ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4601: 匿名さん]

内容のある話ができる状況でないから。
失態を続けているNIPPOの主導では解決できないと思うよ。
>4600 はそのへんわかってるんだろうか？

[4602: 通りがかりさん]

ル・サンク小石川後楽園のようす
http://lovethesun.blog121.fc2.com/?sp&no=4794

[4603: 匿名さん]

>4600
あえてマジレスすると、内容ではなく形式面での指摘が多いから。別の言い方をすると、考えの内容を云々する以前に、その考えの背後にある「考え方」に問題がある話が多いから。

法令解釈だったら、法の制度設計に従った解釈をしなければ無意味だが、これを無視して勝手に解釈したことを正しいと考えている人がいる。解釈の内容がどうこう以前に、その考え方自体が無意味。これが形式面の話。

[4604: 匿名さん]

>法の制度設計に従った解釈をしなければ無意味

NIPPOも法の制度設計に従った解釈ができていない。
だから

>4542
> NIPPOは、東京都建築安全条例32条6号で設置を義務付けているのは避難のための階段であって建築基準法施行令123条で規定する避難階段の技術的基準を満たす必要はない、と裁判で主張しましたが裁判所は認めませんでした。

ということが起こる。このようなNIPPOの主張が裁判で認められることはない。

[4605: 匿名さん]

>4603 に関連して。行政の建築主事は法の制度設計に従った解釈ができても、民間の指定確認検査機関の確認検査員に法の制度設計に従った解釈ができるのか疑問。ル・サンク小石川事件は、建築確認事務の民間開放の失敗例と思う。

[4606: 匿名さん]

>4605
それは率直に言って、同感。
甘めの建築確認をNIPPOが取得してしまったからこそ起きた案件です。NIPPOを擁護するつもりはありませんが、民間開放の弊害が事態を準備した面はあります。NIPPOが検査機関を訴えるのは、認められるかどうかは別として、一応は筋は通っている。

[4607: 匿名さん]

人のことをバカにするのは簡単。ミステイクを愚かさのせいにするのも簡単。でも事故調査ってそういう観点でやっていたら本質が見えないんだよね。建築確認制度の事故なんだからもっと詳細に調査があっていいんだけど、勝利宣言している反対派の意見ばかりしか見えないのは残念だね。建てる側にしても、検査期間が当てにならないというのは非常に大きなリスクのはず。もっと掘り下げられてしかるべきなんだけど。

[4608: 匿名さん]

>4607 DJあかい氏のスムログのような法令の解説が誤っている記事が、訂正されることもなくそのまま掲載され、しかも、このスレのヘッダ部分に参考情報としてリンクが張られていることは、不適切というか有害だと思うんだけどね。

DJあかい氏のスムログで誤った法令の解説は次の部分。誤った法令の解説をしているため論理的におかしな記事になっている。スムログ担当者も訂正を指示するべき。
・・・特定行政庁（建築主事をおいている自治体、その首長。今回の場合で言えば文京区。宅建受ける人は覚えよう）・・・

[4609: 匿名さん]

>4607
「事故」と言っても、単なる不慮のものではなく、NIPPO側の選択がそのリスクを高めたのも事実です。そこも含めて、何が起きたかを客観的に検証しないといけないでしょうね。

この案件の経緯に関して、信頼できる情報が最もよくまとめられているのが、反対運動側のサイトです。反対運動側の主張や行動の動機についても、公開されています。これに対して、NIPPO側の内部事情はブラックボックスなので、その判断や決定の経緯については、内部情報が出てこない限り、第三者としては妥当性があると思われる推測をするしかないでしょう。NIPPO内部では、すでに詳細な検証をやっているかもしれません。

いずれにしても、確認取得と審査請求のリスクを軽く見過ぎていたのはあるでしょう。この掲示板でも、反対運動を軽く見る向きがあった。この案件の特殊事情をよくよく検証すれば、軽く見ることはできないと必然的に分かったはずなんですが。

[4610: 匿名さん]

>4609
NIPPOが2005年6月に東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けていたことから、リスクを軽く見てはいけなかったと思います。ル・サンク小石川の契約者に対してもNIPPOが契約前にリスクを説明しておくべきでした。

>4067 は、日経アーキテクチュア 2019年10月24日号や FACTA 2019年11月号に詳しい記事が掲っているのを知らないのでしょうか。不動産関係者の内輪のブログや出版物を読んでも確かな情報は得られないと思いますよ。

[4611: 匿名さん]

なんにせよいつまでもこれを見させられているのは精神的には苦痛でしかない
百万言を費やしたところで、解決に至る道筋は見えることはない、引っ越すしかないか

[4612: 匿名さん]

>4611
NIPPO主導のうちは解決に至る道筋が見えることはないのでは？

苦痛なんでしたら文京区住環境課に苦情の申入れをなさるか、それが面倒なら引越しをなさってはいかがでしょうか。

[4613: 匿名さん]

>4611
周辺住民の方とお見受けして、率直なところでお伺いしますが、何がそんなに「精神的苦痛」なのでしょう？　何らかの具体的な損害を受けるのなら分かりますが、なぜそれがそこにあるだけで、引越しを考えるほど「苦痛」なのでしょうか？

[4614: 匿名さん]

そうだよね、これこそいわゆる嫌悪施設だからな。嫌な人は引っ越すしかない。でも引っ越せない人はどうするんだろうね、かわいそうだな。

[4615: 匿名さん]

>4614
一般的な嫌悪施設の条件には当てはまらないとは思いますが。そこで、主観的なところをお伺いしているのです。

[4616: 匿名さん]

>>4615
例えばこの部屋は大丈夫ですが上の階で腐乱死体がみつかりました、と言われたら借りたくないでしょ。別にそこで人が死んだわけでもないし、部屋は綺麗で日当たりも良かったとしても、やっぱり住みたくない。それと一緒です。人間は感情ある生き物ですから

[4617: 匿名さん]

>4616
腐乱死体については、気にしない人もいるかもしれませんが、一般的に嫌悪の対象としての合意があると思います。しかし、今回の場合には、必ずしもそうした嫌悪の一般的条件に当てはまりません。そこで、なぜ嫌悪するのかという主観的な感情のあり方についてお伺いしているのです。

[4618: 匿名さん]

心理的に忌避される嫌悪施設として、一般的によく挙げられるのは、墓地、刑務所、風俗店、葬儀場といったところですが、ル・サンク小石川はそのどれにも該当しません。「これこそいわゆる嫌悪施設」と言えるほど強い一般性は認められないと思います。
もちろん気持ちの問題なので、嫌だという方がいてもおかしくはありません。そこで、その気持ちのあり方を聞いているのです。こちらの質問の意図はわかりますでしょうか？

[4619: 匿名さん]

>4618
マンション業者が建てたいように建てようとして頓挫した物件だから、>4616 にとっての嫌悪施設なのでしょう。独自の見解です。

[4620: 匿名さん]

法的に不適格とされて誰も住めない一種の廃墟になってしまったような建物は嫌だな、という感情では？
想像するのはさほど難しくないと思うが。

[4621: 匿名さん]

引っ越ししたいほどである、というのがわからないです。

[4622: 匿名さん]

そこは主観的な問題で、あなたが彼でない限り理解はできないのでは？

[4623: 匿名さん]

見る人が見れば勝利のモニュメントなんで、毎朝眺めるたびにメシウマな人もいるから一概には嫌悪ではないと思うけどね。

[4624: 匿名さん]

でも誰がみてもここは廃墟にしか見えないよなあ...

[4625: 匿名さん]

>4622
他者に理解できないような個人の主観の問題であるなら、それはル・サンク小石川の側にある問題ではない、ということになります。

[4626: 匿名さん]

クオリアの違いなんだろうけれど、ユニークな考えの人がいるんだね

工事現場はいつかなくなってきれいな建物が建つからようにんできるのであって、建つ見込みも終わる見込みもない工事現場は単なる嫌悪施設に過ぎないでしょ。

[4627: 匿名さん]

近くに住んでたけど、綺麗なもんだよ
1年以上見てない間に変わったなら知らないけど

[4628: 36563]

NIPPOは改修再販の可能性も考えてそれなりに管理をしてるのかな。
それならそれで楽しみだけど、2階ぐらい削る必要あるんでしょ。どうなんだろうね。

[4629: 匿名さん]

>4626
クオリアは基本的に感覚質のことであって、同じ人間であれば、ほぼ同一でしょう。むしろ、心理学的な言い方をするなら、同じ感覚質に対して、それを受け取る感情的なところや認知的な部分で差が出ている。

要するに、現場自体が客観的に嫌悪施設である、というよりも、受け取る側の感情的要素が大きいということです。悪臭や騒音などの、物理的に嫌悪の元になるものを受け取っているのではなく、むしろ「建つ見込みも終わる見込みもない」という否定的な「想像」に対して嫌になっている。逆に、「そのうち、なるようになる」くらいで受け取れば、別になんということもない。そういうことです。

[4630: 匿名さん]

今回、改めて「嫌悪施設」を検索して、これについて説明しているサイトを複数確認しましたが、具体的な嫌悪施設として「計画が止まっている敷地」のようなものを挙げているサイトは一つも確認できませんでした。単なる主観ではない一般論として、ここは間違いなく嫌悪施設だ、と言える根拠は何なのでしょうか。

[4631: 匿名さん]

>4630
堀坂、違法マンションの現在
https://tkobays.blogspot.com/2020/03/blog-post_11.html

周辺の多くの住民はル・サンク小石川が建設中断していると気づかないで通り過ぎていると思われます。

[4632: 匿名さん]

4611さんは主観として精神的には苦痛でしかないと言っているわけで、
一般論として嫌悪施設である根拠を聞くのは無意味。
またル・サンク小石川の側にある問題かどうかということも無意味。

[4633: 匿名さん]

>4632
私が、一般論として嫌悪施設である根拠を聞いているのは、>4614 や >4626 の方です。
>4611 には、根拠ではなくて、その「主観」の具体的内容をお伺いしているのです。



>またル・サンク小石川の側にある問題かどうかということも無意味。

私もそう思うので、「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という、ル・サンク側に嫌悪の根拠を付属させる主張を不思議に思い、改めて聞いているのです。

[4634: 匿名さん]

人間は実験用マウスとか機械装置と違って遺伝的な背景にも脳の成長過程にも多様性があるのでクオリアにはある程度の個人差があると思っています。それはさておき、ここの存在を不快に思うのは気の持ちようでどうにでもなる、すなわち気のせいだというのはいささかはぐらかしのように思ますが。そこで何があったのかという背景を知っているからこそそういう気持ちになるのでしょう。いずれにせよ、完成することのない工事現場というのは、会社が倒産して放置されているような未完の廃墟というものが地方にはいくつか知られていますが、それと同じで周辺の人からすればあまり歓迎されざるものだと思いますよ。人口稠密な都心ならなおのことです。

[4635: 匿名さん]

>4634
「歓迎すべきもの」であるとは言えないでしょうが、それを積極的に嫌悪するとなると、ただの廃墟に対する感情以上のものがあると考えるべきでしょう。

「そこで何があったのかという背景を知っているからこそそういう気持ちになる」というのは、要するに、ル・サンク小石川の建物そのものに対する感情ではなくて、それに関連して当人の中に現れた「考え」や「思い」に付随して現れる、二次的な不快感情です。
そうした不快感情を持つこと自体は、人それぞれのことで何ら問題ないと思いますが、それが話として「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という一般論にすり替わっていく過程を私は問題にしているのです。

[4636: 匿名さん]

多分そういう精神分析のようなもので説明不可能な一種の直感です。普通に生きて生活している人が当たり前に感じる感情ですね。百万言を弄するようなことでもないです。

[4637: 匿名さん]

>4636
そういう問題でもないんですよ。

当たり前で済ましていることを改めて問わない限り、自分の持っている先入見や偏見、思い込みに決して気づけないし、客観的な判断もできない。こんなことは、それこそビジネスでもなんでも、やっている人は普通にやっていることです。

[4638: 匿名さん]

>4636 の「普通に生きて生活している人が当たり前に感じる感情ですね。」は >4636の主観的な意見ですね。

[4639: 匿名さん]

>「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という一般論にすり替わっていく

すり替わっていくとは思わないが、それが一般論ではなくとも「嫌悪施設のように感じる人がそこそこの割合でいる」ことが周辺の資産価値に影響しないとも限らない、とは思う。

[4640: 匿名さん]

>4639
それぐらいが、妥当で客観的な見解というものだと思いますよ。最初からそういう話にならないところに問題がある。

[4641: 匿名さん]

多分みんな時間の無駄だから

そんなに惹きつける魅力があるとも思えんが

[4642: 匿名さん]

一部の人はあれはなんだと酒のつまみにしてますけどね。たぶんそういう人と交流がないから聞こえてこないんでしょう。

[4643: 匿名さん]

>4642
その「一部の人」の内部にいると、全体が見えなくなります。だから「一部の人」なんです。

[4644: 匿名さん]

全体じゃないと言う意味での一部ですから。人口の１％か、25％か、あるいは60％か、検証することはできませんが、とりあえずそういう人はいます。

[4645: 匿名さん]

全体をしらべたことがないのにみんながこう言っているよ、と言うふうに言うよりはずっと控えめで、より客観的な話かと思います。とりあえずあなたの個人的な感想にすぎないと言って矮小化するよりは客観的です。

[4646: 匿名さん]

>4645
まさに「考え」ではなく「考え方」に問題があります。この話は、主観か客観かではなくて、安全性の話題のところでも出ていた「間主観性」の問題なのです。

>4639 がとりあえず妥当な見解であるのは、「主観」が「間主観性」を通して「客観」になる可能性について述べているからです。特定の主観を持った人の数が多いかどうかではなく、それが「間主観性」を得ているかどうかが問題です。

墓地の隣の敷地については、採光や通風などの環境が良いので、かえって好ましいとする人も結構います。しかし墓地は、一般的に嫌悪施設の典型として扱われている。そういう形での社会的承認がすでに形成されているからです。
たとえ全員が嫌だと思っていても、そうした一般的な社会的承認がなければ、嫌悪施設にはならない。逆に、墓地の隣に住んでいる人の多くが嫌がっていなくても、墓地は嫌悪施設です。単なる数の問題とは違う。そこを分かっていないのです。

[4647: 匿名さん]

「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をする人にも同じ問題があります。

建築基準法令に違反するマンションを契約者に引渡しするのがよいと
「一部の人」が考えたとしても、建築基準法令違反のマンションが引渡しされるようなことは決して認められないのです。

>3323
> 安全条例32条6号違反を近隣住民達が言い出さなかったら
> 契約者は大変安全に幸福に暮らしていただろうって事だね
の書込みは論外であって、契約者への配慮もない書込みです。

[4648: 匿名さん]

嫌悪施設と呼ぶのが嫌ならば、ほこりっぽい万年建築現場と呼んでもいいですよ。
不愉快に思う私が非常にユニークな人物なのか、極めて常識的な反応をしているかは、おそらくこれを呼んでいる人が判断すればいいことです。無理に納得させる必要はありません、ちょうどあなたがそうしようとしているように。

[4649: 匿名さん]

>4648
人がどのような感情を持つかは、それぞれであって、私はそのこと自体に何を言うつもりもありません。何が正しい感情かと決めつけるつもりもない。偏見でしかない感情でさえ、持つこと自体は自由でしょう。（ただ、偏見である限りは、それを他者に表明する際に、社会的制限なり批判なりが当然あります）

繰り返しますが、私が問題にしているのは、あくまで、ル・サンク小石川が「嫌悪施設」であると言えるかどうかです。「嫌悪施設」は不動産業界の用語であって、そこには一定の意味や定義があります。一般論としてそれに当てはまるかどうかには、それなりの根拠がなければなりませんが、単なる感覚的・感情的なところだけで「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」と言い切る人がいる。その問題を指摘する際には、嫌悪感情という主観と客観的な事物との区別を指摘せざるをえない、というだけです。

それと一つだけ、私の印象を言わせてもらえれば、「ほこりっぽい万年建築現場」はいかにも当人の嫌悪感情が反映された表現です。客観的な事物の描写とは異なるでしょう。たぶんその現場以上にほこりをかぶった場所など、誰の家の中にもどこかしらあるでしょうね。

[4650: 通りがかりさん]

ル・サンク小石川が嫌悪施設とは思いませんが、ル・サンク小石川東棟と隣り合っている源覚寺の裏側の施設は嫌悪施設に該当すると思います。

[4651: 匿名さん]

>4650
それは何ですか？

[4652: 通りがかりさん]

宗教施設の裏側ですから。伝通院の裏側にもありますよね。

[4653: 匿名さん]

＊＊＊＊の施設に関しては、告知すべき嫌悪施設のリストに数えられることはあります。

[4654: 匿名さん]

あ、これNGワードなんですね。

[4655: 匿名さん]

確かに言われてみれば直方体のコンクリートの箱にすぎないここは墓標にも似ていますね。

[4656: 匿名さん]

死せるプロジェクトの墓標、建築に携わった人たちの流した汗の墓標、周辺対策に奔走した人々の心の墓標、いろいろな感想がありそうです。

[4657: 匿名さん]

清水建設はNIPPOを見限ってル・サンク小石川から撤退したのだから儲けてもいないし損もしていない。
安藤ハザマは >>4656 の言うところの墓標なるものを建ててNIPPOに支払ってもらったんだよね。つまり安藤ハザマは儲けている。

[4658: 匿名さん]

損得とは関係なく、建設した人々は自分たちが精魂込めて作り上げたものが廃墟となってしまったことには残念に思ってるだろうとは思う。

[4659: 匿名さん]

ダメな計画は、その下で働く人すべてにやり切れない思いを残します。

[4660: 匿名さん]

>4649 匿名さん

>単なる感覚的・感情的なところだけで「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」と言い切る人がいる。その問題を指摘する際には、嫌悪感情という主観と客観的な事物との区別を指摘せざるをえない、というだけです。

しつこいな。
主観的に「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」と言うことに何の問題があるのか？

[4661: 匿名さん]

>4660
主観だと認めるのであれば問題ありません。あたかも客観的に嫌悪施設であるかのように言うことが問題です。ただそれだけです。

[4662: 匿名さん]

某サイトからの引用だが

嫌悪施設とは、その存在が周囲の人から嫌われる施設をいいます。
具体的には、
1.風俗店など住宅地としての品格を下げるような施設
2.騒音、大気汚染、土壌汚染、悪臭、地盤沈下などを引き起こす公害発生施設
3.不快感・嫌悪感を与える施設（原子力関連施設、廃棄物処理場、下水処理場、火葬場、軍事基地、刑務所、ガスタンク、火薬類貯蔵施設など）
をいいます。どの施設が対象となるかは主観的判断やイメージ、時代性もあって、一様ではありません。

「主観的に」不快感・嫌悪感を与える施設（上記3の例の末尾に「など」がついていることに注意）は嫌悪施設となりえる。
「客観的な嫌悪施設」というのはナンセンスでしょう。

[4663: 匿名さん]

>4662
改めて言いますが、嫌悪施設の客観性というのは「間主観」によって担保されるのです。主観と客観だけでものを考えることが間違いです。

主観でなんとでも言えるのなら、全ての施設は嫌悪施設です。もともと「嫌悪施設」なる概念は、不動産業界が、重要事項として説明しなければならない施設のガイドラインとして考えているものです。全てが嫌悪施設なら、何でもかんでも告知しなければならなくなります。
「これらは一般的に嫌悪施設である」という一定の合意の基準を想定し、それに対する説明がない場合には問題となりうる。しかし人によって何を嫌悪するか、何を気にしないかは異なるので、現場はその場合ごとに対応すべし、というだけのことです。

特定の人間にとって何かが嫌悪施設になるという個別事象と、一般的な基準としての嫌悪施設の概念はレベルが異なる。あなたが理解していないのはそこです。

[4664: 匿名さん]

自分の嫌悪感情が主観的なものだと理解しているのなら、最初から「私はル・サンク小石川が嫌いだ」とだけ言えばいい。それなら、誰も何も言わないでしょう。なぜそうシンプルに言わないのでしょうか。

それを言うのに、わざわざ「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」というような表現をするから、話がおかしくなるのです。つまりは、主観と客観が混じってしまっている。不適切な表現が、それとして批判されるのは当然です。

[4665: 匿名さん]

反論になってない。以上。

>どの施設が対象となるかは主観的判断やイメージ、時代性もあって、一様ではありません。

[4666: 匿名さん]

某サイトからの引用。

「嫌悪施設」とは具体的には、ゴミ焼却場、火葬場、ガスタンク、下水処理場、火薬類貯蔵所、悪臭・騒音・振動などを発生させる工場、危険物を取扱う工場、高圧線鉄塔、墓地、ガソリンスタンド、その他大気汚染や水質汚濁・土壌汚染の原因となる施設、風俗店など住宅地としての品格を下げるような施設、廃墟、刑務所、精神科病院、食肉処理施設、軍事施設、原子力発電所とその関連施設等があげられる。

「廃墟」は入っている。

[4667: 匿名さん]

>4665
反論にはなっていませんが、それ自身は重要な事実ではあります。
これも繰り返しですが、主観から間主観、客観へと繋がる流れの中で、いかにものを考えられるかです。これらの流れを明確に区別することは実際上はそれなりに難しいですが、概念としてはあくまでも明確です。

[4668: 匿名さん]

>4666
ル・サンク小石川はまだ新しい施設で、管理もされている以上、廃墟とは言えません。

[4669: 匿名さん]

まだ新しくて管理もされている施設を「廃墟」と見なしたがるところが、いかにも主観的で感情的な色合いがあることを示しています。主観によって現実認識が偏ってしまっている実例です。そういうところの問題なんですよ。

[4670: 匿名さん]

建設開始からは8年以上？で法令違反で中止、未完成で放置。
不動産的にはどう定義されるだろうね。周辺の資産価値に影響なし、だから嫌悪施設ではないとなるのかどうか。。。
いずれにしろそれはあなたが決められることではない。

[4671: 匿名さん]

>4670
その通り。私が決めるようなことではないし、誰かが決めつけることでもない。

ここが嫌悪施設かどうかは、様々な動向を客観的に見ていくことでしかわかりません。「間主観」が「客観」まで育つかどうかです。私はずっとそれを言っているのですが、なんでスッキリ通じないんでしょうね。

[4672: 匿名さん]

あたかも「ここは嫌悪施設ではない」と断言したがってるようにみえるからだろうね。
ここが嫌悪施設の可能性がある(不動産業界的に）とわかってるなら、なんでごちゃごちゃ難癖つけるんだ、という印象しかない。

[4673: 匿名さん]

>4672
今の時点では、一般的な基準としての嫌悪施設と言えるだけの充分な根拠はない、というのは事実だと思いますよ。今後はわかりませんが。
難癖もなにも、この事実を確認したいだけです。

[4674: 匿名さん]

>>4670
>建設開始からは8年以上？で法令違反で中止、未完成で放置。
これ、NIPPOの責任ですよね。

>>4657 のとおり、清水建設は NIPPO を見限ってル・サンク小石川から撤退しています。それに対して、安藤ハザマは NIPPO のいいなりに法令違反のマンションの建設をして、手を貸しただけでなく利益を上げたわけです。
建設業者としては、清水建設の方が正しい姿勢だったと思いますがね。

[4675: 匿名さん]

>4664 匿名さん

>自分の嫌悪感情が主観的なものだと理解しているのなら、最初から「私はル・サンク小石川が嫌いだ」とだけ言えばいい。それなら、誰も何も言わないでしょう。なぜそうシンプルに言わないのでしょうか。

4611 匿名さんの「なんにせよいつまでもこれを見させられているのは精神的には苦痛でしかない」という発言が発端なのですが…。
この発言が主観的ではないと思うのなら国語力を疑いますね。

ちなみにあなたと同一人物と思われる4615 匿名さんも

>4614
一般的な嫌悪施設の条件には当てはまらないとは思いますが。そこで、主観的なところをお伺いしているのです。

と、主観的であることは認めています。

[4676: 匿名さん]

>4675
もう一度、>4633 を参照してみてください。
それを読んでもお分かりにならないのであれば、むしろそちらの方の国語力の問題になります。

しつこく繰り返しますが、こちらが問題にしているのは「嫌悪施設だ」という発言の方です。上の引用部分も、その発言の方に向けられています。

[4677: 匿名さん]

くだらない難癖だよね。

4620 匿名さん 4日前
法的に不適格とされて誰も住めない一種の廃墟になってしまったような建物は嫌だな、という感情では？
想像するのはさほど難しくないと思うが。

4621 匿名さん 3日前
引っ越ししたいほどである、というのがわからないです。

引越ししたいといってるのは　>>4611 だがな。
個人の主観的な感情、意見に執拗に難癖をつけてる。

[4678: 匿名さん]

自分と違う考え方を持った人の意見にもう少し寛容に耳を傾けたらどうだろう。

パースウェイドよりはダイアローグの方がマンションコミュニティ掲示板的に好ましいのではないかな。

[4679: 匿名さん]

>4677
わからないことを尋ねただけですが？　普通のことですよ？
それが難癖だというのであれば、そう言うあなたの方が明らかに難癖でしょうね。

>4678
>4677 のように、わからないことを訪ねるだけで「難癖」とされてしまっては、対話も成り立たないでしょう。耳を傾ける行為自体が難癖だそうですから。わからないことに応えるからこそ、見解の違う人の間で対話が成り立つんですけどね。

それに、主観と客観をきちんと区別できれば、意見の違う人とでも対話はできます。これを混同して顧みない人とは、そもそも対話は不可能です。

[4680: 匿名さん]

>>4622 で教えてあげただろ？無駄な質問だって。
そういうのを難癖っていうんだよ。
あそこでやめとけばよかったな。

[4681: 匿名さん]

>4680
あまり続けても、それこそ意味がなさそうなので、一つだけ原理的な話をして終わりにしましょう。

主観が絶対的に他者に理解不能なら、そもそも間主観も存在しませんし、社会的合意も成り立ちません。ですから、 >4622 は間違っています。改めて考えてみてはいかがでしょうか。

[4682: 匿名さん]

はい。無意味なレスありがとう。

[4683: 匿名さん]

>>4678 デベが建築基準法に違反するマンションを建設し販売しようとしてル・サンク小石川は頓挫したのですよ。そのことわかってますか？
主観的な議論をするのはどうかと思いますけど。

[4684: 匿名さん]

主観をあなたに理解させる義務も必要もない。
以上で終了。

[4685: 匿名さん]

ここは主観ではなく、客観的な議論のための想定をしましょう。

例えば、ル・サンク小石川の現状を「嫌悪」する周辺住民が、NIPPOを相手に、嫌悪感を与えられたことに対して慰謝料請求や、土地の評価が下がった分の賠償請求の訴訟をしたとします。結果は実際の判決が出るまでわかりませんが、見通しとして言うのであれば、主張が通ることはほぼ難しいと私は思います。これらを客観的で具体的な実害として示すことは難しいし、それが受忍限度以上であると認められるかどうかも難しい。建物がきちんと管理されている限り、嫌悪施設としての認定も困難です。

また、ル・サンク小石川への嫌悪感情のため、周辺住民が揃って引っ越したとします。その後に入居する人にしてみれば、ル・サンク小石川の今後への懸念はあるでしょうが、経緯に基づく「嫌悪」という感情は特には持たないでしょう。むしろ、駅に近くていい場所だ思う人も多いかもしれない。嫌悪感情は、それこそ経緯を知っている特定の人たちにしか共有されません。

現実は、そのようなところではないでしょうか。
主観的な嫌悪感情を持つことは勝手ですが、その感情が実際どのように公の場で位置付けられるのかは、また別問題です。私は第三者なので、基本そちらに関心があります。

[4686: 匿名さん]

ル・サンク小石川でのNIPPOの失敗というのは、要するに、法制度という社会的合意とのすり合わせの失敗でした。社会的合意として公に通る意見・通らない意見、現実化する見解とそうでない見解、その違いが何であるかを、もっと考える必要はあるでしょう。でないと、非現実的な夢想を語るばかりになります。

社会的合意とは、主観と客観の中間の存在です。適法の判断、安全性の認定、嫌悪施設の概念、すべて社会的合意の産物です。主観と客観だけにこだわっていては、決して理解できない。話の順番として、最初に主観と客観との区別は必須ですが、その後にはその中間のあり方も見なくてはならない。

このあたりの話が全く通じない人たちというのはいる、と感じます。例の検討中の主張のように、安全性が社会的合意であることを理解せず、まるで客観的で物理的なものであるかのように語るのが典型例です。今回の、嫌悪施設についての議論もそうでした。

認めようと認めまいと、社会的合意というのは現実のものであって、実際、ル・サンク小石川の件のように大きな事態をもたらします。現実にきちんと目を向けるのかどうか、でしょうね。

[4687: 匿名さん]

そういえば2000年も前にイエスが言ったとされる言葉を君に贈ろう

https://www.bible.com/ja/bible/1819/MAT.23.13.%E6%96%B0%E5%85%B1%E5%90...

律法学者たちとファリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。人々の前で天の国を閉ざすからだ。自分が入らないばかりか、入ろうとする人をも入らせない。

君は自分自身だけでなく周りの人も不幸にしていることに気づかないとね

[4688: 匿名さん]

>4687
よろしく解説お願い致します。

[4689: 匿名さん]

>4687
今回の件は、NIPPOが適法に建物を建てていれば、最初からなかった話です。法体系の中でをきっちり物事を実現できることが、実際には人々の幸せにつながる。そのあたりの現実を、聖書の引用とかでごまかさない方がいいと思います。

[4690: 匿名さん]

いや、誤魔化しているつもりはないが...伝わらないんだなあ

[4691: 匿名さん]

引用などせずに、問題点を明確に伝えればいいのですよ。

[4692: 匿名さん]

そんな人を傷つけるようなことはできないな、まあわかるまで何度か反芻してもらえればいいよ

[4693: 匿名さん]

そうですか。傷つくような話でも、こちらは別に構いませんが。論点が明確になる方が何よりも良い、という捉え方ですので。

[4694: 匿名さん]

こういうのもあるね　ルカ11-37からのくだりの一節
「あなたたち律法の専門家も不幸だ。人には背負いきれない重荷を負わせながら、自分では指一本もその重荷に触れようとしないからだ。

http://uccj.org/%E6%9C%AA%E5%88%86%E9%A1%9E/25082.html

2000年前と今とで人間は変わっていない

[4695: 匿名さん]

結局、形式が整うこと、適法であることも大事なんだろうけれど、そこには愛がなければなんにもならないってこと。善意によってものごとがよりよくなるための対話がなかったのかなあと、勝手な外野の野次馬の感想ではあるが、思ってしまう。

[4696: 匿名さん]

>4694
訓練を受けた聖職者というのは、全く対立する二つの意見の、その両方を同時に聖書からの引用で正当化できるそうです。膨大な聖書のテキスト量を元にすれば、それぐらいのことは可能です。それができるくらいになれば、聖職者としてはとりあえず一人前なんだとか。

そういうわけで私は、聖書からの引用なるものを基本的に全く信じてません。悪しからず。


>4695
一方的に嫌悪感情に捉われている限りは、残念ながら、愛もなにもないでしょうね。そこから離れた対話ができればと思いましたが。

もしNIPPOに「愛」があったなら、違法で引渡しができないなんて事態は起こさなかったでしょう。「適法」であることは、事業者の愛の証ですよ。

[4697: 匿名さん]

なんかエクソシストにでもなったような気分だよ、まいったね
自粛警察とかもそうだが、日本にはなんと愛なき民が多いことか

まあ、とりあえず種はまいた、あなたのなかで善意の花が芽吹くことを祈っているよ

[4698: 匿名さん]

なにが善意であるのかも、他者とすり合わせて検証していかないと、独りよがりになります。現実問題として、客観性は善意の担保です。善意は内にあるものではないと私は思います。

[4699: 匿名さん]

ちなみに、自粛警察の問題は、自分の中の不安感情を、他者の問題として他者の上に投影するところにあります。要するに、主観と客観を混同して区別ができていない。

主観と客観の区別は、現実問題として、愛の前提です。愛なき民が多いとしたら、それは彼らに主観と客観の区別ができていないからでしょう。

[4700: 匿名さん]

大丈夫、あなたの内なる神があなたにきっとよいものをもたらすでしょう。
私は信じています。では、おやすみなさい。