ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
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ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4801: 匿名さん]

建築の安全性を個人が勝手に判断できないとか、原因や責任は違法性のある行為の方に通常は帰属させるとか、私の言っていることはごく普通の共通了解のはずです。むしろ、こんな当然のことがなぜ通じないかの方がわかりません。

[4802: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名系は具体的な説明を求めても決して答えようとしません。
過去スレを見ると分かるのですが、若葉マーク匿名系が具体的な話をするとほとんどが「大嘘」となっているのです
なので最近では一切具体的な話しをしようとしないのですね
一例を挙げますが、散々他人に間違えだ、と言っている本人が全く誤解をしている
と言うより大嘘を言っているのです
下記を見ると
「NIPPOが車路のスロープ中央に手摺りを付けて居れば、施行令26条の基準に適合するから建築確認が取り消されることは無かった」
と言う風に言っているんですね
どう見てもこれは大嘘ですね！
しかも他に2人が同調しているように書かれていますが、これはなりすましでしょう？
でなければ３人もが同時に大嘘を言っているという事になりますから

>2981 匿名さん 2020/03
2005年の裁決書の読み方を間違えている書込みですね。

>>2946さん >>2955さんの書込みがとてもわかりやすいです。熟読するべきです。

2005年裁決は
>避難路のスロープが施行令26条の基準に適合しているとは認めていないのです。スロープの勾配が1/8を超えていることに加えて、スロープの中央に手摺りがないのですから施行令26条の基準に適合しません。NIPPOはそれに対処する必要がありました。

[4803: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名系とは何か？
それは若葉マーク匿名・匿名・マンション比較中・それと通りがかりの4人のコテハンを纏めて称しているものです。
面白い事にこの４人はいつも意見の方向性は全く一緒で、意見が分かれた事は皆無です
そして4人で束になって、マンション検討中さんのような少数派を攻撃すると言うのがいつものパターンなのです
そうすると物事の誤解の仕方も全く一緒になりますので、4人が纏めて大嘘を言い張ると言う事態にもなります

おいおいそんな若葉マーク匿名系の大嘘具体的事例を挙げていきたいと思います

[4804: 匿名さん]

検討中の嘘をきっちり具体的に指摘しても、検討中は結局スルーします。建築審査会の裁決関連の資料の読み方の間違いを、かなり具体的に指摘されたことをすでに忘れているようです。論理的な間違いの指摘に関しては絶対に答えない。倫理的問題の指摘に関しても完全スルー。ある意味、そんな人間をまともに相手にしても意味がないとみなされているんですよ、すでに。

意見が一緒というのは、それだけ「普通」にものを考える人が「普通」にいる、というだけの話なんだけどね。よく読めば意見やスタンスの違いもあるのに、検討中はそれも読みきれていない。

[4805: マンション検討中さん]

ルサンクは東京都建築安全条例第32条6号違反というただ一つの理由で建築確認が取り消されたわけです
つまり地下駐車場に避難階段が不備であるということです
ではルサンクの駐車場は全国的にも違反建築物か否か？という話は、
ルサンクの駐車場の安全性を具体的に検証する上で重要な意味を持ちます
そこで若葉マーク匿名系に質問をしてみたところ？
下記のような大嘘の答えが返ってきました
・・・・・・・・・・
>3094 マンション比較中さん 2020/03
> 東京都以外の横浜や千葉やその他全国では、ルサンクはOK！ってことですよね？

>いいえ。

横浜市建築基準条例第50条第3号
避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること。
このような条例は多くの都道府県市で定めています。
・・・・・・・・・・

確かに横浜でも直通階段の設置は求めていますが、避難階段の必要はないので
ルサンクの駐車場は明らかに”合法”というのが正解です
横浜でも合法ですから恐らく全国何処へ行ってもルサンクの駐車場は合法だと思われます

[4806: マンション検討中さん]

>4804
>検討中の嘘をきっちり具体的に指摘しても、検討中は結局スルーします。建築審査会の裁決関連の資料の読み方の間違いを、かなり具体的に指摘されたことをすでに忘れているようです。

はいまた大嘘ですね
そもそも建築審査会と裁判所では東京都安全条例３２条６号違反の前提が異なっています
若葉マーク匿名系はそれがどうしても理解できない、いや理解したくないのかも知れませんね
具体的に言うと建築審査会では「施行令１１７条2項」であるのに対し、裁判所は「安全条例31条」を前提にしています

若葉マーク匿名系は特に施行令117条2項が理解できないようです
簡単に言うと安全条例３２条６号と施行令117条2項は相いれない規定なのです
つまり避難階段に設置するいわゆる防火扉の開口部を設けると、
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
ではなくなるので117条2項は適用されなくなる、というのが正解です

では具体的な指摘をしてくださいね？

[4807: 匿名さん]

>4805
>ではルサンクの駐車場は全国的にも違反建築物か否か？という話は、
>ルサンクの駐車場の安全性を具体的に検証する上で重要な意味を持ちます

ここが検討中の論理のダメダメなところです。「文脈から外れた無意味な設問」というのは、まさに、こういうものです。こんなものが「重要な意味を持ちます」と考えている時点でダメなのです。


東京で建てる以上、東京以外でどうこうという想定自体が無意味です。東京で仕事をするなら、東京の規定に適合させるのが義務です。それで全て終わりです。

「安全性というのは合意である」と、こちらは繰り返し話をしています。安全性というものが、その場所での合意から外れて、どこでも客観的に存在するという考え方、それ自体が間違いだとこちらは言っているのに、これについては絶対に検討中は答えない。完全スルーです。合意の中でしか認定され得ないものが安全性なのです。

東京で充分な建物だからといって、南極に持って行っても大丈夫なはずはない。環境が違えばこれは当然のこと。そして建築にとっての環境というのは、物理的なものだけではなく社会的なものも含むという観点が、検討中にはありません。


検討中のような理屈を、NIPPOがひとことでも言ったら、契約者は激怒するでしょうね。「馬鹿野郎、ここは東京だ！　東京に合わせてものを作るのがお前らの仕事だ！」と。

[4808: 匿名さん]

>4806
そのあたりの検討中の読み方の間違いは、過去にとっくに具体的に指摘されているんですが。こちらがスルーしているのではなくて、検討中が読んでいないのです。読んでも流しているんでしょうね。

[4809: 匿名さん]

>4806
まあ、一応、改めて書いておきましょうか。

安全条例32条6号と、施行令117条2項、いずれかの規定に引っかかるような中途半端な設計をしたからこそ、ル・サンク小石川はどっちつかずの状態になってしまった。建築審査会も、裁判所も、そのスッキリしない中途半端さを問題として指摘したのです。その点で、建築審査会の裁定と裁判所の判断とは、実は内容的に同じです。別に判断が分かれているわけではない。

両方の規定に引っかかりうる以上、「否」を突きつけるのに、どちらの規定を採用して述べるかは別にどちらでもいいのです。
水と油が混じっている時に、「水として不純だ」と言っても、「油として不純だ」と言ってもいい。要するに「これは不純で使えない」ことでは一緒。どちらの側から言っても同じこと。

公の裁定や判決では、「否」を言うのに一点だけ根拠を指摘して、残りのことは別に言及しない、というのはよくあることです。これを、指摘された一点以外については「否」を言わなかった、と理解したら大間違いです。


検討中は、結局のところ、建築審査会と裁判所とが「意図するところ」を全く読めていないのです。だから、両者の判断の「前提が異なっています」という誤った理解になる。
以前にも指摘した通り、パラドックスを言い立てる人間は、その上位のレベルの判断が見えていない、という論理学の原則の通りです。検討中は、ただ単に理屈っぽいだけで、実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。

[4810: 匿名さん]

仮に、ル・サンク小石川の計画をそのまま横浜に持って行って、そこで適法であるのなら、安全なのは「ル・サンク横浜」であって、「ル・サンク小石川」ではありません。検討中は、ル・サンク横浜の安全性を、勝手にル・サンク小石川に流用して、その上で「ル・サンク小石川は安全な建物だ」という論理上のすり替えをしているのです。

そもそも「ル・サンク横浜」が本当に安全かどうかは、今度は横浜において建築確認取得なり、建築審査会の審査を通るなりしなければ、確定したものとして言うことはできません。どこか別のところが違法として引っかかったり、裁量判断として駐車場の安全性が認められなかったりする可能もある。
検討中はなぜか勝手に「ル・サンク横浜」を問題ないものとして語りますが、安全性の最終判断を他者に委ねるのが今の建築の制度であることを、全く理解していません。

ル・サンク小石川にしてもル・サンク横浜にしても、その場所での規定に従うことで、それぞれの場所で安全性が保証されるのです。安全性とは、最初からそういう社会構築的なものです。この社会的なルールに従わなければ、実際にル・サンク小石川がそうであったように、最初から利用可能な建築物とみなすことすらされません。

[4811: 匿名さん]

建築審査会制度の目的は、「建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止すること」です。
指定確認検査機関のユーイックが、東京都建築審査会によるル・サンク小石川の建築確認取り消し裁決を不服として争わなかったのは、何故だか分かっているのでしょうか。

[4812: 匿名さん]

東京以外のマンションの駐車場は危険だと言うことですね。

[4813: 購入経験者さん]

>4812
東京以外と比較しても仕方がないのでしょうが…
車路の傾斜路を経る避難を認める県もあるのでしょうね

[4814: 匿名さん]

>4812
そんなふうに、危険かどうかを勝手に言うことはできない、という話ですよ。

[4815: マンション検討中さん]

>4807
>ここが検討中の論理のダメダメなところです。
おいおい勝手にダメ出しするなよ
今まで「横浜を始めとしてこのような条例は多くの都道府県市で定めています。」
つまり>「ルサンクの駐車場は横浜市をはじめ全国的に見ても違法です」
てな大?言ってたのはダメダメ若葉マーク匿名系だろうが

まあ若葉マーク匿名系がここに来てようやく自分でついた大?を認めただけでも
たいへんな意義があるというもんだね

>契約者は激怒するでしょうね。「馬鹿野郎、ここは東京だ！　東京に合わせてものを作るのがお前らの仕事だ！」と。

ふざけるのもいい加減にしろ！
あんたら審査請求人側に契約者の思いを代弁する資格などない！
契約者の思いの丈を代弁するのはマンション検討中さんの仕事だよ
審査請求人に告げる
>馬鹿野郎、日本一厳しい地下室マンション条例を策定している横浜市を始め、全国津々浦々で合法！どころか安全サイドの設計のルサンクを廃墟にし、我々の夢を奪ったたオマエらは決して許さん！

[4816: マンション検討中さん]

大？と言う風に誤植されていますが
これは若葉マーク匿名系がついた大ウソ
ということです

[4817: マンション検討中さん]

>4808
>検討中の読み方の間違いは、過去にとっくに具体的に指摘されている
具体的なエビデンスを出さないで勝手な事を言わないでいただきたい
>4809
全く具体的な指摘になっていないどころか、またもや大ウソですね
>建築審査会の裁定と裁判所の判断とは、実は同じです。
にはほぼ同意、すなわち避難階段Cは東京都建築安全条例32条6号に違反するということ
これは至極当然の帰結ですな
しかしながら其の前提は審査会と裁判所では大きく異なっている,
その点では
>建築審査会も、裁判所も、そのスッキリしない中途半端さを問題として指摘したのです
は大ウソ、このような裁定をしたのは審査会だけであって、裁判所ではしていない
マンション検討中さんが以前にも指摘した通り、審査会の前提は施行令117条2項
一方裁判所では安全条例32条
つまり審査会の前提条件は全国的なもの
一方裁判所の前提条件は東京都に限られるとも言える

>ただ単に理屈っぽいだけで、実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。
はそのままお返しします

今度こそ具体的なエビデンスを持ってきなさいね

[4818: マンション検討中さん]

>4810
若葉マーク匿名系にとってルサンクが、横浜（を始め全国津々浦々）では合法！
すなわち安全な建物である、ということが白日の下に晒された
いままで横浜でも違法だと大ウソをついていたことも暴露されてしまった
その悔しさが現れた必死の書き込みだね

>そもそも「ル・サンク横浜」が本当に安全かどうか
疑義があるなら具体的に指摘しなさい、でないと
>実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。
と言われてしまうよ？

[4819: マンション検討中さん]

>4812
>東京以外のマンションの駐車場は危険だと言うことですね
若葉マーク匿名系の言いっぷりは、そう言っているようですね？

[4820: マンション検討中さん]

>4817
>一方裁判所では安全条例32条
は大ウソでした
正しくは安全条例31条です

[4821: 匿名さん]

>4815
>審査請求人に告げる
>>馬鹿野郎、日本一厳しい地下室マンション条例を策定している横浜市を始め、全国津々浦々で合法！どころか安全サイドの設計のルサンクを廃墟にし、我々の夢を奪ったたオマエらは決して許さん！


なんとも、これはひどい逆恨みですね。。。
問題を起こした側ではなく、問題を告発した側に責任を負わせています。


私は審査請求人でない、と言ったところで、検討中にはもうどうでもいいのでしょう。審査請求人に対する恨みが言えればいいのだし、こちらが審査請求人側に立ってものを言っていると見えるのでしょうから。

私は審査請求人側に立っているのではなく、「違法行為をした側ではなく、正当な権利行使をした側に責任を負わせるのはおかしい」という、ごく普通の常識的な判断を言っているだけです。このごく普通の感覚が、検討中には、逆恨みで捻じ曲がって通じない。

[4822: 匿名さん]

>4815
>つまり>「ルサンクの駐車場は横浜市をはじめ全国的に見ても違法です」
>てな大?言ってたのはダメダメ若葉マーク匿名系だろうが


私の立場は一貫して、「安全性とは社会的な合意のもと、その場所でのしかるべき公の手続きの中で判断されるもので、個人が勝手にどう判断しても無意味だ」というものです。適法か違法かの最終判断は、しかるべき手続きを通してしか確定しない。いくら言っても、検討中は見事にスルーしていますが。

その立場からすれば、検討中が勝手に「安全だ」とする判断も、「どこに持って行っても危険だ」とする意見も、同様に勝手な判断で「無意味」です。これは論理的に言って、当然の話でしょう。

つまり検討中が、十把一絡げに「若葉マーク匿名系」とし、勝手に「意見が分かれた事は皆無」としている人たちの中に、はっきり見解の違いがあるということです。ここまで明確な違いがあっても、検討中にはそれが読み分けられていない。


思い込みで勝手に作り上げた「敵」といつまで戦っているんですか？

[4823: 匿名さん]

>4817
>つまり審査会の前提条件は全国的なもの
>一方裁判所の前提条件は東京都に限られるとも言える

建築審査会の裁決も、裁判所の判断も、法的にはどちらも有効のままです。どちらも公には正しい判断として確定しているのです。検討中は、自分の理屈に都合のいい裁判所の言説の方だけを、勝手に正しいことにしているようですが。


私の指摘通り、全国的にどうかという比較の設問そのものが無意味です。ル・サンク小石川はこの場所にあり、この場所では違法で認められなかった。それがただ一つの現実です。

[4824: 匿名さん]

ル・サンク小石川と同じ建物が横浜にあったとして、ル・サンク小石川の契約者がそれを購入するでしょうか。この場所にあるル・サンク小石川だからこそ、購入をしたはずです。それが不動産です。他のものとは必ずしも取り替えがきかない。

東京の不動産が他の場所ならどうか、などという設問が最初から馬鹿げています。東京にあるから東京の不動産であり、法令も含めて東京という場所の文脈の全てを引き受けて、はじめて東京の不動産として成り立つのです。「ル・サンク小石川は全国的には」という設問自体が、非論理的で、成立しません。

ル・サンク小石川に求められていたのは、東京の基準に適合させること、ただそれだけです。他でどうかなど一切関係ありません。基準に適合させることができなくて引き渡しができなかった。それが誰にとっても唯一の「現実」です。ありもしない空想の仮定を持ち出して、これから目を背けることは、ただの現実逃避です。

[4825: 匿名さん]

裁判所は、ル・サンク小石川の条例違反を認定する際に、建築審査会の裁決を「間違いだ」として取り消した上で、それを行なったわけではありません。むしろ裁決を適法だと判断しています。
ル・サンク小石川は、建築審査会の裁定、そして裁判所の判断のそれぞれによって、建築基準法施行令117条2項と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです。安全条例違反のみを恣意的に取り上げる検討中は、完全に事実の捉え方を間違っています。

仮に、検討中の「全国では」の理屈に乗って考えてみると、基準法違反を認定した建築審査会の裁定も有効なものとして確定しているので、ル・サンク小石川は基準法違反の建築物であり、全国どこでも危険だと証明されたことになります。「ル・サンク小石川は全国的にも危険」という言い方は、公の認定に基づき、間違いではなく正しいことになります。


繰り返し確認しておきますが、私は本来、あくまで「全国的に安全か危険か」という議論自体が無意味である、という立場です。検討中の理屈は、それ自身が問題の立て方として無意味。仮にその理屈に乗ったとしても、ル・サンク小石川は「全国的にも危険」という結論になる。二重に間違っているわけです。

[4826: 匿名さん]

>4825

裁判所は、東京都建築審査会の裁決に、さらに、東京都建築安全条例第31条の要件を満たさないことを理由に東京都建築安全条例第32条に適合しないとする判断を加えたわけですね。

そうすると、仮に、ル・サンク小石川の自動車車庫を、格納又は駐車の用に供する部分の床面積の合計を500平方メートル未満に造り変えることによって東京都建築安全条例第32条の適用対象外にしたとしても、東京都建築安全条例第31条に適合しないため、違法建築ということになりますね。

[4827: 購入経験者さん]

NIPPOにとって、東京都建築審査会の裁決を受けたところで、その判断を受け入れて対応する方がよかったということになりますでしょうか。

[4828: 匿名さん]

>4826
結果として、建築審査会の判断に「上乗せする」形で、裁判所では都条例32条6号違反が認定された、ということになるでしょう。裁判所が建築審査会の裁決を適法と認めていますので、両方の判断とも有効です。

NIPPO側は裁判で、都条例32条6号違反について争ったので、裁判所もそれについての判断を下しました。建築基準法施行令117条2項については、そもそも裁判では争点に挙げられていませんので、裁判所は判断をしていない。つまりは、判断の前提が違うのではなく、単に争点となった内容が違っているだけです。

二つの法令の間でどっちつかずになっている現状で、どちらか片方がクリアできればなんとかなる。それでNIPPO側は法廷戦略として、建築審査会の裁決とぶつからない都条例のほうに可能性があるとして焦点を定めた、と私は推測しています。実際どうかはわかりませんが。


後半の第31条不適合の話については、私はわかりません。それこそ、最終的にどう違法の判断がされるかはわからないので。

[4829: 匿名さん]

>4827
私がNIPPO側の人間であったなら、やはり裁判は行なったと思います。なぜなら、わずかながらでも適法性が認められる可能性はまだ残っている、と考えただろうからです。

実際、反対住民のサイトを読んでいると、以下のような報告があります。引用すると、

http://koishikawa2.mansion.michikusa.jp/documents/koishikawa2-soshohok...

>訴訟では、マンション1階の駐車場の出入口を避難経路とみなすことができるかどうかを主要争点としてさまざまな弁論のやりとりがありました。審理の過程で、裁判官から、1階駐車場が法令の定めた避難の性能を満たしているのではないかという釈明が被告に求められ、もしかして原告に有利な判決が下されるのではないか危惧されました。

ということで、法令に適合していなくとも、裁判所が実態的な性能を認めて、裁量判断で通す可能性も検討していたことが伺えます。
結果としては、こうした検討もあった上で、違法であることが認められました。実態的な安全性能についても、裁判所では否定された形であると見做すこともできるでしょう。

裁判というのは本当に水もので、どんなに可能性が大きかったり小さかったりしても、結果は出るまでわかりません。たとえ法の専門家であっても「個人が勝手に判断したところで無意味」である所以です。

[4830: マンション検討中さん]

>4822
>つまり>「ルサンクの駐車場は横浜市をはじめ全国的に見ても違法です」
>てな大ウソ言ってたのはダメダメ若葉マーク匿名系

若葉マーク匿名系としてはルサンクの駐車場は横浜を始め全国津々浦々では合法！
という事は知られたくないよね？安全性に問題がないのに廃墟になったんではあまりに理不尽だと誰でも思うからね？
なので大ウソを言ってきたわけだけど別過去スレでもはっきりと大嘘言ってたね
>横浜であっても横浜市建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。

以下は他の投稿者さん方の素朴な疑問に若葉マーク匿名系は一切具体的に答えようとせず皆さんイラ付いている図です

>日本語の理解力に問題があるようだね。
とまで言われてしまっています

3277 匿名さん 2020/04
>>3276 匿名さん
具体的にどういうシチュエーションで安全でない状況が生まれるのか。、ということが知りたいんだよね。

3273 匿名さん
>>3272 マンション比較中さん
>では実際の避難の安全上何が問題なの？判例で挙げられている以外の事を言って見たら？
この答え、私も知りたいなあ。

3281 匿名さん
安全性に問題がある具体例は挙げられないという結論でいいんだね。

3286 匿名さん
安全性に問題があるという具体例を知りたいと言っているだけで、
>安全性があるかのような書込み
なんて一切していないよ。
>日本語の理解力に問題があるようだね。

3288 匿名さん
具体例を挙げてくれという問いに答えられない、ということだね。
もうわかったからいいよ。

3299 匿名さん
まあ、安全性に問題のある具体例を挙げられない（反証できない）のだから説得力はないな。

3304 匿名さん 2020/05
決して無意味ではないよ。
数学で○○予想というのがある。正しいと証明されていないので予想なのだが、反例がたった１つ提示されればこの予想は間違いであると証明される。
「実際は安全だ」という主張が間違いであると、たった１つの反例（安全でない具体例）を挙げて証明してもらいたい、ということ。
できないことがわかったのでもういいけど。

3309 匿名さん
みんななんとなく思ってるんじゃない？
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは？」とね。
反例を挙げて否定しない限り、この「なんとなくみんな思ってる」状態が続くということ。

3313 匿名さん
NIPPOも日建ハウジングシステムも裁判で安全性の立証をできなかったが正しいです。
駐車場に安全性があるかのように思込みたいのかもしれませんが、安全性の立証をできなかったのが事実です。
>横浜であっても横浜市建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。

[4831: 匿名さん]

>4830
>ルサンクの駐車場は横浜を始め全国津々浦々では合法！

繰り返しになりますが、東京都の建築審査会は、全国に適用される法令である建築基準法の違反を認定しました。この判断を、裁判所も適法と認めています。

もうこれで話はお終いです。なんで「全国津々浦々では合法」という話になるのですか？

[4832: マンション検討中さん]

面白い過去スレがありました
ルサンクの駐車場は
>「北棟」とあるように、居住棟とは完全に独立した建物となっています
つまり最初から施行令117条2項で言う別建物になっているんですね
そして東西サブエントランスの特定防火設備の開口部のあるネック部分では駐車場と居住棟は繋がっていて別建物ではない
さらに斜路のトンネル部分ではまた施行令117条2項が適用される
という設計であり、それは裁判所も認めています

>3492 マンション検討中さん 2020/05
ルサンクの大規模地下駐車場は、普通のマンションとは異なり、各居室の地下に位置しているわけではありません。
「北棟」とあるように、居住棟とは完全に独立した建物となっています。
機械室部分の出っ張りの他は、地面と等しい高さの屋根上には、ハナレと呼ばれる多目的室とゲストルームがあるだけで一般の居室はありません。

これは敷地に余裕がなければできない、実に贅沢な設計であるとともに、実は北側住民に対する配慮としてはハンパない建物だという事ができます。
つまりこの北棟部分は、建物が大きくセットバックしたと同じことになるので、北側住民としては圧迫感が劇的に減少するわけです。
ちなみに東棟の建物は階段状に北側に張り出しています。
通常のマンションでは、北側全てに渡って階段状となっているのが当たり前なので、ルサンクの設計は秀逸だと言えますね。

実はルサンクはこの北側住民への配慮がアダとなりとなり、建築確認が取り消されたとも言えるのです。
つまり通常のマンションの地下駐車場であれば、サブエントランスも当然マンションの地下にあります。
なので上へ上がる屋内の直通階段若しくは避難階段も、当然駐車場内に設置されていることとなりますので、都安全条例31条また32条を自然に満足できるのです。
ところがルサンクの場合は、傾斜地に建っていることもあり、サブエントランスから先の直通階段または避難階段は南棟また東棟のための階段であり、駐車場の階段とは認められないのです。

結局、北棟内に独自の非難階段を設置しなければ、安全条例32条6号違反！と言うわけです。
早期完売した優良物件だったのですが、近隣住民のお陰で廃墟となってしまいました。
ヘタに近隣住民に配慮した設計など、しない方が良かったのでしょうかね。

[4833: 匿名さん]

>4830
>みんななんとなく思ってるんじゃない？
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは？」とね。


「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。」が、すでに間違いなのです。

厳密には法令に合致しなくても充分な性能があるとして、適法とみなす裁量判断の権限を、建築審査会・裁判所のどちらも持っています。しかし両者ともこれを今回は行わなかった。「実質的な安全性も認定されなかった」のが公の判断と見ていいのです。検討中がいくら理屈をこねても、です。

みんなが「なんとなく思ってる」ことは、単なる誤解と事実誤認に基づいている、ということです。

[4834: マンション検討中さん]

>厳密には法令に合致しなくても充分な性能があるとして、適法とみなす裁量判断の権限を、建築審査会・裁判所のどちらも持っています。

ルサンク事件ではそんなことは微塵も思えなかったけどね
ではそのような裁量判断の具体的事案を挙げてください

[4835: 匿名さん]

>4834
>4829 にも書いた通り、被告側が危惧する程度には、裁判所は実際に実体的な性能について問う態度を露わにしています。今回の案件で、実体的な部分を考慮していないとはとても言えません。

建築審査会や裁判所には広範な裁量判断をする権限があって、ル・サンク小石川ではそれを行使しなかったという事実がある。権限を行使しないのは、それ自身で、行使に相当するだけのものがなかったという判断を示す、重要な態度表明です。

そうした権限がなかったら、NIPPO側も裁判で「事情裁決すべき事案だ」ということを争わないでしょう。建築審査会が事情裁決の権限を行使しないで確認取り消し裁決をしたのは違法だ、というのがNIPPO側の主張のひとつです。
うろ覚えですが、裁判所が建築協定違反を認定しながら、建築中途で建築主に多大な損害を与えることは適切でないという判断で、建設を認めた事例があります。NIPPO側が期待していたのはこうした事情裁決なんでしょうが、裁判所としては、安全に関わることに関しては法令遵守を重く見る判断をしました。

細かな裁量判断の実例に関しては、検索でもして調べてみてください。

[4836: 匿名さん]

改めて裁判所の判決文を読んでいると、裁判所が実態を見て判断していない、というような話が出てくる方がむしろ理解できません。「実質的にみても」「客観的形状からみて」というような文言も複数見られます。

検討中がよく引き合いに出す、駐車場からの複数の避難経路の存在についても、裁判所はしっかり言及しています。
判決では、NIPPO側の主張を「四つの避難経路が存している自動車車庫について安全な避難経路が確保されていないとの評価を下すことは社会通念に反している」とまとめ、その上で、それぞれが避難経路の要件を満たしていないとして退けます。「避難の安全性は害されない」というNIPPO側の主張に対しては、「実質的にみても」害される程度が軽微とはいえない、として退けています。

「本当は安全なのに法令上のことだけで駄目にされた」「安全性に問題がないのに廃墟になった」というような話は、少なくとも公に通る話としては主張できません。それは判決文をきちんと読んでいない人が持つ勝手なイメージであるか、あるいは、違反を些細で軽微なものと思わせたいNIPPO寄りの印象操作でしょう。裁判所は法令違反を、ただの一事であるとはみなさず、確認取り消しに値する重大な問題として捉えています。

[4837: 匿名さん]

>4835
2015年9月7日付で東京都建築審査会から執行停止を受け、NIPPOが契約者に東京都建築審査会への嘆願書に署名させたのは、事情裁決を得るのを目指したのでしょうが、不当であったと考えています。

事情裁決は、違法な建築物を建てて売ることを許すもので、マンション業者がそれを求めることがおかしいです。マンション業者は適法な建築物を建てて契約者に提供することを使命としているのではないですか。
東京都建築審査会は「建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止すること」を守り、事情裁決の判断をしませんでした。この判断は当然です。また、裁判所が、東京都建築審査会が事情裁決をしなかったことを誤りとすることもあり得ません。

[4838: マンション検討中さん]

>4835
>細かな裁量判断の実例に関しては、検索でもして調べてみてください。

おいおい「裁量判断の具体的事案を挙げてください」の答えがこれなの？？
つくづく具体的な事実の適示が出来ない人だね？

>みんななんとなく思ってるんじゃない？
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは？」とね。

と言う投稿者の皆さんの思いはまたもや裏切られました

[4839: マンション検討中さん]

>4825
>建築基準法施行令117条2項と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです。安全条例違反のみを恣意的に取り上げる検討中は、完全に事実の捉え方を間違っています。
>ル・サンク小石川は基準法違反の建築物であり、全国どこでも危険だと証明されたことになります。
>私は本来、あくまで「全国的に安全か危険か」という議論自体が無意味である、という立場です。検討中の理屈は、それ自身が問題の立て方として無意味。仮にその理屈に乗ったとしても、ル・サンク小石川は「全国的にも危険」という結論になる。二重に間違っているわけです。

これも大ウソ！ですね
地裁は施行令117条2項の適用を認めています、つまり駐車場と東側住宅部分は開口部のない耐火構造の壁で区画されているということですね
ただ避難階段Cが施行令123条に規定するものであれば117条2項が適用され別建物だから安全条例32条6号に違反するとは言っていない
その位置関係などから避難階段Cは安全条例32条6号に違反するのは客観的に明らかであるが（安全条例31条）
それは東京都の条例だけの違反であり、建築基準法違反はない、よって全国的には（A）.B直通階段を設けることで足りるという事ですな

従いましてルサンクの駐車場は全国的には安全なものです

[4840: 、。]

東京都以外の駐車場は危険という考え方もありますが

[4841: 購入経験者さん]

>>4829 匿名さん
建築審査会の判断に「上乗せする」形で、地裁と高裁で東京都建築安全条例「第31条」の要件を満たさないとする判断が示されて、その判断が最高裁で確定していますから、NIPPOにとって状況が悪化したと思いますが。それで裁判をしてよかったと言えるのでしょうか。

[4842: 匿名さん]

>4837
裁判を起こすこと自体は正当な権利なので、それを不当とまでは言えませんが、NIPPO側も裁判で勝てる可能性は低いと認識はしていたでしょう。以前も出た話ですが、株主や契約者への言い訳づくりくらいの意図もあったのではなかったかと推測します。勝つ可能性に期待しなかったわけではないでしょうけれども。

[4843: 匿名さん]

>4838
最初から事実を知る気がないような人を、納得させる義理はありません。

あなたは知り合いに、建築審査会の委員経験者なり、法曹関係者なりはいないのですか？　そうした人たちに、「建築審査会や裁判所は、法令上だけの判断をして裁量判断はしないんですよね」と聞いてみればいいです。

口だけの屁理屈で事実は決まりません。掲示板の中で事実が証明されるわけでもない。
事実はあくまで、現実の中にあります。私は現実の側から語るだけです。



>4839
なぜ地裁の話なんですか？

私は、「建築審査会による、建築基準法違反の裁定は、有効だ」と言っているんですが。
完全なる話のすり替えですね。

[4844: 匿名さん]

>4840
まさにその通りで、他の規定の方が甘いという見方もできるわけです。安全性の基準をどこに取るかで変わってしまう。

こういう部分を議論しても、結局は個人の恣意的な判断による「認める、認めない」のやりとりにしかなりません。だからこそ、一定の合意としての法令の基準を設定して、それを満たすかどうかで安全性を保証し、その基準から外れたものは危険と認定する、そういう制度を日本では採用しているわけです。そして裁量判断については、建築審査会や裁判所などの定められた機関にしか認めない。

検討中のように勝手に安全性を決めつける行為は、公の制度の中では一切認められません。ということは、全くもって現実性がないということでもあります。

[4845: 匿名さん]

>4841
上乗せがあったとしても、違法状態の認定そのものが変わるわけではないので、NIPPOにとっての現実問題としての状況悪化というのは、特段には無いと思います。ならいっそ、事情裁決もありうる裁判に訴えた方が可能性はあったでしょう。

[4846: 匿名さん]

>4842
東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けたNIPPOが、国土交通大臣への再審査請求をしない理由として契約者に示したのは、東京都による法解釈が覆る見通しがないからというものでしたが。
それで裁判にしたのは、一貫性がないように思えます。

[4847: 匿名さん]

>4849
再審査請求は審査請求と同じく、行政内部の過程です。行政内部にいる限りはまず覆らないけれども、その行政のあり方自体を司法で問えば、また違うと判断したのかもしれません。行政の違法認定の仕方が違法だ、というのがNIPPO側の主張でした。

これはあくまで私の推測です。NIPPO内部の人に聞いて確認する以外に、本当の真実はわかりようがありません。

[4848: 匿名さん]

>4849
補足しますと、審査請求や再審査請求は行政の処分、裁判は司法権の範疇です。同じような内容を扱っているので混同してしまいがちですが、両者は全く別物です。

この案件の裁判は、NIPPO側が行政の不当な処分によって損害を受けたとして、行政を訴える行政訴訟になります。これは、NIPPO側が受けた損害を誰が負うのかを確定する上では、たいへん重要なことです。
行政には責任なし、つまり責任は全て事業者側にある、という形で行政訴訟は確定しました。それを受けて、今は、事業者側の内部で責任のありかを確定すべく、設計者や確認機関をNIPPOが訴える民事訴訟が行われている、というのが現状になるかと思います。

裁判は実は、ル・サンク小石川が適法かどうかを判断することが目的ではないのです。ここの違いは誤解されがちですが。

[4849: 匿名さん]

こういうふうに、何が過去に起きて、今何が起きていて、それでどうなっていくのか、ということについての話がしたいですね。
もう変わることのない過去に恨みをぶつけるような話は、うんざりです。

[4850: 匿名さん]

>4848
さらに追加で恐縮ですが、今回の裁判は、要するに、建築審査会による行政処分が適法であることを、様々な検討を通して追認している形になっています。建築審査会の判断の仕方が適法だからこそ、行政には責任がないと認められて、発生した損害を全てNIPPO側が負うことで確定したことになります。

「裁判所は、建築審査会の判断とは違う根拠で違法の認定をした」という検討中の理解は、つまるところ、行政と司法との違い、そして今回の裁判が何であるかを理解していない、全くもって滅茶苦茶な理屈です。
実際はむしろ逆で、都条例違反をさらに付け加える形で、建築審査会の判断を適法だと追認しているのです。