えないかと？

ちなみにこのスレで避難階段の設置に関して解説書まで買って調べている人って居るんですかね？
居るとすれば審査請求側の若葉マーク匿名系、それと若葉マークデベにお勤め系位しかいらっしゃらないような気がしますが？
https://www.amazon.co.jp/dp/4324101485

[4903: マンション検討中さん]

>4898 デベにお勤めさん
折り入ってお聞きしたいのですが、サンシャインシティの避難階段の疑問です
>4861
>4864
で書いたようにあそこの地下駐車場は
B2からB1に上がる避難階段は屋内避難階段、そして
B1から地上に上がる避難階段は屋外避難階段なんですが
この屋外避難階段はB1の食堂街の避難階段と共有（重複）されているんですね

で屋外避難階段だから階段自体は当然の事として駐車場の内部にはない
（どちらかと言うとサンシャインシティの建物側に設置しているようです）
これも当然の事として駐車場の内部にあるのは鉄製の外開きの防火戸だけです

この屋外避難階段は、B1の食堂街またB1の大規模駐車場の避難階段として
建築基準法（施行令）および東京都建築安全条例の規定を満足していると言えるのでしょうか？

ご教授のほど、何卒宜しくお願い致します

[4904: 匿名さん]

建築基準法の解説書を読みもしない人が独自の見解で建築審査会への批判を繰り返していることに驚いているのです。

>4897 で検討中が法令を正しく読み解くことができないと露呈してしまいました。検討中はそのことに気付くべき。

[4905: マンション検討中さん]

そんなことはどうでも宜しいのではないですかね？
争点
本件の争点は本件裁決の適法性であり、具体的には以下の通りである。
１，>本件マンションの建設計画の都条例32条6号違反等に関する本件裁決の判断の誤りの有無
２，本件裁決に係る手続き上の違法性
３，本件裁決に係る裁量権の範囲の逸脱またはその濫用等

当裁判所は、本件マンションの建築計画が都条例32条6号に違反しているとした本件裁決の判断に誤りはないと判断されています

この裁判所の判断が全てです

下記は全く考慮の範疇には入っていないですよね？
>ただし、主要構造部が耐火構造である建築物（階段室の部分、昇降機の昇降路の部分（当該昇降機の乗降のための乗降ロビーの部分を含む。）及び廊下その他の避難の用に供する部分で耐火構造の床若しくは壁又は特定防火設備で区画されたものを除く。）で床面積の合計100m2（共同住宅の住戸にあつては、200m2）以内ごとに耐火構造の床若しくは壁又は特定防火設備（直接外気に開放されている階段室に面する換気のための窓で開口面積が0.2m2以下のものに設けられる法第２条第九号の二ロに規定する防火設備を含む。）で区画されている場合においては、この限りでない。

[4906: 匿名さん]

平成27年度東京都建築審査会年報を読めば、建築審査会の審査請求事件でどのような証拠や文献に基づいてル・サンク小石川の建築確認取り消し裁決が行われたかがわかります。
東京都立中央図書館に行けば閲覧・謄写できます。建築審査会を批判したいのなら、建築審査会年報を読んでからにしてはいかがかと。

[4907: 匿名さん]

>>4906
そこをなんとか素人にもわかるようにご教示いただけるとありがたいんですが...

貧乏暇なしの社畜なので

[4908: マンション検討中さん]

>4907 匿名さん
仰る通りですね
>4906は
>平成27年度東京都建築審査会年報
を読んだならば、分かり易く具体的に説明するべきですね

そんなに建築審査会を擁護したいのならね

[4909: 匿名さん]

>4905 の書込みのとおり
> 当裁判所は、本件マンションの建築計画が都条例32条6号に違反しているとした本件裁決の判断に誤りはないと判断されています
の状況です。

裁判所が建築審査会の裁決を維持する判断をして、最高裁で確定しています。

この状況であっても、なお、建築審査会を批判したいなら、批判したい人が平成27年度東京都建築審査会年報を読み、記載された証拠や文献の情報も読んで批判するものです。
批判したい人にとっての材料も得られるかもしれませんよ。東京都立中央図書館に行く時間がないというなら、国立国会図書館に請求すれば写しを送付してくれます。東京都立中央図書館で実物を手にして読むのを勧めますけどね。

[4910: マンション検討中さん]

例えばこんなのがありますね
>4092
「平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、建築基準法施行令117条2項について初めて記述されているのは、平成25年12月25日付で 処分庁 株式会社都市居住評価センター 代表取締役社長 唐澤 徹 が提出した「弁明書(11）」（平成27年度東京都建築審査会年報456頁）。」

>「本件駐車場部分は、建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されており、建築基準法施行令第122条第1項の扱いについては、それぞれ別の建築物としている。」

なるほど？結局審査会はこの弁明に乗って？施行令117条2項（別建物とみなす）の適用を認め、避難階段Cは駐車場とは切れている、すなわち東京都建築安全条例32条6号違反だという裁定を下した。
つまり東京都建築安全条例32条6号違反の前提は施行令117条2項である
と言ってますよね？
対して裁判所ではその前提を東京都建築安全条例31条に求めている
>都条例３２条６号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と仰ってその前提が施行令117条2項であることをほぼ完全否定しているのではないですかね？

その辺のところを分かり易く具体的に説明していただけますか？

[4911: 匿名さん]

>4910
> その前提が施行令117条2項であることをほぼ完全否定しているのではないですかね？

この書込みは誤りです。裁判所の判決は、建築基準法施行令117条2項に依拠して東京都建築安全条例32条違反を導くことの否定はしておらず、この解釈が併存するように示しています。判決書をよく読みましょう。

裁判所の判断は、建築審査会の裁決を維持し、さらに東京都建築安全条例31条の要件を満たしていないこと法令違反の根拠に付け加えています。

それから、平成27年度東京都建築審査会年報は全体を読むのがいいですよ。新たな発見もあると思いますので…。

[4912: 匿名さん]

ル・サンク小石川では、地階（建築基準法施行令1条2号）の解釈についても争われていて、平成27年度東京都建築審査会年報を読むと建築審査会はル・サンク小石川の1階（自動車車庫のある階）は地階であるとの考えを示しています。
平成27年度東京都建築審査会年報を手にする機会があればその辺も読んでみると興味深いと思います。

[4913: マンション検討中さん]

>4911
の書込みは誤りです

>都条例３２条６号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と裁判所は仰っていますので、ほぼ完全否定なのです
これに加えて
>仮に、本件駐車場と1階住宅部分とが施行令117条2項により都条例32条6号の適用に当たっても別の建築物とみなされるとした場合には、1階東側住宅部分に存する避難階段Cをもって本件駐車場とみる余地はない・・

あくまで”仮に”ですからね
仮に適用されるとした場合でも、それは成り立つ、つまりその場合でも違法な判断ではない、と仰っているわけで”併存”しているわけではありません。

万一建築基準法（施行令）までが併存しているのならばルサンクの駐車場は東京都を含む全国的に違法建築物になることになりますから、それこそ大パニックとなりますね

その審査会の失当と思われる判断、またそれを擁護する審査請求人側の主張を糺しておきたいと思います

[4914: マンション検討中さん]

それでしたらルサンクの駐車場だけでなく、サンシャインシティの駐車場についても答えてくださいな
そうすると都条例32条6号と31条また施行令117条2項など建築基準法（施行令）とのからみを良く考える機会になると思いますよ？

>4898
折り入ってお聞きしたいのですが、サンシャインシティの避難階段の疑問です
>4861
>4864
で書いたようにあそこの地下駐車場は
B2からB1に上がる避難階段は屋内避難階段、そして
B1から地上に上がる避難階段は屋外避難階段なんですが
この屋外避難階段はB1の食堂街の避難階段と共有（重複）されているんですね

で屋外避難階段だから階段自体は当然の事として駐車場の内部にはない
（どちらかと言うとサンシャインシティの建物側に設置しているようです）
これも当然の事として駐車場の内部にあるのは鉄製の外開きの防火戸だけです

この屋外避難階段は、B1の食堂街またB1の大規模駐車場の避難階段として
建築基準法（施行令）および東京都建築安全条例の規定を満足していると言えるのでしょうか？

ご教授のほど、何卒宜しくお願い致します

[4915: 匿名さん]

ほぼ完全否定とかいっているのは検討中の独自の見解ですね。
裁判所が東京都建築審査会の裁決で示した理由が誤りであると判断しているなら、判決で建築審査会の裁決を取り消すか、建築審査会の裁決は取り消されるべきものであると判示します。

ル・サンク小石川の判決書を持って弁護士に法律相談に行くといいです。誰も検討中の示している見解を支持しませんよ。
東京高裁の判決書が明確にNIPPOの主張を否定しているとアドバイスされるはずです。

[4916: 匿名さん]

NIPPOは東京都建築審査会が行った建築確認取り消し裁決を受け入れておくべきでした。

東京都建築審査会の裁決を不服としてNIPPOが行政訴訟を提起した結果
裁判所に東京都建築審査会の裁決を維持されたうえに
自動車車庫の一般的規定である東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとの判断を追加され
最高裁で確定してしまいました。

NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば
大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが
東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました。

[4917: マンション検討中さん]

>4915
はいー？
過去スレで何度も述べていますので良く読んでから出直してくださいね？
下記が全てです
争点
本件の争点は本件裁決の適法性であり、具体的には以下の通りである。
>１，本件マンションの建設計画の都条例32条6号違反等に関する本件裁決の判断の誤りの有無

当裁判所は、
>本件マンションの建築計画が都条例32条6号に違反しているとした本件裁決の判断に誤りはない
と判断されていますが
>都条例３２条６号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と仰って都条例32条6号違反の前提が施行令117条2項であるという審査会の判断をやんわりと否定されています
その上で
>仮に、本件駐車場と1階住宅部分とが施行令117条2項により都条例32条6号の適用に当たっても別の建築物とみなされるとした場合には、1階東側住宅部分に存する避難階段Cをもって本件駐車場とみる余地はない・・
と仰っていて
”仮に”117条2項が適用されるとしても成り立つ話であるから裁定は違法ではないといっているだけです
つまり今回の一連の裁判では都条例32条あるいは31条の適用に当たっては施行令117条2項が適用されることは無い、ということが確定したというわけです

ル・サンク小石川の判決書を持って弁護士に法律相談に行くといいです。誰も若葉マーク匿名系の示している見解を支持しませんよ！

[4918: 匿名さん]

検討中が、解説書も読まずに、独自の見解を延々と述べることを繰り返しているのですけどねえ。

>4897 の書込みによって、検討中が法文書を正しく読み解くことができないと露呈してしまったのです。検討中はそのことに気付くべき。

[4919: マンション検討中さん]

>4916
はあー？！
>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました

これはもはや全く意味不明ですが？！
もしやして自動車車庫の部分の面積を減らして５００㎡以下とすればルサンクは合法になるって言ってるのですか？
ルサンクの建物全体に施行令117条2項が適用されることを前提としてですか？？

どうゆうことか具体的に分かり易く説明していただけますか？！

[4920: マンション検討中さん]

>4918
はいー？
具体的に分かり易く言っていただかないと全く分かりませんが？

[4921: 匿名さん]

検討中は文献を読まないから分からないのです。
解説書を読むこともせず建築審査会の審査請求事件にかかわっていることに驚きです。

[4922: マンション検討中さん]

>4916

>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました

「どうゆうことか具体的に分かり易く説明していただけますか？！」

という風な御願いをしておりますので、文献の解説をかみ砕いた上で、分かり易く具体的なご説明のほど、よろしくお願いいたします
ちなみにマンション検討中さんといたしましても部分的には賛同できるところです
他の匿名・マンション比較中・通りすがり・購入経験者・デベにお勤め各氏におかれましてもご意見をお願いしたいと思います

[4923: 匿名さん]

自分の見立てとしては取り壊しは30年後ぐらいかな、この調子だと...ため息が出そう

[4924: マンション検討中さん]

取壊しもせずこのまま！？
壊さずとも特養とか福祉施設にすればいいのに。ってそういうわけにもいかないか。

[4925: 匿名さん]

建物として利用不可能ではね...

[4926: ご近所さん]

また元に戻りました、これからどうなるんでしょう、悩みはマダマダ尽きませんね。

[4927: 匿名さん]

土地の買収費用、建物の建設費用、地元対策費用、慰謝料...いろいろなお金がかかっているここを誰かが買うとしたらそれら全て込みの途方もない額を払うこととおもうんですよね。そんな個人や法人があらわれるのか、それは非常に難しい事だと想像します。

[4928: ご近所さん]

文京区はル・サンク小石川の南側道路を先に完成させるといいのではないですかね。
道路の拡幅途中で5年以上止まってますので。

[4929: 匿名さん]

>>4925
良い物件なんだけどなー
http://pic.twitter.com/kBZDLWEKn6
とノタマッテいる人は法令違反の物件でも良いと考えているのですかねえ。

[4930: 匿名さん]

違法と合法との間のきわどい建築計画で工事を進めていなければこのようなことにならなかったんだよね。
大手デベなら安全側に計画変更しただろう。

[4931: 通りがかりさん]

>>4930
大手デベで
三井不動産レジデンシャルの物件。設計者はIAO竹田設計。
牛込神楽坂なのでル・サンク小石川から近いですね。
https://www.kensetsu-databank.co.jp/osirase/detail.php?id=56551

「パークホームズ市ヶ谷ヒルトップレジデンス」につきましては、
都合により販売活動を一時休止いたします。
販売活動の再開が決まりましたらホームページにてあらためてご案内させていただきます。

[4932: 検討板ユーザーさん]

>>4931 通りがかりさん

第二のルサンクとして話題になっていますね。

[4933: 匿名さん]

シティタワー恵比寿も。

[4934: 匿名さん]

>>4931 通りがかりさん
> 大手デベで
> 三井不動産レジデンシャルの物件。設計者はIAO竹田設計。
> 牛込神楽坂なのでル・サンク小石川から近いですね。

パークホームズ市ヶ谷ヒルトップレジデンスのスレによると
廊下幅の違法で建築審査会が建築確認取り消し裁決を行ったようです。

違法が争われている時点で販売を進めてはいけないですね。

[4935: 匿名さん]

パークホームズ市ヶ谷ヒルトップレジデンスでも違法だと言われている箇所が施主には分かっていたようです。

[4936: 匿名さん]

マンション価格が上がっているので、修正する余裕はあるんじゃないかな。
購入者には優待販売すればいいんじゃないかと

[4937: 匿名さん]

>>4936 匿名さん

早い段階でNIPPOが誠意をもって購入者に優待販売などの案を示していれば、購入者がNIPPOに対して損害賠償を求める訴訟を提起しないで済んだのではないでしょうか。

[4938: 匿名さん]

東京都への損害賠償請求訴訟というのは判決はまだなのかな？
そのあたりが片付かないと何も動かない気がするのですが

[4939: 匿名さん]

個人的にはきれいさっぱり更地にもどして一から仕切り直してほしいですね。
駅から近いまとまった土地が放置とはもったいないです

[4940: 通りがかりさん]

駅から近くても接道の悪い崖地だということを見落としてませんかねえ。
開発許可を取らないとマンションが建てられないような崖地なわけで。

[4941: 匿名さん]

ともあれ、文京区の土地は利用価値が低いところが多いみたいだから安くしか売れないみたいだし、色々な意味で損しているなー、もったいないなーという感想しかないな。

[4942: 周辺住民さん]

>>4938 匿名さん
法的にはNIPPOの敗訴が最高裁で確定しているので、事業責任の面からの裁判が片付いたら、避難路を修正して、減築もして、再販売、となるのではないでしょうか。

[4943: 匿名さん]

>>4941 匿名さん

元富士銀行社宅だから
何処かみたいにセメント工場あとじゃないよ

[4944: 匿名さん]

>>4942
上流の長文投稿を読む限りでは現築などでは対応不能なような気がしますね。
さらにそうやって無理に分譲したところで事故物件扱いになると思うので安くしか売れないでしょう。何年か何十年かわかりませんが塩漬けになって何かが建つでしょうが、それまでは人の住まないコンクリートの箱がここを占拠し続けることでしょうね。

[4945: 匿名さん]

後楽園の価値が高まればホワイトナイトが現れるかもしれないが、それまではな

東京ドームシティと小石川一丁目の再開発が成功するのを待つしかない

[4946: 匿名さん]

NIPPOでは解決をはかるのは無理だと思います。

[4947: 通りがかりさん]

この板からも分かるように文京区の不動産には手を出してはいけないということですね。住民の質って大事ですね。大変勉強になりました。

[4948: マンション比較中さん]

時々3倍返しがある分
お得なのでは

[4949: 匿名さん]

己の我を通せば恨まれるのは世の常だからね
かといって何も言わずに黙っていれば己が傷つく、なかなか一筋縄ではいかないよね。

だからこそ、争いにしない大人の知恵が必要だ。

[4950: 通りがかりさん]

ユーイックがいい加減な審査をして
建築確認を下ろすからこのようなことに。
民間の指定確認検査機関には信頼性の点で問題ありそうですね。

[4951: 匿名さん]

審査がいい加減かどうかは素人には判断しかねるんじゃないかなと思いますよ。

多分、こういうのって1足す1は２、みたいな単純な話ではないんだと思う。

最低限の建築基準法とは言うけれど、私のような素人が見る限りは増築を繰り返した複雑怪奇な温泉旅館のように見えるんだけどね。あくまでもど素人の感想だけど。

[4952: 匿名さん]

いつまでここは建ち続けるんだろうね

[4953: 匿名さん]

土地を言い値で買って、更地にして上物を建てて売って利益がでるぐらいになったらなくなるかもなあ。ハイパーインフレでも起きないとダメかもな

[4954: マンション検討中さん]

過去の損失は、サンクコストでしょ。
ル・サンクだけに。

[4955: 匿名さん]

この土地のマンションを買うのは怖いよ
周辺住民から歓迎されないのだから、賃貸マンションにした方がよい。

[4956: 通りがかりさん]

賃貸マンションに対しても裁判になっているのは知ってるよね。
文京区小日向で。

[4957: 匿名さん]

利用価値が少ない土地は安くなる、経済原理ってやつですな。
固定資産税を節約したいのかしら

[4958: マンション比較中さん]

ここは元々接道の悪い崖地ですよ。崖の部分は利用されていなかったのではないかと。

[4959: 匿名さん]

東横インの北側の道も狭いですねえ。東横インを建てる時に道路を拡げることを土地所有者が協力しなかったのでしょうね。

[4960: 匿名さん]

なんというか、個々の地主が個別最適を求めているうちは全体からみた最適解には至らないと思うな。地域全体が結束して再開発を考えていかないといけないと思うね。こんない後楽園駅がったりの土地が利用困難というのは地域経済の観点からあまりよろしくない。人によって見解は変わるだろうが、ここは私にとってただただ恥ずかしい記念碑でしかない。

[4961: 匿名さん]

それなら文京区議会の議員が率先して東横イン北側の道などを都市計画決定により少なくとも幅員6メートル以上の道路に拡げるように調整しないとね。
いまの状況では接道が悪すぎで法令の規制で大規模開発はできません。駅から近ければいいというものではないです。

[4962: 周辺住民さん]

>>4961 匿名さん
> それなら文京区議会の議員が率先して東横イン北側の道などを都市計画決定により少なくとも幅員6メートル以上の道路に拡げるように調整しないとね。

たぶん、逆ではないでしょうか。開発させたくないから幅員を広げない。

[4963: 通りがかりさん]

ということはル・サンク小石川の敷地はこれからも開発できませんね

[4964: マンション検討中さん]

>4916
>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、
>自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました。

について、どうゆうことか具体的に分かり易く説明していただけますか？！

と再三にわたって若葉マーク匿名系に質しているのですがいつまでたっても無のつぶてですね？
これは正にルサンク問題の核心に迫るお話しですので、逃げないで答えていただきたかったですねー

仕方ありませんのでマンション検討中さんの方から、コメントしましょうかね。
決輪から言えば機械式駐車場の収納台数を減らすことにより、自動車車庫の面積を５００㎡以下とすれば、合法となる、という事ですね
ルサンクの場合は東京都建築安全条例32条6号違反！ただ一つの理由、つまり大規模駐車場の避難階段の不備という事で建築確認が取り消され、それが最高裁で確定したわけです
ここで駐車場の面積を５００㎡以下とすれば東京都建築安全条例3１条５号に適合することになる、つまり直通階段Aまた直通階段Bが駐車場に設置することが規定されている直通階段に適合するということですね
なんのことはないこの程度で合法となるんだったら、なんで現在の惨状が怒り得るわけ？！ということですね

[4965: 周辺住民さん]

>>4964 マンション検討中さん
横から失礼します。

> 決輪から言えば機械式駐車場の収納台数を減らすことにより、自動車車庫の面積を５００㎡以下とすれば、合法となる、という事ですね

なのでしょうが、その合法にする建築確認の変更申請をしようにも、その時点で絶対高さ制限に引っかかっているので、7～8階部分の減築が必要になるかと思います。

[4966: 周辺住民さん]

本件はユーイックの凡ミスです。恐らく裁判所には、NIPPOを救ってあげたいという裁判官もいたと思われますが、救いようがなかったと思います。

[4967: 通りがかりさん]

そういった凡ミスが行政の建築主事よりも民間の指定確認検査機関の方で高い割合で起きていますから、民間の指定確認検査機関では公正な確認検査の業務にならないのかもしれませんね。

最近の話題になっているパークホームズ市ヶ谷ヒルトップレジデンスも、廊下の幅の凡ミスです。

[4968: 匿名さん]

坪650は硬いよ
残念

[4969: マンション検討中さん]

4965 周辺住民さん
>その合法にする建築確認の変更申請をしようにも、その時点で絶対高さ制限に引っかかっているので、7～8階部分の減築が必要になるかと思います。

仰る通りです
結果的にそうしておけば良かったのにと言うお話ですね。

そういう点では若葉マーク匿名系がいう処の
>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、
>自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れました

との意味が不明なので何度も質している次第です。

[4970: 匿名さん]

>>4962 周辺住民さん
＞開発させたくないから幅員を広げない。

これ、結構重要なことを言っているね

おそらくここの敷地単体では今後新しいマンションなりオフィスが建つというのは実際のところ絶望的だと思っている。大きな損失計上なしに持ち主の企業も処分は困難だろう。

すると何十年もここはこのままという可能性は高くなったとみるがいかがだろう。
外壁も何年も経ってだんだん薄汚れてきたようだが、もっと汚くなるのだろうか。

[4971: 匿名さん]

開発するはずの企業がコケたために工事が長く中断していた熱海の海岸の廃墟ビル跡に、いよいよホテルが着工したとのことだ。
https://atami.keizai.biz/headline/127/

多分10年か20年かしらないが、誰かが救いの手を差し伸べるんじゃないかな。でもそれまではずっと廃墟のままであり続けるんだろうが、これはここがより良いものにかわるために必要なプロセスなんだろう。

廃墟当時の現地に関するレポート記事↓
https://deepannai.info/atami-ruins-2010/

[4972: 匿名さん]

ここは無理やり着工し構造物が残って何も解決せずもうすこしで10年、近くのインペリアルガーデンは着工したにもかかわらず中止し10年かけて近隣住民の要求をほぼ受け入れ完成、やればできることをやらなかった企業、と言うことでしょうか。

[4973: 匿名さん]

>>4972 匿名さん
やればできると言うのは簡単だが、東京湾のど真ん中に人工島を作って世界一の高層ビルを建てるのだって、現在の建築技術なら可能らしいけど、やればできる、やるべきことができないでいる、と言う人はいないよね。少し大袈裟に言うとそういうことではないかと。やれるだろうと外野が言うことと、中の人が現実にやれることの間には大きな隔たりがあるのが普通。

[4974: 周辺住民さん]

>>4972 匿名さん
裁判になったから（にしたから）、それがすべて終わらないと、手を付けられないはずです。

[4975: 匿名さん]

>>4974 周辺住民さん
よく聞くけどね、そのロジックは。
一見合理的でない動きには、必ず我々の知らない要因が働いている事が多いからね、外野の人間が窺い知ることはできない事情があるんでしょう。

[4976: 匿名さん]

もったいないよね、駅近のまとまった土地が人の住まない工事現場のままずっと放置されるというのは。そこだけは間違いない。

[4977: マンション比較中さん]

>>4972 匿名さんに同意。

NIPPOだから、ここまでこじれていると思うが。
東京都が違法と判断したものを裁判でひっくり返すのが難しいことがわかってない。

[4978: 匿名さん]

NIPPOは契約者ともこじれたよね。

パークホームズ市ヶ谷ヒルトップレジデンスで三井は契約者に配慮して優先的に対応するけれど、ル・サンク小石川後楽園でNIPPOは契約者に配慮することをしていない。

[4979: 匿名さん]

個人的にはそうやって特定の企業を誹謗しても何も変わらないとわかっているので、そんなレスを読んでも白けるだけですな。そんなこと言ったって、何も先に進みませんわ。もうすこし建設的な意見は出ないのかね。

[4980: 匿名さん]

たとえば、生産性ゼロの廃墟みたいなコンクリートの箱を素敵な場所に変える能力と資金力のある一流のデベロッパーをここに召喚するにはどんな呪文を唱えたらいいのかとか、真剣に議論したいんだけどね。だめかな。それとも木の切り株にウサギが勝手にやってきてつまづいて死んでしまうような機会を鼻くそほじくりながら寝て待つのが最上だとでも言いたいのかな。

[4981: 周辺住民さん]

>>4979 匿名さん
そうですよね。まずは裁判で判断を仰ぐ必要があると思います。

[4982: 匿名さん]

>>4981 周辺住民さん
問題は、誰もがその理由をいぶかしがるような裁判の判決は、おそらく聞いたこともないほどの長い年月を費やすかもしれないってところですね。どこかの誰かが山のような札束を積んで取り下げさせるまで続くかもしれないという危惧があります。

[4983: 匿名さん]

>>4981 周辺住民さん
最高裁判所でル・サンク小石川は違法建築であるとの判決が確定していますが。ご存知でないのですか。
デベが延々と裁判を続けてきたことの大義名分は何なんでしょうね？