ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4864: マンション検討中さん]

>4861
サンシャインシティの地下の大規模地下駐車場の避難階段の続きなんですが
B2からB1に上がる屋内避難階段も階段自体は駐車場内部にはないです
駐車場内部にあるのは外開きの鉄製の防火戸だけです
これはB1の屋外避難階段と全く同じ形態と言えますね

さてこの駐車場のB1から地上に通じる屋外避難階段はB1の食堂街の屋外避難階段としても必須なものです
お互い仲良く共有しているわけですが、この避難階段また直通階段の共有を制限する規定は存在しません
これは裁判でNIPPOが主張した通りです
そうするとサンシャインシティの大規模地下駐車場は東京都安全条例３２条６号違反であるはずがないですね

>ル・サンク小石川に限らず住居部分にある直通階段では代用できないことになります。ル・サンク事件の副産物といえます。

とか誰か言ってたようですがやはり大ウソと言って差し支えないかと？

[4865: 匿名さん]

ル・サンク小石川の住居部分にある直通階段Ａ、直通階段Ｂが東京都建築安全条例31条のいう直通階段に当たらないする判決は確定しているのですが・・・不服は裁判所で訴えるものですよ。

[4866: 匿名さん]

素人にもわかるように説明していただけるとありがたいのですが...

[4867: 匿名さん]

>4866
まあ、要するに、争点となったル・サンク小石川の駐車場周りの設計は、法令の観点からはどっちつかずものだったということです。これが適用ならこっちが違法、これ適用されないならあちらが違法、という感じです。結局は違法が認定されて、建築確認取り消しが確定しましたが、すっきりしない分だけ解釈がいろいろになる。

ただの解釈の違いなら、普通に議論すればいいだけなのでまだいいんですが、そこに、今回のマンション引き渡し不可に関連した様々な不満感情が絡んできているので、ややこしくなる。そういうことです。

[4868: 匿名さん]

>4866
建築の法令に関わる具体的な条文があると、建築に馴染みのない一般の方にはわかりづらいと思うので、話の構造だけまとめてみます。お役に立つかどうか。


建築に関わる法令の中に、A1、A2、B1、B2、という四つの条文があるとします。東京都の建築審査会の裁決書では、ル・サンク小石川の駐車場では、以下のような関係があるとされました。

（１）A1が適用される場合は、B1の違反になる
（２）A1が適用されない場合は、A2の違反になる

で、建築審査会は（１）のB1違反を認定して、建築確認（建築の許可のようなもの）を取り消した。ただその際には、（２）のA2違反の可能性も付記していた。


さて裁判になって、判決では建築審査会の裁決を適法なものとして追認したが、同時に、ル・サンク小石川が違法な理由として、以下の判断も付け加えた。

（３）B2が適用されるので、B1の違反である


さて、ここで、A、B、と分けてきた法令ですが、実は、Aは全国共通の法令、Bは東京都だけの条例です。

（３）を見ると、違反をしているのはB関連、つまり東京都だけの条例となる。それで、「東京以外では合法だった！」と言い出す人がいる。
一方で、全国共通の法令Aだけで構成された（２）も可能性として生きているのだから、必ずしも「東京以外では合法」は成り立たない、という指摘をする人もいる。そこで議論が分かれている。

こんな感じでしょうか。

[4869: 匿名さん]

ちなみに、

A1　建築基準法施行令第117条2項
A2　建築基準法施行令123条2項
B1　東京都安全条例32条6号
B2　東京都安全条例31条

となります。

[4870: マンション検討中さん]

>4865
判例の読み方を誤ってますね
>直通階段Ａ、直通階段Ｂが東京都建築安全条例31条のいう直通階段に当たらないする判決は確定している

のは一応仰る通りなんですがね
それが
>ル・サンク小石川に限らず住居部分にある直通階段では代用できないことになります。

とはならないんですよ

これは①地政学また②属性の問題なんです

①直通階段Ａ、Ｂは、いずれも南棟に設置され、北棟にある本件駐車場とは異なる住宅部分にあり（都条例）３１条柱書きにいう「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものではない
　（位置的に駐車場の直通階段ではない）
②本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえない
（駐車場は都条例32条6号に規定する避難階段の設置が義務付けられているから
　直通階段A,Bの設置が義務付けられたものではない、一方
　西棟・東棟には施行令121条により直通階段A,Bの設置が義務付けられている
　から直通階段A,Bは西棟、東棟に属する）

以上の事から
>ル・サンク小石川に限らず住居部分にある直通階段で代用できる
というのが正しい読みなんですね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

[4871: 匿名さん]

不服を言うなら、最高裁の判断が示されるまでです。

[4872: 匿名さん]

>4847 >4868
> これが適用ならこっちが違法、これ適用されないならあちらが違法、という感じです

指定確認検査機関のユーイックは >4856 のとおり、ル・サンク小石川の建築計画にかかわる法解釈を、特定行政庁の東京都都市整備局市街地建築部建築指導課に照会しておくべきでした。

適正な手続きがされてなかったことになります。法令の観点からどっちつかずもの…で放っていてはいけません。

[4873: マンション検討中さん]

>4867
>4868
>4872
はいー？
確かこう仰ってましたよね？
>4839
>なぜ地裁の話なんですか？私は、「建築審査会による、建築基準法違反の裁定は、有効だ」と言っているんですが。完全なる話のすり替えですね。
>ル・サンク小石川は、建築審査会の裁定、そして裁判所の判断のそれぞれによって、

>建築基準法施行令117条2項と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

やはり「建築基準法（施行令）と東京都建築安全条例の２つの法令に違反していることが公に確定している」って大ウソですよね？

結局は”東京都安全条例３２条６号違反”ただ一つの違反によってルサンクの建築確認が取り消された
その前提は建築基準法（施行令117条2項）ではなく東京都建築安全条例（31条）であった、ということが公に確定した

つまりローカル規定である東京都建築安全条例だけで完結した事件であるから
>ルサンクは全国的には安全な建物であると言って差し支えない

って事ですよね？

[4874: 匿名さん]

>4873
いくら煽っても、残念ながら事実も、裁決書の内容も、変わりません。
裁決書は、建築基準法違反の可能性もはっきり示唆しています。


裁決書に書かれていることは以下の三つです。この三点が裁決書の内容であることは、地裁の判決文の中でもしっかり確認されています。

（１）東京都安全条例32条6号違反である。
（２）（１）の認定の際には、施行令117条2項の適用がされている。
（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる。

この三つともが、裁判所の適法という判断により、有効であることが確定したことになります。上記の（３）が有効である以上、建築基準法違反の可能性もまた、間違いなく確定しているのです。

同じような案件において、他の場所の建築審査会が、施行令117条2項の適用を認めずに、施行令123条2項違反を認定する可能性もある、ということになります。建築審査会が、わざわざ同時には成り立たない（１）（３）の判断を併記するのは、そういう意味です。
そうなれば「東京だけの話だ」という理屈は成り立たない。



ちなみに、施行令117条2項違反、というこちらの書き方は間違いでしたね。正確には、施行令123条2項違反ですので、訂正です。いずれにしても、建築基準法違反であることは変わりません。

[4875: 匿名さん]

>4874 を補足すると、

公の機関で、法令に関わる違法判断をする場合には、当然ながら、何か一つ以上、違反となる法令を明確に示さなくてはならない。だから建築審査会は、まず（１）を挙げた。

ただ今回の場合は、117条2項の適用がされるかどうかは、見方によって成り立ったり成り立たなかったりという、なかなか微妙な状態なのが現実です。そこは建築審査会もわかっている。
かと言って、（１）と（３）という、同時には成り立たない判断を、一緒に違反の根拠法令として言うことはできない。

だから（１）をまず言って、補足する形で（３）を付け加えた。117条2項の適用があってもなくても違法なんだ、という構成を作り上げた。


>4873
>その前提は建築基準法（施行令117条2項）ではなく東京都建築安全条例（31条）であった

という理解は明らかな間違いです。
判決は、裁決書の内容を適法と判断しています。ですから、裁決も判決も有効。つまり、都条例32条6項違反は、施行令117条2項を前提にしても、都条例31条を前提にしても、どちらでも成り立つということです。


私の言うことを嘘だと思うのなら、裁決書を持ってどこか弁護士のところにでも行って聞いてみたらどうですか？　上のことは、判決文などの読み方としては、ごく普通の読み方のはずですから。そこから外れた解釈を勝手にしたところで、公には通じません。

[4876: 匿名さん]

そもそも裁判所が、建築審査会の裁決書の内容が間違いであると考えたのなら、まずは最初に、建築審査会の裁決を違法だと認定したはずです。

その上で、裁決は内容的に間違っていたが、しかし別の根拠から建物が違法であることは間違いないので、確認取り消し自体は有効である。そういう判断をするはずです。

裁判所がそういう言い方をしていないのはなぜか、ということを考えてみてください。

[4877: 匿名さん]

指定確認検査機関のユーイックが東京都建築審査会の裁決を受け入れていることはわかりますね。
建築主に寄った判断をして建築確認を下ろしたとしても、建築審査会から建築確認取り消し裁決が出されたら従うのです。初めからユーイックが適正な手続きをしていれば、建築確認を下ろすようなことになりません。

[4878: マンション検討中さん]

はいー？
全然説明になっていないようですがー？

１）東京都安全条例32条6号違反である。
（２）（１）の認定の際には、施行令117条2項の適用がされている。

ということは東京都安全条例32条6号違反の前提が施行令117条2項の適用
ってことでマンション検討中さんの言ってる通りですよね？
これは都条例32条6号違反の前提が施行令117条2項だと言っても結果が同じなので別に違法とまではいえないというだけでしょ？

また
（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる。

に至ってはあくまで”仮に”ですから施行令117条2項の適用がされている場合には
建築基準法施行令123条2項違反にはならないわけだから

>建築基準法施行令117条2項（後に施行令123条2項に訂正）と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

って言うのは大ウソですよね？

ちなみに裁判所では
>都条例３２条６号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを前提としたものではない

と仰っていますので、都条例３２条６号違反の前提が都条例31条であることが分かります

[4879: 匿名さん]

>4878
何度も言いますが、裁判所は、裁決書の内容を打ち消してはいないのです。裁決書の内容を取り消す、という文面が判決文のどこにありましたか？

裁判所が審査会の裁決を、適法として追認しているのも事実。裁判所は別の解釈を上乗せしただけと考えるのが、しごく妥当、というかごく普通の考え方です。



>あくまで”仮に”ですから施行令117条2項の適用がされている場合には
>建築基準法施行令123条2項違反にはならないわけだから

だから、施行令117条2項の適用がない場合もありうる、ということを示しているのです。現実に全くありえない話を併記する理由はありません。併記の文章も含めて、裁判所が追認した裁決書は有効なのです。勝手な解釈で一部を無効にしないでください。

[4880: マンション検討中さん]

>4879
はいー？
>勝手な解釈で一部を無効にしないでください
そんな事を言ったなんて勝手な事を言わないでくださいよ？

>だから、施行令117条2項の適用がない場合もありうる、ということを示しているのです
ってことは

>建築基準法施行令117条2項（後に施行令123条2項に訂正）と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

って言うのは大ウソですよね？（何度も言いますが）
って言う事は建築基準法（施行令）違反としては確定していないで
単に都安全条例違反だけが確定している状態ですよね
つまりローカルルール違反だけだから、ルサンクは全行的には安全であるということですよね？

それと建築基準法施行令117条2項違反、後にこれがウソだと認めて施行令１２３条2項違反だとか言ってますが
これらの2法令が単独で違反と判断されるってどうゆう事なのか？
裁決書や判例を読んでも全然分かりません
具体的に説明してもらえますか？

[4881: 匿名さん]

東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。このことには反対しないのですよね。

ル・サンク小石川はそもそも建築確認が下りてはいけない建築計画であって、建築主に忖度して建築確認や変更確認を下ろしてしまったユーイックに原因があると思います。

[4882: マンション検討中さん]

>4881
はあー？
>4879　匿名に質問しているのに、なんで若葉マーク匿名が答えるんですか？
今回は若葉マーク付きとそうでない匿名が交互に答えているような感じですね
だから”若葉マーク匿名系”と言われてしまうんですね
若葉マーク匿名系は、いつもはマンション比較中・通りかかり・購入経験者などのコテハンを使い分けているんです

過去スレでこんなこと言われてしまっています
>4人が纏めて大嘘を言い張ると言う事態にもなります
が今回は4人どころか5人ともまともに答えられないという事のようです

>4803
若葉マーク匿名系とは何か？
それは若葉マーク匿名・匿名・マンション比較中・それと通りがかりの4人のコテハンを纏めて称しているものです。
面白い事にこの４人はいつも意見の方向性は全く一緒で、意見が分かれた事は皆無です
そして4人で束になって、マンション検討中さんのような少数派を攻撃すると言うのがいつものパターンなのです
そうすると物事の誤解の仕方も全く一緒になりますので、4人が纏めて大嘘を言い張ると言う事態にもなります

さあ今度こそまともに”具体的に”答えて下さいよ！
若葉マーク匿名系さん？

[4883: 匿名さん]

東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。
これに反対しないのですよね。ル・サンク小石川が違法建築であると確定していて覆りませんよ。

[4884: 坪単価比較中さん]

>4883 若葉マーク匿名さん
>東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。

はいー？おっしゃる通りですが？
若葉マーク匿名系としては、今更そんな当然のことを言うしか脳が無くなったのですか？

そうやって逃げることなく現在出ている下記質問に具体的に答えてくださいね？

>建築基準法（施行令）違反としては確定していないで 単に都安全条例違反だけが確定している状態で、ローカルルール違反だけだから、ルサンクは全行的には安全であるということですよね？
また
>建築基準法施行令117条2項違反、後にこれがウソだと認めて施行令１２３条2項違反だとか言ってますが 、これらの2法令が単独で違反と判断されるってどうゆう事なのか？
>裁決書や判例を読んでも全然分かりません 具体的に説明してもらえますか？

[4885: 匿名さん]

＞4884 坪単価比較中系さん

繰り返し言われている「全行的」の意味が分かりません。

[4886: 匿名さん]

>> 東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。

> はいー？おっしゃる通りですが？

それでしたらル・サンク小石川が違法建築で確定で話は終わりです。

[4887: マンション検討中さん]

>4885
はい！「全国的」とは東京都を除く全国道府県と言う意味です

>東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。

という事ですと
>ローカルルール違反だけだから、ルサンクは東京都を除く道府県では全行的には安全であるということですよね？
という事を問うているわけです

つまり下記審査会の説示は裁判所によって否定された
従ってルサンクには建築基準法（施行令）の違反はないから東京都以外では安全であるということを言っています
ちなみにこの審査会の説示に従えばサンシャインシティの駐車場は完全なる都条例32条6号違反になってしまいますよ？

「法35条の委任を受けた施行令の避難施設等に関する総則的な規定である施行令117条2項が，法40条の規定に基づく建築物の構造及び建築設備等に関する法所定の制限の附加を趣旨とする都条例の各規定を適用するに当たり，その前提として適用されるべきことは，法令の体系からして明らかである。
また，施行令117条2項は「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」は防火上完全に区画され，火災の影響が遮断されたものとみなすことができるので，区画ごとに各々別個に，当該区画に見合った避難経路を設置すべきことを求める規定であって，その考え方は，施行令第5章第2節の規定が適用される場合に限定されず，避難施設等に関わる規定の適用に際し，その前提としてすべからく適用されるべきものである。
法35条の規定を受けて施行令117条1項は，施行令第5章第2節の規定を適用すべき範囲を定めるから，同項に定める建築物に当たれば，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節の規定が適用されることとなるのであり，施行令117条2項の適用範囲は，居室が存する場合に限定されるものではない。
原告らは，施行令117条2項の規定が都条例32条には適用されない根拠として，都条例11条3項のような施行令117条2項と同様の明文規定が都条例32条にはないことを挙げているが，都条例11条3項は確認的な規定にすぎない。
そして，本件建築物1は，施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから，その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
都条例32条6号の避難階段は，施行令123条の規定による避難階段を意味することは明らかであるから，直通階段Ａ，Ｂは都条例の避難階段に該当しない。」

[4888: マンション検討中さん]

4886 若葉マーク匿名系さん
はあー？！
>ル・サンク小石川が違法建築で確定で話は終わりです
とは？！

逃げないで具体的に答えてくださいと再三お願いしているのですがね？
>建築基準法（施行令）違反としては確定していないで 単に都安全条例違反だけが確定している状態で、ローカルルール違反だけだから、ルサンクは東京都以外の全国的には安全であるということですよね？
それと
>建築基準法施行令117条2項違反、後にこれがウソだと認めて施行令１２３条2項違反だとか言ってますが 、これらの2法令が単独で違反と判断されるってどうゆう事なのか？
>裁決書や判例を読んでも全然分かりません 具体的に説明してもらえますか？

という実に簡単な事を問うているわけです
前者にはYesかNoでお答えいただければ良いわけですが、Noの場合はその理由もお教えいただければ幸いです
後者については全然分からない項目ですので、分かり易く具体的にお教えください

[4889: マンション検討中さん]

どうも全国的が全行的とかマンション検討中さんが坪単価比較中さんとかの誤植があるようです
申し訳ありません

[4890: マンション検討中さん]

都条例32条6号の避難階段は，施行令123条の規定による避難階段を意味することは明らかであるから，直通階段Ａ，Ｂは都条例の避難階段に該当しない。

は当たり！です
審査会の説示のこの部分に関しては裁判所も否定してはいません

[4891: 匿名さん]

軽く調べた…程度の人が
無責任に書込みしてますね
https://twitter.com/wcll7/status/1347004825511186433

[4892: 匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園の動向

でググると

「にっちもさっちもいかない」とは、まさにこういう状態。
小説のような話が、現実に起きてしまうから、恐ろしい。

と出てきます。

[4893: 匿名さん]

ここはまだまだ先が長い気がします。永遠の建築現場。

誰か王子様がやってきて眠り姫に口づけしてくれる日を待っている

[4894: 匿名さん]

>>4893 匿名さん

接道が悪い崖地なものでお姫様といえないです。

UR都市機構が
こんにゃく閻魔の裏の道路を拡げようとしていたのを
見切り発車でマンション業者に土地譲渡した経緯があります。

[4895: 匿名さん]

あの道路を広げるには二丁目の東半分を再開発するぐらいの気持ちがないと絶対に広がらないよね。だから王子様がいないとダメなんだが......

やっぱりこのままあと何十年も工事現場とつきあわされるのかな、やれやれ

[4896: 匿名さん]

>>4895 匿名さん
NIPPO主導で解決しないのは確かでしょうね。

FACTA 2019年2月号
https://facta.co.jp/article/201902009.html

ル・サンク小石川について詳しい事情が載っています。

[4897: マンション検討中さん]

>4891
>4868
軽く調べた…程度なんですが・・ルサンク関連の建築基準法施行令で疑問があります
避難階段の設置（編集）
第122条
　建築物の５階以上の階
>（５階以上の階の床面積の合計が１００平方メートル以下である場合を除く。）
又は地下２階以下の階（地下２階以下の階の床面積の合計が１００平方メートル以下である場合を除く。）に通ずる直通階段は次条（１２３条）の規定による避難階段とする。

１００㎡区画の但し書きは5階以上の階（地下2階以下の階）に限定しているようですが？
ということは地下1階に存するルサンクの駐車場は１００㎡区画する必要はない？
そうすると施行令117条2項で別建物とみなす必要もない、ということになりますが？

でもまさかまさか処分庁のユーイックを始めとしたNIPPO側のみならず、審査請求人側・審査会側も誤解しているってあり得ないですよね？
そう言えばこの辺については裁判所は沈黙していましたっけ？

[4898: デベにお勤めさん]

知らないのは仕方ないにしても、調べればわかりそうなことを調べようともしないで >>4897 は文句言ってるんだよなあ。
https://www.amazon.co.jp/dp/4324101485

[4899: マンション検討中さん]

>4898 若葉マークデベにお勤めさん
ですよねー？
デベにお勤めであれば常識なのでしょうね
あくまでも一介のマンション検討中さんですので、軽く調べた程度で後はお教えいただこうという算段でしたが残念でした
まあ東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段が、施行令123条に規定する避難階段である
という事を知らないで、解説書を買って調べようともしなかったNIPPOよりかはマシだと個人的には思っております
それにしても施行令は難解ですね
「建築物の５階以上の階に通ずる直通階段は１２３条の規定による避難階段とする
>（５階以上の階の床面積の合計が１００平方メートル以下である場合を除く。）」
という風な書きっぷりにも拘らず、全階？に渡り１００㎡区画をしなければ5階以上の階に避難階段を設置しなければならないとは？
いわゆる高層区画でも、区画が必要となる建築物の部分：11階以上の部分ですからね

余談ですが、デベにお勤めであれば、反対派住民の言動ですとか、法令を盾に一切裁量権の行使をしようとしなかった審査会や裁判所の姿勢、それが現在の廃墟を生むに至ったことなどを苦々しく思っておられるかと思いきや?
一介のマンション検討中さんに対して、「知らないし、調べようともしないで文句言ってるんだよなあ」と言って批判されるのは意外や意外で残念至極でしたですね

[4900: マンション検討中さん]

さて今回やや唐突に施行令122条が出てまいりましたので
下記若葉マーク匿名系の誤りを糺しておきたいと思います
これについては再三説明を求めたのですがスルーされました
裁判での争点はただ一つ、審査会が言うところの東京都建築安全条例32条6号違反との裁決が違法であるやなしやだけと言っても過言ではありません

>4874
裁決書に書かれていることは以下の三つです。この三点が裁決書の内容であることは、地裁の判決文の中でもしっかり確認されています。
（１）東京都安全条例32条6号違反である。
（２）（１）の認定の際には、施行令117条2項の適用がされている。
（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる。
この三つともが、裁判所の適法という判断により、有効であることが確定したことになります。上記の（３）が有効である以上、
>建築基準法違反の可能性もまた、間違いなく確定しているのです

・・・・・・・・・・・・・・・
>（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる
は意味不明です
正しくは
仮に施行令117条2項が適用されない場合は施行令122条違反となる、です
つまり117条2項が適用されない場合は、5階以上のA,B階段を施行令123条2項に規定する避難階段としなければならないとの施行令122条の規定に違反する
です

ただ裁判所は施行令117条2項の適用を認めていますので、建築基準法違反は確定していないことになります
”可能性”や”仮に”ということでは確定したと言えるはずもありません

裁判所は
>仮に、本件駐車場と1階住宅部分とが施行令117条2項により都条例32条6号の適用に当たっても別の建築物とみなされるとした場合には、1階東側住宅部分に存する避難階段Cをもって本件駐車場とみる余地はない・・

とやはり”仮に”で返していますが、これは都条例32条6号違反の前提は都条例31条であるが、仮に施行令117条2項の適用を前提としても、その判断は違法とは言えないと仰っているだけです
つまり
都条例違反と建築基準法違反の2つが確定していると言うのは大ウソと言って差し支えないかと？

都条例のローカルルール違反だけなので、ルサンクの駐車場は東京都以外の全国道府県では安全だと言って差し支えないかと

[4901: 匿名さん]

検討中はまだ独自の見解を述べていますね。東京都建築審査会と裁判所がル・サンク小石川の建築確認を取り消したことは覆りません。

解説書を読めばすぐにわかることを >4897 に書込みしたために、検討中が文献の調査もせず独自の見解を述べていると明らかになりました。

[4902: マンション検討中さん]

はいー？
>東京都建築審査会と裁判所がル・サンク小石川の建築確認を取り消したことは覆りません。
て？誰か覆そうとでもしているのですか？
またマンション検討中さんの「独自の見解」というのも意味不明ですが？
>4900
でマンション検討中さんの言っていることは客観的事実だと思いますが、もし事実と異なると言う部分がありましたら具体的にご指摘ください
>4897 でマンション検討中さんは
「軽く調べた…程度なんですが・・ルサンク関連の建築基準法施行令で疑問があります」
と断った上で、教えを乞うているわけですので「解説書を読めばすぐにわかること」と言って非難されるのはあまりに理不尽かと思いますが？
それと施行令122条の件は審査請求人側が言い出したのだと思いますが、あくまで”仮に”とか”可能性がある”と言う程度の話ですので、全く体制に影響はないのですよ、単なる参考事項に過ぎないと言って差し支えないかと？

ちなみにこのスレで避難階段の設置に関して解説書まで買って調べている人って居るんですかね？
居るとすれば審査請求側の若葉マーク匿名系、それと若葉マークデベにお勤め系位しかいらっしゃらないような気がしますが？
https://www.amazon.co.jp/dp/4324101485

[4903: マンション検討中さん]

>4898 デベにお勤めさん
折り入ってお聞きしたいのですが、サンシャインシティの避難階段の疑問です
>4861
>4864
で書いたようにあそこの地下駐車場は
B2からB1に上がる避難階段は屋内避難階段、そして
B1から地上に上がる避難階段は屋外避難階段なんですが
この屋外避難階段はB1の食堂街の避難階段と共有（重複）されているんですね

で屋外避難階段だから階段自体は当然の事として駐車場の内部にはない
（どちらかと言うとサンシャインシティの建物側に設置しているようです）
これも当然の事として駐車場の内部にあるのは鉄製の外開きの防火戸だけです

この屋外避難階段は、B1の食堂街またB1の大規模駐車場の避難階段として
建築基準法（施行令）および東京都建築安全条例の規定を満足していると言えるのでしょうか？

ご教授のほど、何卒宜しくお願い致します

[4904: 匿名さん]

建築基準法の解説書を読みもしない人が独自の見解で建築審査会への批判を繰り返していることに驚いているのです。

>4897 で検討中が法令を正しく読み解くことができないと露呈してしまいました。検討中はそのことに気付くべき。

[4905: マンション検討中さん]

そんなことはどうでも宜しいのではないですかね？
争点
本件の争点は本件裁決の適法性であり、具体的には以下の通りである。
１，>本件マンションの建設計画の都条例32条6号違反等に関する本件裁決の判断の誤りの有無
２，本件裁決に係る手続き上の違法性
３，本件裁決に係る裁量権の範囲の逸脱またはその濫用等

当裁判所は、本件マンションの建築計画が都条例32条6号に違反しているとした本件裁決の判断に誤りはないと判断されています

この裁判所の判断が全てです

下記は全く考慮の範疇には入っていないですよね？
>ただし、主要構造部が耐火構造である建築物（階段室の部分、昇降機の昇降路の部分（当該昇降機の乗降のための乗降ロビーの部分を含む。）及び廊下その他の避難の用に供する部分で耐火構造の床若しくは壁又は特定防火設備で区画されたものを除く。）で床面積の合計100m2（共同住宅の住戸にあつては、200m2）以内ごとに耐火構造の床若しくは壁又は特定防火設備（直接外気に開放されている階段室に面する換気のための窓で開口面積が0.2m2以下のものに設けられる法第２条第九号の二ロに規定する防火設備を含む。）で区画されている場合においては、この限りでない。

[4906: 匿名さん]

平成27年度東京都建築審査会年報を読めば、建築審査会の審査請求事件でどのような証拠や文献に基づいてル・サンク小石川の建築確認取り消し裁決が行われたかがわかります。
東京都立中央図書館に行けば閲覧・謄写できます。建築審査会を批判したいのなら、建築審査会年報を読んでからにしてはいかがかと。

[4907: 匿名さん]

>>4906
そこをなんとか素人にもわかるようにご教示いただけるとありがたいんですが...

貧乏暇なしの社畜なので

[4908: マンション検討中さん]

>4907 匿名さん
仰る通りですね
>4906は
>平成27年度東京都建築審査会年報
を読んだならば、分かり易く具体的に説明するべきですね

そんなに建築審査会を擁護したいのならね

[4909: 匿名さん]

>4905 の書込みのとおり
> 当裁判所は、本件マンションの建築計画が都条例32条6号に違反しているとした本件裁決の判断に誤りはないと判断されています
の状況です。

裁判所が建築審査会の裁決を維持する判断をして、最高裁で確定しています。

この状況であっても、なお、建築審査会を批判したいなら、批判したい人が平成27年度東京都建築審査会年報を読み、記載された証拠や文献の情報も読んで批判するものです。
批判したい人にとっての材料も得られるかもしれませんよ。東京都立中央図書館に行く時間がないというなら、国立国会図書館に請求すれば写しを送付してくれます。東京都立中央図書館で実物を手にして読むのを勧めますけどね。

[4910: マンション検討中さん]

例えばこんなのがありますね
>4092
「平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、建築基準法施行令117条2項について初めて記述されているのは、平成25年12月25日付で 処分庁 株式会社都市居住評価センター 代表取締役社長 唐澤 徹 が提出した「弁明書(11）」（平成27年度東京都建築審査会年報456頁）。」

>「本件駐車場部分は、建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されており、建築基準法施行令第122条第1項の扱いについては、それぞれ別の建築物としている。」

なるほど？結局審査会はこの弁明に乗って？施行令117条2項（別建物とみなす）の適用を認め、避難階段Cは駐車場とは切れている、すなわち東京都建築安全条例32条6号違反だという裁定を下した。
つまり東京都建築安全条例32条6号違反の前提は施行令117条2項である
と言ってますよね？
対して裁判所ではその前提を東京都建築安全条例31条に求めている
>都条例３２条６号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と仰ってその前提が施行令117条2項であることをほぼ完全否定しているのではないですかね？

その辺のところを分かり易く具体的に説明していただけますか？

[4911: 匿名さん]

>4910
> その前提が施行令117条2項であることをほぼ完全否定しているのではないですかね？

この書込みは誤りです。裁判所の判決は、建築基準法施行令117条2項に依拠して東京都建築安全条例32条違反を導くことの否定はしておらず、この解釈が併存するように示しています。判決書をよく読みましょう。

裁判所の判断は、建築審査会の裁決を維持し、さらに東京都建築安全条例31条の要件を満たしていないこと法令違反の根拠に付け加えています。

それから、平成27年度東京都建築審査会年報は全体を読むのがいいですよ。新たな発見もあると思いますので…。

[4912: 匿名さん]

ル・サンク小石川では、地階（建築基準法施行令1条2号）の解釈についても争われていて、平成27年度東京都建築審査会年報を読むと建築審査会はル・サンク小石川の1階（自動車車庫のある階）は地階であるとの考えを示しています。
平成27年度東京都建築審査会年報を手にする機会があればその辺も読んでみると興味深いと思います。

[4913: マンション検討中さん]

>4911
の書込みは誤りです

>都条例３２条６号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と裁判所は仰っていますので、ほぼ完全否定なのです
これに加えて
>仮に、本件駐車場と1階住宅部分とが施行令117条2項により都条例32条6号の適用に当たっても別の建築物とみなされるとした場合には、1階東側住宅部分に存する避難階段Cをもって本件駐車場とみる余地はない・・

あくまで”仮に”ですからね
仮に適用されるとした場合でも、それは成り立つ、つまりその場合でも違法な判断ではない、と仰っているわけで”併存”しているわけではありません。

万一建築基準法（施行令）までが併存しているのならばルサンクの駐車場は東京都を含む全国的に違法建築物になることになりますから、それこそ大パニックとなりますね

その審査会の失当と思われる判断、またそれを擁護する審査請求人側の主張を糺しておきたいと思います