ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し問題、ついに決着
https://www.sumu-log.com/archives/16944/

[4601: 匿名さん]

内容のある話ができる状況でないから。
失態を続けているNIPPOの主導では解決できないと思うよ。
>4600 はそのへんわかってるんだろうか？

[4602: 通りがかりさん]

ル・サンク小石川後楽園のようす
http://lovethesun.blog121.fc2.com/?sp&no=4794

[4603: 匿名さん]

>4600
あえてマジレスすると、内容ではなく形式面での指摘が多いから。別の言い方をすると、考えの内容を云々する以前に、その考えの背後にある「考え方」に問題がある話が多いから。

法令解釈だったら、法の制度設計に従った解釈をしなければ無意味だが、これを無視して勝手に解釈したことを正しいと考えている人がいる。解釈の内容がどうこう以前に、その考え方自体が無意味。これが形式面の話。

[4604: 匿名さん]

>法の制度設計に従った解釈をしなければ無意味

NIPPOも法の制度設計に従った解釈ができていない。
だから

>4542
> NIPPOは、東京都建築安全条例32条6号で設置を義務付けているのは避難のための階段であって建築基準法施行令123条で規定する避難階段の技術的基準を満たす必要はない、と裁判で主張しましたが裁判所は認めませんでした。

ということが起こる。このようなNIPPOの主張が裁判で認められることはない。

[4605: 匿名さん]

>4603 に関連して。行政の建築主事は法の制度設計に従った解釈ができても、民間の指定確認検査機関の確認検査員に法の制度設計に従った解釈ができるのか疑問。ル・サンク小石川事件は、建築確認事務の民間開放の失敗例と思う。

[4606: 匿名さん]

>4605
それは率直に言って、同感。
甘めの建築確認をNIPPOが取得してしまったからこそ起きた案件です。NIPPOを擁護するつもりはありませんが、民間開放の弊害が事態を準備した面はあります。NIPPOが検査機関を訴えるのは、認められるかどうかは別として、一応は筋は通っている。

[4607: 匿名さん]

人のことをバカにするのは簡単。ミステイクを愚かさのせいにするのも簡単。でも事故調査ってそういう観点でやっていたら本質が見えないんだよね。建築確認制度の事故なんだからもっと詳細に調査があっていいんだけど、勝利宣言している反対派の意見ばかりしか見えないのは残念だね。建てる側にしても、検査期間が当てにならないというのは非常に大きなリスクのはず。もっと掘り下げられてしかるべきなんだけど。

[4608: 匿名さん]

>4607 DJあかい氏のスムログのような法令の解説が誤っている記事が、訂正されることもなくそのまま掲載され、しかも、このスレのヘッダ部分に参考情報としてリンクが張られていることは、不適切というか有害だと思うんだけどね。

DJあかい氏のスムログで誤った法令の解説は次の部分。誤った法令の解説をしているため論理的におかしな記事になっている。スムログ担当者も訂正を指示するべき。
・・・特定行政庁（建築主事をおいている自治体、その首長。今回の場合で言えば文京区。宅建受ける人は覚えよう）・・・

[4609: 匿名さん]

>4607
「事故」と言っても、単なる不慮のものではなく、NIPPO側の選択がそのリスクを高めたのも事実です。そこも含めて、何が起きたかを客観的に検証しないといけないでしょうね。

この案件の経緯に関して、信頼できる情報が最もよくまとめられているのが、反対運動側のサイトです。反対運動側の主張や行動の動機についても、公開されています。これに対して、NIPPO側の内部事情はブラックボックスなので、その判断や決定の経緯については、内部情報が出てこない限り、第三者としては妥当性があると思われる推測をするしかないでしょう。NIPPO内部では、すでに詳細な検証をやっているかもしれません。

いずれにしても、確認取得と審査請求のリスクを軽く見過ぎていたのはあるでしょう。この掲示板でも、反対運動を軽く見る向きがあった。この案件の特殊事情をよくよく検証すれば、軽く見ることはできないと必然的に分かったはずなんですが。

[4610: 匿名さん]

>4609
NIPPOが2005年6月に東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けていたことから、リスクを軽く見てはいけなかったと思います。ル・サンク小石川の契約者に対してもNIPPOが契約前にリスクを説明しておくべきでした。

>4067 は、日経アーキテクチュア 2019年10月24日号や FACTA 2019年11月号に詳しい記事が掲っているのを知らないのでしょうか。不動産関係者の内輪のブログや出版物を読んでも確かな情報は得られないと思いますよ。

[4611: 匿名さん]

なんにせよいつまでもこれを見させられているのは精神的には苦痛でしかない
百万言を費やしたところで、解決に至る道筋は見えることはない、引っ越すしかないか

[4612: 匿名さん]

>4611
NIPPO主導のうちは解決に至る道筋が見えることはないのでは？

苦痛なんでしたら文京区住環境課に苦情の申入れをなさるか、それが面倒なら引越しをなさってはいかがでしょうか。

[4613: 匿名さん]

>4611
周辺住民の方とお見受けして、率直なところでお伺いしますが、何がそんなに「精神的苦痛」なのでしょう？　何らかの具体的な損害を受けるのなら分かりますが、なぜそれがそこにあるだけで、引越しを考えるほど「苦痛」なのでしょうか？

[4614: 匿名さん]

そうだよね、これこそいわゆる嫌悪施設だからな。嫌な人は引っ越すしかない。でも引っ越せない人はどうするんだろうね、かわいそうだな。

[4615: 匿名さん]

>4614
一般的な嫌悪施設の条件には当てはまらないとは思いますが。そこで、主観的なところをお伺いしているのです。

[4616: 匿名さん]

>>4615
例えばこの部屋は大丈夫ですが上の階で腐乱死体がみつかりました、と言われたら借りたくないでしょ。別にそこで人が死んだわけでもないし、部屋は綺麗で日当たりも良かったとしても、やっぱり住みたくない。それと一緒です。人間は感情ある生き物ですから

[4617: 匿名さん]

>4616
腐乱死体については、気にしない人もいるかもしれませんが、一般的に嫌悪の対象としての合意があると思います。しかし、今回の場合には、必ずしもそうした嫌悪の一般的条件に当てはまりません。そこで、なぜ嫌悪するのかという主観的な感情のあり方についてお伺いしているのです。

[4618: 匿名さん]

心理的に忌避される嫌悪施設として、一般的によく挙げられるのは、墓地、刑務所、風俗店、葬儀場といったところですが、ル・サンク小石川はそのどれにも該当しません。「これこそいわゆる嫌悪施設」と言えるほど強い一般性は認められないと思います。
もちろん気持ちの問題なので、嫌だという方がいてもおかしくはありません。そこで、その気持ちのあり方を聞いているのです。こちらの質問の意図はわかりますでしょうか？

[4619: 匿名さん]

>4618
マンション業者が建てたいように建てようとして頓挫した物件だから、>4616 にとっての嫌悪施設なのでしょう。独自の見解です。

[4620: 匿名さん]

法的に不適格とされて誰も住めない一種の廃墟になってしまったような建物は嫌だな、という感情では？
想像するのはさほど難しくないと思うが。

[4621: 匿名さん]

引っ越ししたいほどである、というのがわからないです。

[4622: 匿名さん]

そこは主観的な問題で、あなたが彼でない限り理解はできないのでは？

[4623: 匿名さん]

見る人が見れば勝利のモニュメントなんで、毎朝眺めるたびにメシウマな人もいるから一概には嫌悪ではないと思うけどね。

[4624: 匿名さん]

でも誰がみてもここは廃墟にしか見えないよなあ...

[4625: 匿名さん]

>4622
他者に理解できないような個人の主観の問題であるなら、それはル・サンク小石川の側にある問題ではない、ということになります。

[4626: 匿名さん]

クオリアの違いなんだろうけれど、ユニークな考えの人がいるんだね

工事現場はいつかなくなってきれいな建物が建つからようにんできるのであって、建つ見込みも終わる見込みもない工事現場は単なる嫌悪施設に過ぎないでしょ。

[4627: 匿名さん]

近くに住んでたけど、綺麗なもんだよ
1年以上見てない間に変わったなら知らないけど

[4628: 36563]

NIPPOは改修再販の可能性も考えてそれなりに管理をしてるのかな。
それならそれで楽しみだけど、2階ぐらい削る必要あるんでしょ。どうなんだろうね。

[4629: 匿名さん]

>4626
クオリアは基本的に感覚質のことであって、同じ人間であれば、ほぼ同一でしょう。むしろ、心理学的な言い方をするなら、同じ感覚質に対して、それを受け取る感情的なところや認知的な部分で差が出ている。

要するに、現場自体が客観的に嫌悪施設である、というよりも、受け取る側の感情的要素が大きいということです。悪臭や騒音などの、物理的に嫌悪の元になるものを受け取っているのではなく、むしろ「建つ見込みも終わる見込みもない」という否定的な「想像」に対して嫌になっている。逆に、「そのうち、なるようになる」くらいで受け取れば、別になんということもない。そういうことです。

[4630: 匿名さん]

今回、改めて「嫌悪施設」を検索して、これについて説明しているサイトを複数確認しましたが、具体的な嫌悪施設として「計画が止まっている敷地」のようなものを挙げているサイトは一つも確認できませんでした。単なる主観ではない一般論として、ここは間違いなく嫌悪施設だ、と言える根拠は何なのでしょうか。

[4631: 匿名さん]

>4630
堀坂、違法マンションの現在
https://tkobays.blogspot.com/2020/03/blog-post_11.html

周辺の多くの住民はル・サンク小石川が建設中断していると気づかないで通り過ぎていると思われます。

[4632: 匿名さん]

4611さんは主観として精神的には苦痛でしかないと言っているわけで、
一般論として嫌悪施設である根拠を聞くのは無意味。
またル・サンク小石川の側にある問題かどうかということも無意味。

[4633: 匿名さん]

>4632
私が、一般論として嫌悪施設である根拠を聞いているのは、>4614 や >4626 の方です。
>4611 には、根拠ではなくて、その「主観」の具体的内容をお伺いしているのです。



>またル・サンク小石川の側にある問題かどうかということも無意味。

私もそう思うので、「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という、ル・サンク側に嫌悪の根拠を付属させる主張を不思議に思い、改めて聞いているのです。

[4634: 匿名さん]

人間は実験用マウスとか機械装置と違って遺伝的な背景にも脳の成長過程にも多様性があるのでクオリアにはある程度の個人差があると思っています。それはさておき、ここの存在を不快に思うのは気の持ちようでどうにでもなる、すなわち気のせいだというのはいささかはぐらかしのように思ますが。そこで何があったのかという背景を知っているからこそそういう気持ちになるのでしょう。いずれにせよ、完成することのない工事現場というのは、会社が倒産して放置されているような未完の廃墟というものが地方にはいくつか知られていますが、それと同じで周辺の人からすればあまり歓迎されざるものだと思いますよ。人口稠密な都心ならなおのことです。

[4635: 匿名さん]

>4634
「歓迎すべきもの」であるとは言えないでしょうが、それを積極的に嫌悪するとなると、ただの廃墟に対する感情以上のものがあると考えるべきでしょう。

「そこで何があったのかという背景を知っているからこそそういう気持ちになる」というのは、要するに、ル・サンク小石川の建物そのものに対する感情ではなくて、それに関連して当人の中に現れた「考え」や「思い」に付随して現れる、二次的な不快感情です。
そうした不快感情を持つこと自体は、人それぞれのことで何ら問題ないと思いますが、それが話として「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という一般論にすり替わっていく過程を私は問題にしているのです。

[4636: 匿名さん]

多分そういう精神分析のようなもので説明不可能な一種の直感です。普通に生きて生活している人が当たり前に感じる感情ですね。百万言を弄するようなことでもないです。

[4637: 匿名さん]

>4636
そういう問題でもないんですよ。

当たり前で済ましていることを改めて問わない限り、自分の持っている先入見や偏見、思い込みに決して気づけないし、客観的な判断もできない。こんなことは、それこそビジネスでもなんでも、やっている人は普通にやっていることです。

[4638: 匿名さん]

>4636 の「普通に生きて生活している人が当たり前に感じる感情ですね。」は >4636の主観的な意見ですね。

[4639: 匿名さん]

>「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という一般論にすり替わっていく

すり替わっていくとは思わないが、それが一般論ではなくとも「嫌悪施設のように感じる人がそこそこの割合でいる」ことが周辺の資産価値に影響しないとも限らない、とは思う。

[4640: 匿名さん]

>4639
それぐらいが、妥当で客観的な見解というものだと思いますよ。最初からそういう話にならないところに問題がある。

[4641: 匿名さん]

多分みんな時間の無駄だから

そんなに惹きつける魅力があるとも思えんが

[4642: 匿名さん]

一部の人はあれはなんだと酒のつまみにしてますけどね。たぶんそういう人と交流がないから聞こえてこないんでしょう。

[4643: 匿名さん]

>4642
その「一部の人」の内部にいると、全体が見えなくなります。だから「一部の人」なんです。

[4644: 匿名さん]

全体じゃないと言う意味での一部ですから。人口の１％か、25％か、あるいは60％か、検証することはできませんが、とりあえずそういう人はいます。

[4645: 匿名さん]

全体をしらべたことがないのにみんながこう言っているよ、と言うふうに言うよりはずっと控えめで、より客観的な話かと思います。とりあえずあなたの個人的な感想にすぎないと言って矮小化するよりは客観的です。

[4646: 匿名さん]

>4645
まさに「考え」ではなく「考え方」に問題があります。この話は、主観か客観かではなくて、安全性の話題のところでも出ていた「間主観性」の問題なのです。

>4639 がとりあえず妥当な見解であるのは、「主観」が「間主観性」を通して「客観」になる可能性について述べているからです。特定の主観を持った人の数が多いかどうかではなく、それが「間主観性」を得ているかどうかが問題です。

墓地の隣の敷地については、採光や通風などの環境が良いので、かえって好ましいとする人も結構います。しかし墓地は、一般的に嫌悪施設の典型として扱われている。そういう形での社会的承認がすでに形成されているからです。
たとえ全員が嫌だと思っていても、そうした一般的な社会的承認がなければ、嫌悪施設にはならない。逆に、墓地の隣に住んでいる人の多くが嫌がっていなくても、墓地は嫌悪施設です。単なる数の問題とは違う。そこを分かっていないのです。

[4647: 匿名さん]

「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をする人にも同じ問題があります。

建築基準法令に違反するマンションを契約者に引渡しするのがよいと
「一部の人」が考えたとしても、建築基準法令違反のマンションが引渡しされるようなことは決して認められないのです。

>3323
> 安全条例32条6号違反を近隣住民達が言い出さなかったら
> 契約者は大変安全に幸福に暮らしていただろうって事だね
の書込みは論外であって、契約者への配慮もない書込みです。

[4648: 匿名さん]

嫌悪施設と呼ぶのが嫌ならば、ほこりっぽい万年建築現場と呼んでもいいですよ。
不愉快に思う私が非常にユニークな人物なのか、極めて常識的な反応をしているかは、おそらくこれを呼んでいる人が判断すればいいことです。無理に納得させる必要はありません、ちょうどあなたがそうしようとしているように。

[4649: 匿名さん]

>4648
人がどのような感情を持つかは、それぞれであって、私はそのこと自体に何を言うつもりもありません。何が正しい感情かと決めつけるつもりもない。偏見でしかない感情でさえ、持つこと自体は自由でしょう。（ただ、偏見である限りは、それを他者に表明する際に、社会的制限なり批判なりが当然あります）

繰り返しますが、私が問題にしているのは、あくまで、ル・サンク小石川が「嫌悪施設」であると言えるかどうかです。「嫌悪施設」は不動産業界の用語であって、そこには一定の意味や定義があります。一般論としてそれに当てはまるかどうかには、それなりの根拠がなければなりませんが、単なる感覚的・感情的なところだけで「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」と言い切る人がいる。その問題を指摘する際には、嫌悪感情という主観と客観的な事物との区別を指摘せざるをえない、というだけです。

それと一つだけ、私の印象を言わせてもらえれば、「ほこりっぽい万年建築現場」はいかにも当人の嫌悪感情が反映された表現です。客観的な事物の描写とは異なるでしょう。たぶんその現場以上にほこりをかぶった場所など、誰の家の中にもどこかしらあるでしょうね。

[4650: 通りがかりさん]

ル・サンク小石川が嫌悪施設とは思いませんが、ル・サンク小石川東棟と隣り合っている源覚寺の裏側の施設は嫌悪施設に該当すると思います。