ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4784: マンション検討中さん]

>4766
>4765 過去の話については、何が起きたかをしっかり検証する必要はあるとは思うものの、検討中がおかしな持ち出し方をしなければ、ここまで延々と話題には出さないでしょう。。

おいおい何でもマンション検討中さんのせいにするなよ
>検討中がおかしな持ち出し方をしなければ、ここまで延々と話題には出さないでしょう

ったって具体的には一つも指摘できていないだろ？

>率直に言ってル・サンク小石川は、他にはないケースですから、第三者にとってもたいへん学ぶところのあるケースです。ここに来るのはそれです。

って言うのならたまには一回くらいは具体的な話をしたらどうなんだ？

>4761 マンション検討中さん
みたいにルサンクの具体的な問題点を挙げてみろよ？

[4785: 匿名さん]

>4782
なるほど、検討中の目的は、結局は荒らしですかね。

なんの証拠もないのに、他人を審査請求人と決めつける。掲示板ではよくある勝手な認定の行為です。もっとも、目的は最初から、審査請求人を貶めることなんでしょうけど。

さらには、いわゆる「悪魔の証明」を平気で要求する。議論では「〇〇だ」と言う方に立証責任があるのに。基本的に議論のルールがわからない、議論そのものができないタイプです。
まあこれも、荒らし目的で、分かっていてわざと言っている可能性もありますが。

[4786: 匿名さん]

>4784
>ルサンクの具体的な問題点を挙げてみろよ？

違法であることが公に認定されたことです。

全ては、ただ、それだけ。それ以上でもそれ以下でもありません。
適法であれば、最初からなんの問題も起きていないのです。


いつまで、違法が確定して終わった建造物の話ばかりするんでしょうね。
まあ、審査請求人を貶めることが目的なら、そこから動く気もないでしょうけど。

[4787: マンション検討中さん]

>4786
いい加減にしたら？全然答えになっていないよ！

>4773 匿名さん 1日前
>>4772 匿名さん
残念だが全く答えになっていない。
>審査請求人が審査請求をしなければ、このマンションは何事もなく完成し契約者に引き渡され、今は住民として住んでいる。
まずはこの思考実験の予想が正しいかどうかに答えなければね。私はどう考えても正しいと思うけど。
>審査請求がされないのにこのプロジェクトがポシャる可能性があると思う？

それと単なる第三者ならそのエビデンスを示せと言っただろ？
>審査請求人を貶めることが目的なら、そこから動く気もないでしょうけど。
など言う必要もないハズだけど？

[4788: 匿名さん]

>4787
>いい加減にしたら？全然答えになっていないよ！

答えになっているのに、あなたが答えだと理解できてないだけです。

建築においては、違法認定されるか、されないかが全てです。それで実際、物事は動いている。私はあくまでも、現実に即して、公に通用している理屈を言っているだけです。あなたが言っているような、公には通用しない無意味な屁理屈はどうでもいいです。


あと、繰り返しですが、「〇〇だ」と決めつける方に立証責任、エビデンスを出す義務があります。「悪魔の証明」で検索しましたか？

[4789: マンション検討中さん]

>4785
荒らし？他の投稿者を「大嘘」と言ってる方が荒らしだろ？
>いわゆる「悪魔の証明」を平気で要求する
には驚いたね！
ルサンクの駐車場の具体的な問題点を示せ！
とか
>審査請求がされないのにこのプロジェクトがポシャる可能性があると思う？

と言ったようなことが「悪魔の証明」の要求であるならば
そもそもルサンクには何の問題も無いって事かな？

[4790: 匿名さん]

>4789
>そもそもルサンクには何の問題も無いって事かな？

問題がなかったら、そもそも引き渡しが済んでます。問題がないことの立証は結局できませんでした。

それが全てで、現実です。いくら屁理屈を言ったところで、この現実以上のことはありません。いいかげん現実を見ましょう。

[4791: 匿名さん]

ところで、私が審査請求人であることのエビデンスは何ですか？
それを出さないで、こちらに「審査請求人でない事のエビデンス出してみたら？」と問うのが、「悪魔の証明」そのものです。

[4792: 匿名さん]

ル・サンク小石川の安全性についてなら、簡単に立証できます。
適法なら問題なし、違法なら問題あり。そして違法が公に認定された。だから安全性に欠ける。これでオーケーです。
これ自体は明確な判断基準であって、悪魔の証明とは何ら関係がありません。悪魔の証明とは、立証が困難あるいは不可能な要求をすることです。

立証責任とは、他者に対する立証の義務であり、社会的合意に依拠します。ですから、法令の不適合が公に認定されれば、それで立証されたことになる。これこそが、建築の安全性に関わる社会的合意であり、建築業界を成り立たせているルールです。このルールの外でものを言ったところで、それは何の立証にも反証にもならない。

検討中がいくらこれに納得できないと騒いでも、この論理で動いているのが現実です。私はあくまで現実の話をしたいので、これ以上検討中の屁理屈に付き合う気はありません。全くもって無駄なだけですから。

[4793: 匿名さん]

建築審査会制度の目的は、「建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止すること」です。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/4160/

NIPPOの建て逃げ、売り逃げは許されません。

[4794: 匿名さん]

>4793
「審査請求がなければ、引き渡しができた」という主張は、
「違法建築が発覚しなければ、引き渡しができた」と同じ意味になりますからね。

単なる因果関係の問題というよりも、主張として認められることがない話なのだ、という点が重要です。もともと制度上で存在している、「違反する建築物の出現を未然に防止する」システムが正常に機能した、というだけの話ですから。

[4795: 匿名さん]

>4773
>審査請求がされないのにこのプロジェクトがポシャる可能性があると思う？

に対しては、

「審査請求があっても普通はポシャらないのに、なぜここはポシャったの？」
「違法な設計がないのに、このプロジェクトがポシャる可能性があると思う？ 」

と返すこともできるでしょうね。

審査請求は通常の適法な手続き、違反は言葉通りの違法です。違法な行為の方に責任と原因が帰属すると考えるのが一般的な考え方なのですが、>4773 の設問は、自分の考え方がそれから外れていることに気づいていないのです。

原因論とか責任論に関わる社会的なルールから外れた原因帰属は、普通は「八つ当たり」とみなされます。
審査請求人の責任を問うことは、交通違反切符を切られて「そんなところに、たまたま警官が立っているからだ」と逆ギレするようなものと変わらない、ということに気づくべきでしょう。

[4796: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名系のこいた長文は全て脚下ー！
若葉マーク匿名系は具体的な説明が全くできない，する能力が無い

過去スレを見ると分かるのですが、若葉マーク匿名系が具体的な話をするとほとんどが「大嘘」となっているのです
なので最近では一切具体的な話しをしようとしないのですね

下記一例を挙げますが、散々他人に間違えだ、と言っている本人が全く誤解をしている
と言うより大嘘を言っているのです
つまり、NIPPOが車路のスロープ中央に手摺りを付けて居れば、施行令26条の基準に適合するから建築確認が取り消されることは無かった
と言う風に言っているんですね
どう見てもこれは大嘘ですね！
しかも他に2人が同調しているように書かれていますが、これはなりすましでしょう？
でなければ３人もが同時に大嘘を言っているという事になりますから

>2981 匿名さん 2020/03/02
2005年の裁決書の読み方を間違えている書込みですね。

>>2946さん >>2955さんの書込みがとてもわかりやすいです。熟読するべきです。

2005年裁決は避難路のスロープが施行令26条の基準に適合しているとは認めていないのです。スロープの勾配が1/8を超えていることに加えて、スロープの中央に手摺りがないのですから施行令26条の基準に適合しません。NIPPOはそれに対処する必要がありました。
NIPPOは、1/6の勾配のスロープのまま2012年の建築計画を進めてしまったから、後になって勾配を緩くする設計変更をしているのです。

[4797: 匿名さん]

>4796
あなたが勝手に却下しても、現実は変わりません。現実はこちらの指摘する通りです。現実を認めないための「具体的な屁理屈」にも意味はないです。

いいかげん、これからの話をするのに邪魔なんですが。

[4798: 購入経験者さん]

石ころの美味しさを滔々と語られても、反応のしようがありません。果ては、「お前には、石ころの美味しさを味わって、具体的に語れる能力がないのだ！」と堂々と言われても…

これが、検討中のやっていることです。ものが成立する文脈から外れた話が何であるかを、本人だけがわかってないで騒いでいます。

[4799: 匿名さん]

赤の他人にしちゃ必死すぎるから疑念も呼ぶってなもんかね。

[4800: 匿名さん]

>4799
あまりに理屈が通らない話なので、ついつい書き込むというのはありますけどね。普通に通るはずの話が、通らない。

[4801: 匿名さん]

建築の安全性を個人が勝手に判断できないとか、原因や責任は違法性のある行為の方に通常は帰属させるとか、私の言っていることはごく普通の共通了解のはずです。むしろ、こんな当然のことがなぜ通じないかの方がわかりません。

[4802: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名系は具体的な説明を求めても決して答えようとしません。
過去スレを見ると分かるのですが、若葉マーク匿名系が具体的な話をするとほとんどが「大嘘」となっているのです
なので最近では一切具体的な話しをしようとしないのですね
一例を挙げますが、散々他人に間違えだ、と言っている本人が全く誤解をしている
と言うより大嘘を言っているのです
下記を見ると
「NIPPOが車路のスロープ中央に手摺りを付けて居れば、施行令26条の基準に適合するから建築確認が取り消されることは無かった」
と言う風に言っているんですね
どう見てもこれは大嘘ですね！
しかも他に2人が同調しているように書かれていますが、これはなりすましでしょう？
でなければ３人もが同時に大嘘を言っているという事になりますから

>2981 匿名さん 2020/03
2005年の裁決書の読み方を間違えている書込みですね。

>>2946さん >>2955さんの書込みがとてもわかりやすいです。熟読するべきです。

2005年裁決は
>避難路のスロープが施行令26条の基準に適合しているとは認めていないのです。スロープの勾配が1/8を超えていることに加えて、スロープの中央に手摺りがないのですから施行令26条の基準に適合しません。NIPPOはそれに対処する必要がありました。

[4803: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名系とは何か？
それは若葉マーク匿名・匿名・マンション比較中・それと通りがかりの4人のコテハンを纏めて称しているものです。
面白い事にこの４人はいつも意見の方向性は全く一緒で、意見が分かれた事は皆無です
そして4人で束になって、マンション検討中さんのような少数派を攻撃すると言うのがいつものパターンなのです
そうすると物事の誤解の仕方も全く一緒になりますので、4人が纏めて大嘘を言い張ると言う事態にもなります

おいおいそんな若葉マーク匿名系の大嘘具体的事例を挙げていきたいと思います

[4804: 匿名さん]

検討中の嘘をきっちり具体的に指摘しても、検討中は結局スルーします。建築審査会の裁決関連の資料の読み方の間違いを、かなり具体的に指摘されたことをすでに忘れているようです。論理的な間違いの指摘に関しては絶対に答えない。倫理的問題の指摘に関しても完全スルー。ある意味、そんな人間をまともに相手にしても意味がないとみなされているんですよ、すでに。

意見が一緒というのは、それだけ「普通」にものを考える人が「普通」にいる、というだけの話なんだけどね。よく読めば意見やスタンスの違いもあるのに、検討中はそれも読みきれていない。

[4805: マンション検討中さん]

ルサンクは東京都建築安全条例第32条6号違反というただ一つの理由で建築確認が取り消されたわけです
つまり地下駐車場に避難階段が不備であるということです
ではルサンクの駐車場は全国的にも違反建築物か否か？という話は、
ルサンクの駐車場の安全性を具体的に検証する上で重要な意味を持ちます
そこで若葉マーク匿名系に質問をしてみたところ？
下記のような大嘘の答えが返ってきました
・・・・・・・・・・
>3094 マンション比較中さん 2020/03
> 東京都以外の横浜や千葉やその他全国では、ルサンクはOK！ってことですよね？

>いいえ。

横浜市建築基準条例第50条第3号
避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること。
このような条例は多くの都道府県市で定めています。
・・・・・・・・・・

確かに横浜でも直通階段の設置は求めていますが、避難階段の必要はないので
ルサンクの駐車場は明らかに”合法”というのが正解です
横浜でも合法ですから恐らく全国何処へ行ってもルサンクの駐車場は合法だと思われます

[4806: マンション検討中さん]

>4804
>検討中の嘘をきっちり具体的に指摘しても、検討中は結局スルーします。建築審査会の裁決関連の資料の読み方の間違いを、かなり具体的に指摘されたことをすでに忘れているようです。

はいまた大嘘ですね
そもそも建築審査会と裁判所では東京都安全条例３２条６号違反の前提が異なっています
若葉マーク匿名系はそれがどうしても理解できない、いや理解したくないのかも知れませんね
具体的に言うと建築審査会では「施行令１１７条2項」であるのに対し、裁判所は「安全条例31条」を前提にしています

若葉マーク匿名系は特に施行令117条2項が理解できないようです
簡単に言うと安全条例３２条６号と施行令117条2項は相いれない規定なのです
つまり避難階段に設置するいわゆる防火扉の開口部を設けると、
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
ではなくなるので117条2項は適用されなくなる、というのが正解です

では具体的な指摘をしてくださいね？

[4807: 匿名さん]

>4805
>ではルサンクの駐車場は全国的にも違反建築物か否か？という話は、
>ルサンクの駐車場の安全性を具体的に検証する上で重要な意味を持ちます

ここが検討中の論理のダメダメなところです。「文脈から外れた無意味な設問」というのは、まさに、こういうものです。こんなものが「重要な意味を持ちます」と考えている時点でダメなのです。


東京で建てる以上、東京以外でどうこうという想定自体が無意味です。東京で仕事をするなら、東京の規定に適合させるのが義務です。それで全て終わりです。

「安全性というのは合意である」と、こちらは繰り返し話をしています。安全性というものが、その場所での合意から外れて、どこでも客観的に存在するという考え方、それ自体が間違いだとこちらは言っているのに、これについては絶対に検討中は答えない。完全スルーです。合意の中でしか認定され得ないものが安全性なのです。

東京で充分な建物だからといって、南極に持って行っても大丈夫なはずはない。環境が違えばこれは当然のこと。そして建築にとっての環境というのは、物理的なものだけではなく社会的なものも含むという観点が、検討中にはありません。


検討中のような理屈を、NIPPOがひとことでも言ったら、契約者は激怒するでしょうね。「馬鹿野郎、ここは東京だ！　東京に合わせてものを作るのがお前らの仕事だ！」と。

[4808: 匿名さん]

>4806
そのあたりの検討中の読み方の間違いは、過去にとっくに具体的に指摘されているんですが。こちらがスルーしているのではなくて、検討中が読んでいないのです。読んでも流しているんでしょうね。

[4809: 匿名さん]

>4806
まあ、一応、改めて書いておきましょうか。

安全条例32条6号と、施行令117条2項、いずれかの規定に引っかかるような中途半端な設計をしたからこそ、ル・サンク小石川はどっちつかずの状態になってしまった。建築審査会も、裁判所も、そのスッキリしない中途半端さを問題として指摘したのです。その点で、建築審査会の裁定と裁判所の判断とは、実は内容的に同じです。別に判断が分かれているわけではない。

両方の規定に引っかかりうる以上、「否」を突きつけるのに、どちらの規定を採用して述べるかは別にどちらでもいいのです。
水と油が混じっている時に、「水として不純だ」と言っても、「油として不純だ」と言ってもいい。要するに「これは不純で使えない」ことでは一緒。どちらの側から言っても同じこと。

公の裁定や判決では、「否」を言うのに一点だけ根拠を指摘して、残りのことは別に言及しない、というのはよくあることです。これを、指摘された一点以外については「否」を言わなかった、と理解したら大間違いです。


検討中は、結局のところ、建築審査会と裁判所とが「意図するところ」を全く読めていないのです。だから、両者の判断の「前提が異なっています」という誤った理解になる。
以前にも指摘した通り、パラドックスを言い立てる人間は、その上位のレベルの判断が見えていない、という論理学の原則の通りです。検討中は、ただ単に理屈っぽいだけで、実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。

[4810: 匿名さん]

仮に、ル・サンク小石川の計画をそのまま横浜に持って行って、そこで適法であるのなら、安全なのは「ル・サンク横浜」であって、「ル・サンク小石川」ではありません。検討中は、ル・サンク横浜の安全性を、勝手にル・サンク小石川に流用して、その上で「ル・サンク小石川は安全な建物だ」という論理上のすり替えをしているのです。

そもそも「ル・サンク横浜」が本当に安全かどうかは、今度は横浜において建築確認取得なり、建築審査会の審査を通るなりしなければ、確定したものとして言うことはできません。どこか別のところが違法として引っかかったり、裁量判断として駐車場の安全性が認められなかったりする可能もある。
検討中はなぜか勝手に「ル・サンク横浜」を問題ないものとして語りますが、安全性の最終判断を他者に委ねるのが今の建築の制度であることを、全く理解していません。

ル・サンク小石川にしてもル・サンク横浜にしても、その場所での規定に従うことで、それぞれの場所で安全性が保証されるのです。安全性とは、最初からそういう社会構築的なものです。この社会的なルールに従わなければ、実際にル・サンク小石川がそうであったように、最初から利用可能な建築物とみなすことすらされません。

[4811: 匿名さん]

建築審査会制度の目的は、「建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止すること」です。
指定確認検査機関のユーイックが、東京都建築審査会によるル・サンク小石川の建築確認取り消し裁決を不服として争わなかったのは、何故だか分かっているのでしょうか。

[4812: 匿名さん]

東京以外のマンションの駐車場は危険だと言うことですね。

[4813: 購入経験者さん]

>4812
東京以外と比較しても仕方がないのでしょうが…
車路の傾斜路を経る避難を認める県もあるのでしょうね

[4814: 匿名さん]

>4812
そんなふうに、危険かどうかを勝手に言うことはできない、という話ですよ。

[4815: マンション検討中さん]

>4807
>ここが検討中の論理のダメダメなところです。
おいおい勝手にダメ出しするなよ
今まで「横浜を始めとしてこのような条例は多くの都道府県市で定めています。」
つまり>「ルサンクの駐車場は横浜市をはじめ全国的に見ても違法です」
てな大?言ってたのはダメダメ若葉マーク匿名系だろうが

まあ若葉マーク匿名系がここに来てようやく自分でついた大?を認めただけでも
たいへんな意義があるというもんだね

>契約者は激怒するでしょうね。「馬鹿野郎、ここは東京だ！　東京に合わせてものを作るのがお前らの仕事だ！」と。

ふざけるのもいい加減にしろ！
あんたら審査請求人側に契約者の思いを代弁する資格などない！
契約者の思いの丈を代弁するのはマンション検討中さんの仕事だよ
審査請求人に告げる
>馬鹿野郎、日本一厳しい地下室マンション条例を策定している横浜市を始め、全国津々浦々で合法！どころか安全サイドの設計のルサンクを廃墟にし、我々の夢を奪ったたオマエらは決して許さん！

[4816: マンション検討中さん]

大？と言う風に誤植されていますが
これは若葉マーク匿名系がついた大ウソ
ということです

[4817: マンション検討中さん]

>4808
>検討中の読み方の間違いは、過去にとっくに具体的に指摘されている
具体的なエビデンスを出さないで勝手な事を言わないでいただきたい
>4809
全く具体的な指摘になっていないどころか、またもや大ウソですね
>建築審査会の裁定と裁判所の判断とは、実は同じです。
にはほぼ同意、すなわち避難階段Cは東京都建築安全条例32条6号に違反するということ
これは至極当然の帰結ですな
しかしながら其の前提は審査会と裁判所では大きく異なっている,
その点では
>建築審査会も、裁判所も、そのスッキリしない中途半端さを問題として指摘したのです
は大ウソ、このような裁定をしたのは審査会だけであって、裁判所ではしていない
マンション検討中さんが以前にも指摘した通り、審査会の前提は施行令117条2項
一方裁判所では安全条例32条
つまり審査会の前提条件は全国的なもの
一方裁判所の前提条件は東京都に限られるとも言える

>ただ単に理屈っぽいだけで、実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。
はそのままお返しします

今度こそ具体的なエビデンスを持ってきなさいね

[4818: マンション検討中さん]

>4810
若葉マーク匿名系にとってルサンクが、横浜（を始め全国津々浦々）では合法！
すなわち安全な建物である、ということが白日の下に晒された
いままで横浜でも違法だと大ウソをついていたことも暴露されてしまった
その悔しさが現れた必死の書き込みだね

>そもそも「ル・サンク横浜」が本当に安全かどうか
疑義があるなら具体的に指摘しなさい、でないと
>実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。
と言われてしまうよ？

[4819: マンション検討中さん]

>4812
>東京以外のマンションの駐車場は危険だと言うことですね
若葉マーク匿名系の言いっぷりは、そう言っているようですね？

[4820: マンション検討中さん]

>4817
>一方裁判所では安全条例32条
は大ウソでした
正しくは安全条例31条です

[4821: 匿名さん]

>4815
>審査請求人に告げる
>>馬鹿野郎、日本一厳しい地下室マンション条例を策定している横浜市を始め、全国津々浦々で合法！どころか安全サイドの設計のルサンクを廃墟にし、我々の夢を奪ったたオマエらは決して許さん！


なんとも、これはひどい逆恨みですね。。。
問題を起こした側ではなく、問題を告発した側に責任を負わせています。


私は審査請求人でない、と言ったところで、検討中にはもうどうでもいいのでしょう。審査請求人に対する恨みが言えればいいのだし、こちらが審査請求人側に立ってものを言っていると見えるのでしょうから。

私は審査請求人側に立っているのではなく、「違法行為をした側ではなく、正当な権利行使をした側に責任を負わせるのはおかしい」という、ごく普通の常識的な判断を言っているだけです。このごく普通の感覚が、検討中には、逆恨みで捻じ曲がって通じない。

[4822: 匿名さん]

>4815
>つまり>「ルサンクの駐車場は横浜市をはじめ全国的に見ても違法です」
>てな大?言ってたのはダメダメ若葉マーク匿名系だろうが


私の立場は一貫して、「安全性とは社会的な合意のもと、その場所でのしかるべき公の手続きの中で判断されるもので、個人が勝手にどう判断しても無意味だ」というものです。適法か違法かの最終判断は、しかるべき手続きを通してしか確定しない。いくら言っても、検討中は見事にスルーしていますが。

その立場からすれば、検討中が勝手に「安全だ」とする判断も、「どこに持って行っても危険だ」とする意見も、同様に勝手な判断で「無意味」です。これは論理的に言って、当然の話でしょう。

つまり検討中が、十把一絡げに「若葉マーク匿名系」とし、勝手に「意見が分かれた事は皆無」としている人たちの中に、はっきり見解の違いがあるということです。ここまで明確な違いがあっても、検討中にはそれが読み分けられていない。


思い込みで勝手に作り上げた「敵」といつまで戦っているんですか？

[4823: 匿名さん]

>4817
>つまり審査会の前提条件は全国的なもの
>一方裁判所の前提条件は東京都に限られるとも言える

建築審査会の裁決も、裁判所の判断も、法的にはどちらも有効のままです。どちらも公には正しい判断として確定しているのです。検討中は、自分の理屈に都合のいい裁判所の言説の方だけを、勝手に正しいことにしているようですが。


私の指摘通り、全国的にどうかという比較の設問そのものが無意味です。ル・サンク小石川はこの場所にあり、この場所では違法で認められなかった。それがただ一つの現実です。

[4824: 匿名さん]

ル・サンク小石川と同じ建物が横浜にあったとして、ル・サンク小石川の契約者がそれを購入するでしょうか。この場所にあるル・サンク小石川だからこそ、購入をしたはずです。それが不動産です。他のものとは必ずしも取り替えがきかない。

東京の不動産が他の場所ならどうか、などという設問が最初から馬鹿げています。東京にあるから東京の不動産であり、法令も含めて東京という場所の文脈の全てを引き受けて、はじめて東京の不動産として成り立つのです。「ル・サンク小石川は全国的には」という設問自体が、非論理的で、成立しません。

ル・サンク小石川に求められていたのは、東京の基準に適合させること、ただそれだけです。他でどうかなど一切関係ありません。基準に適合させることができなくて引き渡しができなかった。それが誰にとっても唯一の「現実」です。ありもしない空想の仮定を持ち出して、これから目を背けることは、ただの現実逃避です。

[4825: 匿名さん]

裁判所は、ル・サンク小石川の条例違反を認定する際に、建築審査会の裁決を「間違いだ」として取り消した上で、それを行なったわけではありません。むしろ裁決を適法だと判断しています。
ル・サンク小石川は、建築審査会の裁定、そして裁判所の判断のそれぞれによって、建築基準法施行令117条2項と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです。安全条例違反のみを恣意的に取り上げる検討中は、完全に事実の捉え方を間違っています。

仮に、検討中の「全国では」の理屈に乗って考えてみると、基準法違反を認定した建築審査会の裁定も有効なものとして確定しているので、ル・サンク小石川は基準法違反の建築物であり、全国どこでも危険だと証明されたことになります。「ル・サンク小石川は全国的にも危険」という言い方は、公の認定に基づき、間違いではなく正しいことになります。


繰り返し確認しておきますが、私は本来、あくまで「全国的に安全か危険か」という議論自体が無意味である、という立場です。検討中の理屈は、それ自身が問題の立て方として無意味。仮にその理屈に乗ったとしても、ル・サンク小石川は「全国的にも危険」という結論になる。二重に間違っているわけです。

[4826: 匿名さん]

>4825

裁判所は、東京都建築審査会の裁決に、さらに、東京都建築安全条例第31条の要件を満たさないことを理由に東京都建築安全条例第32条に適合しないとする判断を加えたわけですね。

そうすると、仮に、ル・サンク小石川の自動車車庫を、格納又は駐車の用に供する部分の床面積の合計を500平方メートル未満に造り変えることによって東京都建築安全条例第32条の適用対象外にしたとしても、東京都建築安全条例第31条に適合しないため、違法建築ということになりますね。

[4827: 購入経験者さん]

NIPPOにとって、東京都建築審査会の裁決を受けたところで、その判断を受け入れて対応する方がよかったということになりますでしょうか。

[4828: 匿名さん]

>4826
結果として、建築審査会の判断に「上乗せする」形で、裁判所では都条例32条6号違反が認定された、ということになるでしょう。裁判所が建築審査会の裁決を適法と認めていますので、両方の判断とも有効です。

NIPPO側は裁判で、都条例32条6号違反について争ったので、裁判所もそれについての判断を下しました。建築基準法施行令117条2項については、そもそも裁判では争点に挙げられていませんので、裁判所は判断をしていない。つまりは、判断の前提が違うのではなく、単に争点となった内容が違っているだけです。

二つの法令の間でどっちつかずになっている現状で、どちらか片方がクリアできればなんとかなる。それでNIPPO側は法廷戦略として、建築審査会の裁決とぶつからない都条例のほうに可能性があるとして焦点を定めた、と私は推測しています。実際どうかはわかりませんが。


後半の第31条不適合の話については、私はわかりません。それこそ、最終的にどう違法の判断がされるかはわからないので。

[4829: 匿名さん]

>4827
私がNIPPO側の人間であったなら、やはり裁判は行なったと思います。なぜなら、わずかながらでも適法性が認められる可能性はまだ残っている、と考えただろうからです。

実際、反対住民のサイトを読んでいると、以下のような報告があります。引用すると、

http://koishikawa2.mansion.michikusa.jp/documents/koishikawa2-soshohok...

>訴訟では、マンション1階の駐車場の出入口を避難経路とみなすことができるかどうかを主要争点としてさまざまな弁論のやりとりがありました。審理の過程で、裁判官から、1階駐車場が法令の定めた避難の性能を満たしているのではないかという釈明が被告に求められ、もしかして原告に有利な判決が下されるのではないか危惧されました。

ということで、法令に適合していなくとも、裁判所が実態的な性能を認めて、裁量判断で通す可能性も検討していたことが伺えます。
結果としては、こうした検討もあった上で、違法であることが認められました。実態的な安全性能についても、裁判所では否定された形であると見做すこともできるでしょう。

裁判というのは本当に水もので、どんなに可能性が大きかったり小さかったりしても、結果は出るまでわかりません。たとえ法の専門家であっても「個人が勝手に判断したところで無意味」である所以です。

[4830: マンション検討中さん]

>4822
>つまり>「ルサンクの駐車場は横浜市をはじめ全国的に見ても違法です」
>てな大ウソ言ってたのはダメダメ若葉マーク匿名系

若葉マーク匿名系としてはルサンクの駐車場は横浜を始め全国津々浦々では合法！
という事は知られたくないよね？安全性に問題がないのに廃墟になったんではあまりに理不尽だと誰でも思うからね？
なので大ウソを言ってきたわけだけど別過去スレでもはっきりと大嘘言ってたね
>横浜であっても横浜市建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。

以下は他の投稿者さん方の素朴な疑問に若葉マーク匿名系は一切具体的に答えようとせず皆さんイラ付いている図です

>日本語の理解力に問題があるようだね。
とまで言われてしまっています

3277 匿名さん 2020/04
>>3276 匿名さん
具体的にどういうシチュエーションで安全でない状況が生まれるのか。、ということが知りたいんだよね。

3273 匿名さん
>>3272 マンション比較中さん
>では実際の避難の安全上何が問題なの？判例で挙げられている以外の事を言って見たら？
この答え、私も知りたいなあ。

3281 匿名さん
安全性に問題がある具体例は挙げられないという結論でいいんだね。

3286 匿名さん
安全性に問題があるという具体例を知りたいと言っているだけで、
>安全性があるかのような書込み
なんて一切していないよ。
>日本語の理解力に問題があるようだね。

3288 匿名さん
具体例を挙げてくれという問いに答えられない、ということだね。
もうわかったからいいよ。

3299 匿名さん
まあ、安全性に問題のある具体例を挙げられない（反証できない）のだから説得力はないな。

3304 匿名さん 2020/05
決して無意味ではないよ。
数学で○○予想というのがある。正しいと証明されていないので予想なのだが、反例がたった１つ提示されればこの予想は間違いであると証明される。
「実際は安全だ」という主張が間違いであると、たった１つの反例（安全でない具体例）を挙げて証明してもらいたい、ということ。
できないことがわかったのでもういいけど。

3309 匿名さん
みんななんとなく思ってるんじゃない？
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは？」とね。
反例を挙げて否定しない限り、この「なんとなくみんな思ってる」状態が続くということ。

3313 匿名さん
NIPPOも日建ハウジングシステムも裁判で安全性の立証をできなかったが正しいです。
駐車場に安全性があるかのように思込みたいのかもしれませんが、安全性の立証をできなかったのが事実です。
>横浜であっても横浜市建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。

[4831: 匿名さん]

>4830
>ルサンクの駐車場は横浜を始め全国津々浦々では合法！

繰り返しになりますが、東京都の建築審査会は、全国に適用される法令である建築基準法の違反を認定しました。この判断を、裁判所も適法と認めています。

もうこれで話はお終いです。なんで「全国津々浦々では合法」という話になるのですか？

[4832: マンション検討中さん]

面白い過去スレがありました
ルサンクの駐車場は
>「北棟」とあるように、居住棟とは完全に独立した建物となっています
つまり最初から施行令117条2項で言う別建物になっているんですね
そして東西サブエントランスの特定防火設備の開口部のあるネック部分では駐車場と居住棟は繋がっていて別建物ではない
さらに斜路のトンネル部分ではまた施行令117条2項が適用される
という設計であり、それは裁判所も認めています

>3492 マンション検討中さん 2020/05
ルサンクの大規模地下駐車場は、普通のマンションとは異なり、各居室の地下に位置しているわけではありません。
「北棟」とあるように、居住棟とは完全に独立した建物となっています。
機械室部分の出っ張りの他は、地面と等しい高さの屋根上には、ハナレと呼ばれる多目的室とゲストルームがあるだけで一般の居室はありません。

これは敷地に余裕がなければできない、実に贅沢な設計であるとともに、実は北側住民に対する配慮としてはハンパない建物だという事ができます。
つまりこの北棟部分は、建物が大きくセットバックしたと同じことになるので、北側住民としては圧迫感が劇的に減少するわけです。
ちなみに東棟の建物は階段状に北側に張り出しています。
通常のマンションでは、北側全てに渡って階段状となっているのが当たり前なので、ルサンクの設計は秀逸だと言えますね。

実はルサンクはこの北側住民への配慮がアダとなりとなり、建築確認が取り消されたとも言えるのです。
つまり通常のマンションの地下駐車場であれば、サブエントランスも当然マンションの地下にあります。
なので上へ上がる屋内の直通階段若しくは避難階段も、当然駐車場内に設置されていることとなりますので、都安全条例31条また32条を自然に満足できるのです。
ところがルサンクの場合は、傾斜地に建っていることもあり、サブエントランスから先の直通階段または避難階段は南棟また東棟のための階段であり、駐車場の階段とは認められないのです。

結局、北棟内に独自の非難階段を設置しなければ、安全条例32条6号違反！と言うわけです。
早期完売した優良物件だったのですが、近隣住民のお陰で廃墟となってしまいました。
ヘタに近隣住民に配慮した設計など、しない方が良かったのでしょうかね。

[4833: 匿名さん]

>4830
>みんななんとなく思ってるんじゃない？
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは？」とね。


「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。」が、すでに間違いなのです。

厳密には法令に合致しなくても充分な性能があるとして、適法とみなす裁量判断の権限を、建築審査会・裁判所のどちらも持っています。しかし両者ともこれを今回は行わなかった。「実質的な安全性も認定されなかった」のが公の判断と見ていいのです。検討中がいくら理屈をこねても、です。

みんなが「なんとなく思ってる」ことは、単なる誤解と事実誤認に基づいている、ということです。

[4834: マンション検討中さん]

>厳密には法令に合致しなくても充分な性能があるとして、適法とみなす裁量判断の権限を、建築審査会・裁判所のどちらも持っています。

ルサンク事件ではそんなことは微塵も思えなかったけどね
ではそのような裁量判断の具体的事案を挙げてください

[4835: 匿名さん]

>4834
>4829 にも書いた通り、被告側が危惧する程度には、裁判所は実際に実体的な性能について問う態度を露わにしています。今回の案件で、実体的な部分を考慮していないとはとても言えません。

建築審査会や裁判所には広範な裁量判断をする権限があって、ル・サンク小石川ではそれを行使しなかったという事実がある。権限を行使しないのは、それ自身で、行使に相当するだけのものがなかったという判断を示す、重要な態度表明です。

そうした権限がなかったら、NIPPO側も裁判で「事情裁決すべき事案だ」ということを争わないでしょう。建築審査会が事情裁決の権限を行使しないで確認取り消し裁決をしたのは違法だ、というのがNIPPO側の主張のひとつです。
うろ覚えですが、裁判所が建築協定違反を認定しながら、建築中途で建築主に多大な損害を与えることは適切でないという判断で、建設を認めた事例があります。NIPPO側が期待していたのはこうした事情裁決なんでしょうが、裁判所としては、安全に関わることに関しては法令遵守を重く見る判断をしました。

細かな裁量判断の実例に関しては、検索でもして調べてみてください。

[4836: 匿名さん]

改めて裁判所の判決文を読んでいると、裁判所が実態を見て判断していない、というような話が出てくる方がむしろ理解できません。「実質的にみても」「客観的形状からみて」というような文言も複数見られます。

検討中がよく引き合いに出す、駐車場からの複数の避難経路の存在についても、裁判所はしっかり言及しています。
判決では、NIPPO側の主張を「四つの避難経路が存している自動車車庫について安全な避難経路が確保されていないとの評価を下すことは社会通念に反している」とまとめ、その上で、それぞれが避難経路の要件を満たしていないとして退けます。「避難の安全性は害されない」というNIPPO側の主張に対しては、「実質的にみても」害される程度が軽微とはいえない、として退けています。

「本当は安全なのに法令上のことだけで駄目にされた」「安全性に問題がないのに廃墟になった」というような話は、少なくとも公に通る話としては主張できません。それは判決文をきちんと読んでいない人が持つ勝手なイメージであるか、あるいは、違反を些細で軽微なものと思わせたいNIPPO寄りの印象操作でしょう。裁判所は法令違反を、ただの一事であるとはみなさず、確認取り消しに値する重大な問題として捉えています。

[4837: 匿名さん]

>4835
2015年9月7日付で東京都建築審査会から執行停止を受け、NIPPOが契約者に東京都建築審査会への嘆願書に署名させたのは、事情裁決を得るのを目指したのでしょうが、不当であったと考えています。

事情裁決は、違法な建築物を建てて売ることを許すもので、マンション業者がそれを求めることがおかしいです。マンション業者は適法な建築物を建てて契約者に提供することを使命としているのではないですか。
東京都建築審査会は「建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止すること」を守り、事情裁決の判断をしませんでした。この判断は当然です。また、裁判所が、東京都建築審査会が事情裁決をしなかったことを誤りとすることもあり得ません。

[4838: マンション検討中さん]

>4835
>細かな裁量判断の実例に関しては、検索でもして調べてみてください。

おいおい「裁量判断の具体的事案を挙げてください」の答えがこれなの？？
つくづく具体的な事実の適示が出来ない人だね？

>みんななんとなく思ってるんじゃない？
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは？」とね。

と言う投稿者の皆さんの思いはまたもや裏切られました

[4839: マンション検討中さん]

>4825
>建築基準法施行令117条2項と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです。安全条例違反のみを恣意的に取り上げる検討中は、完全に事実の捉え方を間違っています。
>ル・サンク小石川は基準法違反の建築物であり、全国どこでも危険だと証明されたことになります。
>私は本来、あくまで「全国的に安全か危険か」という議論自体が無意味である、という立場です。検討中の理屈は、それ自身が問題の立て方として無意味。仮にその理屈に乗ったとしても、ル・サンク小石川は「全国的にも危険」という結論になる。二重に間違っているわけです。

これも大ウソ！ですね
地裁は施行令117条2項の適用を認めています、つまり駐車場と東側住宅部分は開口部のない耐火構造の壁で区画されているということですね
ただ避難階段Cが施行令123条に規定するものであれば117条2項が適用され別建物だから安全条例32条6号に違反するとは言っていない
その位置関係などから避難階段Cは安全条例32条6号に違反するのは客観的に明らかであるが（安全条例31条）
それは東京都の条例だけの違反であり、建築基準法違反はない、よって全国的には（A）.B直通階段を設けることで足りるという事ですな

従いましてルサンクの駐車場は全国的には安全なものです

[4840: 、。]

東京都以外の駐車場は危険という考え方もありますが

[4841: 購入経験者さん]

>>4829 匿名さん
建築審査会の判断に「上乗せする」形で、地裁と高裁で東京都建築安全条例「第31条」の要件を満たさないとする判断が示されて、その判断が最高裁で確定していますから、NIPPOにとって状況が悪化したと思いますが。それで裁判をしてよかったと言えるのでしょうか。

[4842: 匿名さん]

>4837
裁判を起こすこと自体は正当な権利なので、それを不当とまでは言えませんが、NIPPO側も裁判で勝てる可能性は低いと認識はしていたでしょう。以前も出た話ですが、株主や契約者への言い訳づくりくらいの意図もあったのではなかったかと推測します。勝つ可能性に期待しなかったわけではないでしょうけれども。

[4843: 匿名さん]

>4838
最初から事実を知る気がないような人を、納得させる義理はありません。

あなたは知り合いに、建築審査会の委員経験者なり、法曹関係者なりはいないのですか？　そうした人たちに、「建築審査会や裁判所は、法令上だけの判断をして裁量判断はしないんですよね」と聞いてみればいいです。

口だけの屁理屈で事実は決まりません。掲示板の中で事実が証明されるわけでもない。
事実はあくまで、現実の中にあります。私は現実の側から語るだけです。



>4839
なぜ地裁の話なんですか？

私は、「建築審査会による、建築基準法違反の裁定は、有効だ」と言っているんですが。
完全なる話のすり替えですね。

[4844: 匿名さん]

>4840
まさにその通りで、他の規定の方が甘いという見方もできるわけです。安全性の基準をどこに取るかで変わってしまう。

こういう部分を議論しても、結局は個人の恣意的な判断による「認める、認めない」のやりとりにしかなりません。だからこそ、一定の合意としての法令の基準を設定して、それを満たすかどうかで安全性を保証し、その基準から外れたものは危険と認定する、そういう制度を日本では採用しているわけです。そして裁量判断については、建築審査会や裁判所などの定められた機関にしか認めない。

検討中のように勝手に安全性を決めつける行為は、公の制度の中では一切認められません。ということは、全くもって現実性がないということでもあります。

[4845: 匿名さん]

>4841
上乗せがあったとしても、違法状態の認定そのものが変わるわけではないので、NIPPOにとっての現実問題としての状況悪化というのは、特段には無いと思います。ならいっそ、事情裁決もありうる裁判に訴えた方が可能性はあったでしょう。

[4846: 匿名さん]

>4842
東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けたNIPPOが、国土交通大臣への再審査請求をしない理由として契約者に示したのは、東京都による法解釈が覆る見通しがないからというものでしたが。
それで裁判にしたのは、一貫性がないように思えます。

[4847: 匿名さん]

>4849
再審査請求は審査請求と同じく、行政内部の過程です。行政内部にいる限りはまず覆らないけれども、その行政のあり方自体を司法で問えば、また違うと判断したのかもしれません。行政の違法認定の仕方が違法だ、というのがNIPPO側の主張でした。

これはあくまで私の推測です。NIPPO内部の人に聞いて確認する以外に、本当の真実はわかりようがありません。

[4848: 匿名さん]

>4849
補足しますと、審査請求や再審査請求は行政の処分、裁判は司法権の範疇です。同じような内容を扱っているので混同してしまいがちですが、両者は全く別物です。

この案件の裁判は、NIPPO側が行政の不当な処分によって損害を受けたとして、行政を訴える行政訴訟になります。これは、NIPPO側が受けた損害を誰が負うのかを確定する上では、たいへん重要なことです。
行政には責任なし、つまり責任は全て事業者側にある、という形で行政訴訟は確定しました。それを受けて、今は、事業者側の内部で責任のありかを確定すべく、設計者や確認機関をNIPPOが訴える民事訴訟が行われている、というのが現状になるかと思います。

裁判は実は、ル・サンク小石川が適法かどうかを判断することが目的ではないのです。ここの違いは誤解されがちですが。

[4849: 匿名さん]

こういうふうに、何が過去に起きて、今何が起きていて、それでどうなっていくのか、ということについての話がしたいですね。
もう変わることのない過去に恨みをぶつけるような話は、うんざりです。

[4850: 匿名さん]

>4848
さらに追加で恐縮ですが、今回の裁判は、要するに、建築審査会による行政処分が適法であることを、様々な検討を通して追認している形になっています。建築審査会の判断の仕方が適法だからこそ、行政には責任がないと認められて、発生した損害を全てNIPPO側が負うことで確定したことになります。

「裁判所は、建築審査会の判断とは違う根拠で違法の認定をした」という検討中の理解は、つまるところ、行政と司法との違い、そして今回の裁判が何であるかを理解していない、全くもって滅茶苦茶な理屈です。
実際はむしろ逆で、都条例違反をさらに付け加える形で、建築審査会の判断を適法だと追認しているのです。

[4851: 匿名さん]

>4846

>4847 >4848 >4850 は、全て>4846 への返信です。
レス番号を打ち間違えました。すみません。

[4852: 匿名さん]

膨大な言葉の山を一つ一つ読み解くよりも、この莫大な書き込みの山から感じ取れるものはあるね。いろいろと大変な場所だよ、文京区は。

[4853: 匿名さん]

面倒臭そうだ

[4854: 匿名さん]

>>4850 匿名さん
建築審査会の判断に上乗せする形で、裁判所が東京都建築安全条例31条を持ち出し、自動車車庫の部分に直通階段が必要と判断したことは、他のマンション業者にとっても重要なことと思います。
裁判所の判断は、ル・サンク小石川の住居部分にある直通階段Ａ、直通階段Ｂでは、東京都建築安全条例31条の直通階段に当たらないというものです。とくに東京高裁の判決はこのことを明確に述べています。
自動車車庫からの避難路の規定ですから、自動車車庫の部分に直通階段が必要というのは当然ともいえますが、ル・サンク小石川に限らず住居部分にある直通階段では代用できないことになります。ル・サンク事件の副産物といえます。

[4855: 匿名さん]

>4854
これだけ有名な案件ですので、判例として広く受け取られるでしょう。東京都以外の場所においても、安全性に関する考え方を示すものとして参照されるはずです。
結果の重大さを見れば、都の条例の話でしかないから他では大丈夫、と高をくくる設計者はいません。少なくともより安全側の設計をするようになります。

デベロッパーと民間の確認検査機関との関係にも、影響があるだろうと考えます。

[4856: 匿名さん]

>>4855 匿名さん
建築基準法第77条の32第1項
指定確認検査機関は、確認検査の適正な実施のため必要な事項について、特定行政庁に照会することができる。この場合において、当該特定行政庁は、当該照会をした者に対して、照会に係る事項の通知その他必要な措置を講ずるものとする。
と規定されており、ル・サンク小石川の建築確認を行うに当たり指定確認検査機関のユーイックが東京都都市整備局市街地建築部建築指導課に照会しておくものと考えます。

[4857: マンション検討中さん]

>4854
はいー？
>自動車車庫の部分に直通階段が必要というのは当然ともいえますが、ル・サンク小石川に限らず
>住居部分にある直通階段では代用できないことになります。
ル・サンク事件の副産物といえます。

と言う見解はあなたは知り合いの、建築審査会の委員経験者なり、法曹関係者なり建築士なりに聞いてみた結果ですか？
ではこれからは全国的に自動車車庫と住居部分で直通階段を共有することはできないことになるのですか？

現在自動車車庫と住居部分、あるいは店舗や事務所など有人の部分と直通階段や避難階段を共有している建築物は東京だけでも5マンとあります
これらはいわゆる既存不適格建築物みたいな存在となるのですか？

そしてこの判例は何処かで規定化されるのでしょうか？

[4858: マンション検討中さん]

>4843
はいー？
>4839
>なぜ地裁の話なんですか？私は、「建築審査会による、建築基準法違反の裁定は、有効だ」と言っているんですが。完全なる話のすり替えですね。
>ル・サンク小石川は、建築審査会の裁定、そして裁判所の判断のそれぞれによって、建築基準法施行令117条2項と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

マンション検討中さんが完全に話をすり替えている？
そうすると建築審査会で建築基準法施行令117条2項に違反していることが公けに確定していることになるのですね？
これは初耳でした（どうもウソっぽい？）

では審査会の裁定で何処に施行令117条2項に違反していると書かれているのか
具体的に挙げて説明していただけますでしょうか？

また東京都建築安全条例の上位規定である建築基準法施行令違反が建築確認取消の理由となっておらず
東京都建築安全条例32条6号違反を唯一の理由として建築確認が取り消されたことになりますが
それっておかしくありませんか？少なくとも施行令117条2項違反が先に来て
そして東京都建築安全条例32条6号違反が併記されるのではないかと思うのですが？
違いますか？

[4859: 匿名さん]

>4857
あなたはまた複数の人間の話を、勝手に一人であるかのようにして問うてますね。まずはきちんと分けて話してください。

[4860: マンション検討中さん]

>4850
はいー？
>「裁判所は、建築審査会の判断とは違う根拠で違法の認定をした」という検討中の理解は、つまるところ、行政と司法との違い、そして今回の裁判が何であるかを理解していない、全くもって滅茶苦茶な理屈です。実際はむしろ逆で、都条例違反をさらに付け加える形で、建築審査会の判断を適法だと追認しているのです。

マンション検討中さんは「裁判所は、建築審査会の判断とは違う根拠で違法の認定をした」
なんて全然言っていないと思いますがね？
完全なる話のすり替えですね！

避難階段Ｃが東京都建築安全条例32条6号違反であると言う前提を審査会では施行令117条2項に求めたのに対し裁判所では安全条例31条を言っている
つまり東京都建築安全条例32条6号違反という事に違いはないがその前提条件が異なっている
と言っているだけなんですがね
こんな簡単な事がなぜ若葉マーク匿名系は分からないのか？
あるい分かっていてマンション検討中さん無茶苦茶な理屈を言っている
といって誹謗中傷したいだけなのか？
どちらですか？若葉マーク匿名系さん？

[4861: マンション検討中さん]

池袋サンシャインシティには何度か行ったことがりますが、あそこの地下駐車場は
B2からB1に上がる避難階段は屋内避難階段、そして
B1から地上に上がる避難階段は屋外避難階段なんですが
この屋外避難階段はB1の食堂街の避難階段と共有されているんですね

で屋外避難階段だから階段自体は当然の事として駐車場の内部にはない
これも当然の事として駐車場の内部にあるのは鉄製の外開きの防火戸だけです

そうするとサンシャインシティの駐車場の避難階段は、東京都安全条例31条に規定する駐車場の建物の部分にないということになるのですか？
そうすると安全条例３２条６号違反ということになるのですか？

この屋外避難階段は屋外へのアクセスに便利なので、実際に何度か上がり降りしていますが
安全性能上は何ら問題ないどころか極めて安全なものだと思いますがね？

[4862: 匿名さん]

裁判所が、ル・サンク小石川の住居部分にある直通階段Ａ、直通階段Ｂは東京都建築安全条例31条のいう直通階段に当たらないと判断したことは、覆らないですが。

>4855 の書込みの通り、各種の判例データベースに掲載され有名な判例になっています。

[4863: 匿名さん]

>4860
まさに言葉尻だけの反論の典型のようです。それこそ、そんな話をしているわけではありません。
問題になっているのは、建築審査会の裁決という行政処分と、裁判の判決という司法判断との間の関係の話です。


>4313 マンション検討中さん
>ところが裁判所はそれを認めず、前提としては都安全条例３１条を採用した
>つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている

これは同一人物の発言と見て問題ないと思いますが、判決が裁決を「覆す」関係にはない、ということは以前も指摘をしています。司法判断が行政処分を違法と認定したのならともかく、適法として追認している以上、「覆った」ことはありません。仮に両者の間に理解の違いがあったとしても、どちらも有効です。
このあたりの検討中の理解の仕方も含めて「違う根拠で違法の認定をした」という言い方をしているまでです。

こちらは、行政処分と司法判断との関係について指摘をしているのです。これは、判断の「前提」がどうか、というような「判断内容」の比較の問題ではありません。

[4864: マンション検討中さん]

>4861
サンシャインシティの地下の大規模地下駐車場の避難階段の続きなんですが
B2からB1に上がる屋内避難階段も階段自体は駐車場内部にはないです
駐車場内部にあるのは外開きの鉄製の防火戸だけです
これはB1の屋外避難階段と全く同じ形態と言えますね

さてこの駐車場のB1から地上に通じる屋外避難階段はB1の食堂街の屋外避難階段としても必須なものです
お互い仲良く共有しているわけですが、この避難階段また直通階段の共有を制限する規定は存在しません
これは裁判でNIPPOが主張した通りです
そうするとサンシャインシティの大規模地下駐車場は東京都安全条例３２条６号違反であるはずがないですね

>ル・サンク小石川に限らず住居部分にある直通階段では代用できないことになります。ル・サンク事件の副産物といえます。

とか誰か言ってたようですがやはり大ウソと言って差し支えないかと？

[4865: 匿名さん]

ル・サンク小石川の住居部分にある直通階段Ａ、直通階段Ｂが東京都建築安全条例31条のいう直通階段に当たらないする判決は確定しているのですが・・・不服は裁判所で訴えるものですよ。

[4866: 匿名さん]

素人にもわかるように説明していただけるとありがたいのですが...

[4867: 匿名さん]

>4866
まあ、要するに、争点となったル・サンク小石川の駐車場周りの設計は、法令の観点からはどっちつかずものだったということです。これが適用ならこっちが違法、これ適用されないならあちらが違法、という感じです。結局は違法が認定されて、建築確認取り消しが確定しましたが、すっきりしない分だけ解釈がいろいろになる。

ただの解釈の違いなら、普通に議論すればいいだけなのでまだいいんですが、そこに、今回のマンション引き渡し不可に関連した様々な不満感情が絡んできているので、ややこしくなる。そういうことです。

[4868: 匿名さん]

>4866
建築の法令に関わる具体的な条文があると、建築に馴染みのない一般の方にはわかりづらいと思うので、話の構造だけまとめてみます。お役に立つかどうか。


建築に関わる法令の中に、A1、A2、B1、B2、という四つの条文があるとします。東京都の建築審査会の裁決書では、ル・サンク小石川の駐車場では、以下のような関係があるとされました。

（１）A1が適用される場合は、B1の違反になる
（２）A1が適用されない場合は、A2の違反になる

で、建築審査会は（１）のB1違反を認定して、建築確認（建築の許可のようなもの）を取り消した。ただその際には、（２）のA2違反の可能性も付記していた。


さて裁判になって、判決では建築審査会の裁決を適法なものとして追認したが、同時に、ル・サンク小石川が違法な理由として、以下の判断も付け加えた。

（３）B2が適用されるので、B1の違反である


さて、ここで、A、B、と分けてきた法令ですが、実は、Aは全国共通の法令、Bは東京都だけの条例です。

（３）を見ると、違反をしているのはB関連、つまり東京都だけの条例となる。それで、「東京以外では合法だった！」と言い出す人がいる。
一方で、全国共通の法令Aだけで構成された（２）も可能性として生きているのだから、必ずしも「東京以外では合法」は成り立たない、という指摘をする人もいる。そこで議論が分かれている。

こんな感じでしょうか。

[4869: 匿名さん]

ちなみに、

A1　建築基準法施行令第117条2項
A2　建築基準法施行令123条2項
B1　東京都安全条例32条6号
B2　東京都安全条例31条

となります。

[4870: マンション検討中さん]

>4865
判例の読み方を誤ってますね
>直通階段Ａ、直通階段Ｂが東京都建築安全条例31条のいう直通階段に当たらないする判決は確定している

のは一応仰る通りなんですがね
それが
>ル・サンク小石川に限らず住居部分にある直通階段では代用できないことになります。

とはならないんですよ

これは①地政学また②属性の問題なんです

①直通階段Ａ、Ｂは、いずれも南棟に設置され、北棟にある本件駐車場とは異なる住宅部分にあり（都条例）３１条柱書きにいう「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものではない
　（位置的に駐車場の直通階段ではない）
②本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえない
（駐車場は都条例32条6号に規定する避難階段の設置が義務付けられているから
　直通階段A,Bの設置が義務付けられたものではない、一方
　西棟・東棟には施行令121条により直通階段A,Bの設置が義務付けられている
　から直通階段A,Bは西棟、東棟に属する）

以上の事から
>ル・サンク小石川に限らず住居部分にある直通階段で代用できる
というのが正しい読みなんですね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

[4871: 匿名さん]

不服を言うなら、最高裁の判断が示されるまでです。

[4872: 匿名さん]

>4847 >4868
> これが適用ならこっちが違法、これ適用されないならあちらが違法、という感じです

指定確認検査機関のユーイックは >4856 のとおり、ル・サンク小石川の建築計画にかかわる法解釈を、特定行政庁の東京都都市整備局市街地建築部建築指導課に照会しておくべきでした。

適正な手続きがされてなかったことになります。法令の観点からどっちつかずもの…で放っていてはいけません。

[4873: マンション検討中さん]

>4867
>4868
>4872
はいー？
確かこう仰ってましたよね？
>4839
>なぜ地裁の話なんですか？私は、「建築審査会による、建築基準法違反の裁定は、有効だ」と言っているんですが。完全なる話のすり替えですね。
>ル・サンク小石川は、建築審査会の裁定、そして裁判所の判断のそれぞれによって、

>建築基準法施行令117条2項と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

やはり「建築基準法（施行令）と東京都建築安全条例の２つの法令に違反していることが公に確定している」って大ウソですよね？

結局は”東京都安全条例３２条６号違反”ただ一つの違反によってルサンクの建築確認が取り消された
その前提は建築基準法（施行令117条2項）ではなく東京都建築安全条例（31条）であった、ということが公に確定した

つまりローカル規定である東京都建築安全条例だけで完結した事件であるから
>ルサンクは全国的には安全な建物であると言って差し支えない

って事ですよね？

[4874: 匿名さん]

>4873
いくら煽っても、残念ながら事実も、裁決書の内容も、変わりません。
裁決書は、建築基準法違反の可能性もはっきり示唆しています。


裁決書に書かれていることは以下の三つです。この三点が裁決書の内容であることは、地裁の判決文の中でもしっかり確認されています。

（１）東京都安全条例32条6号違反である。
（２）（１）の認定の際には、施行令117条2項の適用がされている。
（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる。

この三つともが、裁判所の適法という判断により、有効であることが確定したことになります。上記の（３）が有効である以上、建築基準法違反の可能性もまた、間違いなく確定しているのです。

同じような案件において、他の場所の建築審査会が、施行令117条2項の適用を認めずに、施行令123条2項違反を認定する可能性もある、ということになります。建築審査会が、わざわざ同時には成り立たない（１）（３）の判断を併記するのは、そういう意味です。
そうなれば「東京だけの話だ」という理屈は成り立たない。



ちなみに、施行令117条2項違反、というこちらの書き方は間違いでしたね。正確には、施行令123条2項違反ですので、訂正です。いずれにしても、建築基準法違反であることは変わりません。

[4875: 匿名さん]

>4874 を補足すると、

公の機関で、法令に関わる違法判断をする場合には、当然ながら、何か一つ以上、違反となる法令を明確に示さなくてはならない。だから建築審査会は、まず（１）を挙げた。

ただ今回の場合は、117条2項の適用がされるかどうかは、見方によって成り立ったり成り立たなかったりという、なかなか微妙な状態なのが現実です。そこは建築審査会もわかっている。
かと言って、（１）と（３）という、同時には成り立たない判断を、一緒に違反の根拠法令として言うことはできない。

だから（１）をまず言って、補足する形で（３）を付け加えた。117条2項の適用があってもなくても違法なんだ、という構成を作り上げた。


>4873
>その前提は建築基準法（施行令117条2項）ではなく東京都建築安全条例（31条）であった

という理解は明らかな間違いです。
判決は、裁決書の内容を適法と判断しています。ですから、裁決も判決も有効。つまり、都条例32条6項違反は、施行令117条2項を前提にしても、都条例31条を前提にしても、どちらでも成り立つということです。


私の言うことを嘘だと思うのなら、裁決書を持ってどこか弁護士のところにでも行って聞いてみたらどうですか？　上のことは、判決文などの読み方としては、ごく普通の読み方のはずですから。そこから外れた解釈を勝手にしたところで、公には通じません。

[4876: 匿名さん]

そもそも裁判所が、建築審査会の裁決書の内容が間違いであると考えたのなら、まずは最初に、建築審査会の裁決を違法だと認定したはずです。

その上で、裁決は内容的に間違っていたが、しかし別の根拠から建物が違法であることは間違いないので、確認取り消し自体は有効である。そういう判断をするはずです。

裁判所がそういう言い方をしていないのはなぜか、ということを考えてみてください。

[4877: 匿名さん]

指定確認検査機関のユーイックが東京都建築審査会の裁決を受け入れていることはわかりますね。
建築主に寄った判断をして建築確認を下ろしたとしても、建築審査会から建築確認取り消し裁決が出されたら従うのです。初めからユーイックが適正な手続きをしていれば、建築確認を下ろすようなことになりません。

[4878: マンション検討中さん]

はいー？
全然説明になっていないようですがー？

１）東京都安全条例32条6号違反である。
（２）（１）の認定の際には、施行令117条2項の適用がされている。

ということは東京都安全条例32条6号違反の前提が施行令117条2項の適用
ってことでマンション検討中さんの言ってる通りですよね？
これは都条例32条6号違反の前提が施行令117条2項だと言っても結果が同じなので別に違法とまではいえないというだけでしょ？

また
（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる。

に至ってはあくまで”仮に”ですから施行令117条2項の適用がされている場合には
建築基準法施行令123条2項違反にはならないわけだから

>建築基準法施行令117条2項（後に施行令123条2項に訂正）と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

って言うのは大ウソですよね？

ちなみに裁判所では
>都条例３２条６号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを前提としたものではない

と仰っていますので、都条例３２条６号違反の前提が都条例31条であることが分かります

[4879: 匿名さん]

>4878
何度も言いますが、裁判所は、裁決書の内容を打ち消してはいないのです。裁決書の内容を取り消す、という文面が判決文のどこにありましたか？

裁判所が審査会の裁決を、適法として追認しているのも事実。裁判所は別の解釈を上乗せしただけと考えるのが、しごく妥当、というかごく普通の考え方です。



>あくまで”仮に”ですから施行令117条2項の適用がされている場合には
>建築基準法施行令123条2項違反にはならないわけだから

だから、施行令117条2項の適用がない場合もありうる、ということを示しているのです。現実に全くありえない話を併記する理由はありません。併記の文章も含めて、裁判所が追認した裁決書は有効なのです。勝手な解釈で一部を無効にしないでください。

[4880: マンション検討中さん]

>4879
はいー？
>勝手な解釈で一部を無効にしないでください
そんな事を言ったなんて勝手な事を言わないでくださいよ？

>だから、施行令117条2項の適用がない場合もありうる、ということを示しているのです
ってことは

>建築基準法施行令117条2項（後に施行令123条2項に訂正）と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

って言うのは大ウソですよね？（何度も言いますが）
って言う事は建築基準法（施行令）違反としては確定していないで
単に都安全条例違反だけが確定している状態ですよね
つまりローカルルール違反だけだから、ルサンクは全行的には安全であるということですよね？

それと建築基準法施行令117条2項違反、後にこれがウソだと認めて施行令１２３条2項違反だとか言ってますが
これらの2法令が単独で違反と判断されるってどうゆう事なのか？
裁決書や判例を読んでも全然分かりません
具体的に説明してもらえますか？

[4881: 匿名さん]

東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。このことには反対しないのですよね。

ル・サンク小石川はそもそも建築確認が下りてはいけない建築計画であって、建築主に忖度して建築確認や変更確認を下ろしてしまったユーイックに原因があると思います。

[4882: マンション検討中さん]

>4881
はあー？
>4879　匿名に質問しているのに、なんで若葉マーク匿名が答えるんですか？
今回は若葉マーク付きとそうでない匿名が交互に答えているような感じですね
だから”若葉マーク匿名系”と言われてしまうんですね
若葉マーク匿名系は、いつもはマンション比較中・通りかかり・購入経験者などのコテハンを使い分けているんです

過去スレでこんなこと言われてしまっています
>4人が纏めて大嘘を言い張ると言う事態にもなります
が今回は4人どころか5人ともまともに答えられないという事のようです

>4803
若葉マーク匿名系とは何か？
それは若葉マーク匿名・匿名・マンション比較中・それと通りがかりの4人のコテハンを纏めて称しているものです。
面白い事にこの４人はいつも意見の方向性は全く一緒で、意見が分かれた事は皆無です
そして4人で束になって、マンション検討中さんのような少数派を攻撃すると言うのがいつものパターンなのです
そうすると物事の誤解の仕方も全く一緒になりますので、4人が纏めて大嘘を言い張ると言う事態にもなります

さあ今度こそまともに”具体的に”答えて下さいよ！
若葉マーク匿名系さん？

[4883: 匿名さん]

東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。
これに反対しないのですよね。ル・サンク小石川が違法建築であると確定していて覆りませんよ。