ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[4544: 匿名さん]

>4543
エビデンスの手続きは、特定の事象が社会的に承認されるためのプロセスです。検討中が何を却下し何を言おうとも、上記の話でエビデンスの話は十分に済んでいるし、公にもこれで通ります。
エビデンスというのは、別に検討中が個人的に納得するためのものではありません。納得できないのであれば、検討中がエビデンスなるものについて理解をしていないだけのことです。エビデンスの基準を自分勝手に作らないことです。


そもそも、製品やサービスに関する法令や基準は、不適なものから消費者を保護するためものです。建築に関わる法令や基準についても、それを満たさない建築物に住むことがないようにするのが住人の保護になる、という考え方が前提です。ですから当然、「違法なものは消費者に渡さないことが良い」という話になる。

「白馬」という言葉の中に「黒くない」という定義が入っているのと同様、「違法建築物」には「消費者に引き渡さないことが良い」という意味合いがすでに入っている。だから、エビデンス以前にそれで決まりなのです。


あなたが勝手にル・サンク小石川に住みたがっても、違法建築物である以上は、引き渡しはなされません。無意味な夢想をやめて、現実を見ましょう。

[4545: マンション比較中さん]

>>4542
NIPPOの主張はレベルが低いね。避難のための階段であって避難階段の技術的基準を満たす必要がないという主張が裁判で通るとは思えない。

[4546: 匿名さん]

>4545
建築審査会は、要するに、そうしたNIPPOの言い逃れの態度に怒って、確認取り消しをしたようなものだと思いますよ。

[4547: 匿名さん]

「安全規定を満たさないと公に判断された」と言えば、建物の引き渡しがされない理由の説明としては、十分です。安全規定を満たさないことは、充分な安全性が確保できていない根拠として、公に通用します。

引き渡しがないことで、他にいくら大きな損害が生じたとしても、生命の安全に関わる問題はそれよりも最優先です。生命の危険が回避されるのであれば、納得できようとできまいと、まずは「よかった」ことになります。その上で、他の損害の補償が問題となる。


行政の判断によって、直接の影響を受けたのはNIPPOです。だから、NIPPOには東京都の判断に対して不適切であるとする行政訴訟を起こすだけの原告適格があった。
一方で契約者は、あくまでもNIPPOの債務不履行によって不利益を被ったのです。だから契約者による裁判はNIPPOに対する民事訴訟になります。契約者の納得できない気持ちは、行政の違反認定ではなく、NIPPOの債務不履行に向けるべきものでしょう。

問題をNIPPOの側に問うのではなく、建物の危険性の判断の問題に向ける検討中の態度は、要するに、NIPPO側の立場に肩入れしたものであって、本当の意味での契約者の立場ではありません。

[4548: 匿名さん]

契約者の立場からすれば、「違法認定されるような建物を建てたNIPPOが責任を取って、私が納得できるまで補償しろ」でしょう。「NIPPOがいくら危険でないと言おうとも、公の判断では危険とされる建物だ。私たちをそんな建物に住まわせようとしていたのか」という憤りもあるのではないでしょうか。

検討中は契約者の存在を利用して、自分が勝手に抱いた不満が言いたいだけです。NIPPOに対する契約者の憤りの代弁など全くしていません。契約者に対してたいへん失礼です。

[4549: 匿名さん]

契約者は手付倍返しだっけ？
でも「相場上昇で同じものは買えない」と怒ったらしいな。

階数タイプ名方角間取り広さ価格坪単価
6F～10FS-F南3LDK85.98 平米11280万円433万円
6F～10F不明3LDK82.08 平米10980万円442万円
6F～10F不明1LDK55.49 平米6680万円397万円

確かに安いよねえ、今や。
今なら坪500-600ってとこじゃない？
やはり建て替えて販売すべき。

[4550: 匿名さん]

NIPPOが建築基準法違反の物件を販売しなければよかったですね。
契約者がNIPPOに損害賠償を求めて訴訟提起したことをどう考えているのですか？

[4551: 匿名さん]

ああ、これか。

>我々購入者は全財産を処分し購入した人が多いがく、途方に暮れている。我々の人生を滅茶苦茶にした販売者Nippoと周辺クレーマー住民等に損害賠償を求めたい。

過去のことには興味ないね。興味は検討対象になるいいマンションが建つかどうかだけ。

[4552: 匿名さん]

建築計画のお知らせ標識にテプラを貼って
書換えしていたようです

[4553: 匿名さん]

なんて書き換えしてました？

[4554: 匿名さん]

「お客様が予約されていました商品は、国が定めた安全基準を満たしていないと認定されましたので、販売できなくなりました。ただ、それは認定の仕方がおかしいだけで、普通の商品よりも安全なことは実証できます。うちは国によって冤罪を受けているんです」
と説明されて、予約した消費者がこれに納得できるのか、ということです。普通なら「消費者を馬鹿にするな」と怒って終わりです。きちんと安全認定を受けた商品を売るのがお前の仕事だろう、とも言うかもしれません。


検討中は、契約者を馬鹿にするようなこうした考え方をして、平気でいます。そのくせ「契約者さん方は誰も納得できない」とか、あたかも契約者の側に立ったかのようにものを言う。ここまでくると、人間としてどうかのレベルでしょう。

もっとも、違反建築物の引き渡しを合法的に止めた弁護士に対して「悪徳弁護士」と言い放った上に、それに対する謝罪すらしていないわけで、倫理観が根本的に歪んでいるのはすでに明白です。建物のエビデンス以前に「人間の証明」（古いネタですね）をしてほしいところです。

[4555: 匿名さん]

もういいよ。不毛だと思わんのかね。。。

[4556: 匿名さん]

不毛なのは承知ですが、検討中の嘘を交えた情報については、きっちり訂正しておかないといけませんので。

[4557: 匿名さん]

標識設置から10年以上が経っているのですね。
テプラだらけで痛痛しいですね。

[4558: マンション比較中さん]

検討中の書込みは業者寄りであるのに加えて契約者への配慮が全く無いですね。

[4559: 匿名さん]

まあ異様な長文の応酬にみんな引いていることは確かだね...
こんな人が住んでいるの？文京区って

[4560: マンション検討中さん]

>4556
>検討中の嘘を交えた情報

？？どこがウソなんだ？？
若葉マーク匿名系独演会の長文は皆さん引きまくってるよ
一方的に他人を批判ばかりしてないでエビデンス出しなさいな

[4561: 匿名さん]

ル・サンク小石川の直通階段Ａと直通階段Ｂが東京都建築安全条例32条6号の規定に適合するというのは、検討中の妄想ですけどね。設計者でさえ直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準を満たしていないことを前提に議論しています。

[4562: マンション検討中さん]

若葉マーク匿名系！エビデンスになってないよ！

[4563: 匿名さん]

検討中は見苦しいなあ。
直通階段Ｃは避難階段の技術的基準を満たしているものの、直通階段Ａと直通階段Ｂは避難階段の技術的基準を満たしていない。
これが最高裁で確定している事実なのに。
不服があるなら再審の訴えを起こせばよかったのでは？

[4564: 匿名さん]

NIPPOも検討中も同じレベルなのかな。

[4565: 匿名さん]

例えば、建物の強度というのは、物理的な数字として明確に表すことができます。しかし耐震性の方は、どの程度の揺れまでを基準として想定するかで、同じ強度の建物でも耐震性あり・なしが分かれてしまう。強度は物理的属性だけれども、耐震性は実体があるわけではない一種の想定で、議論を重ねた上で作られた合意としての耐震基準に判断が依存する。

安全性というのもこれと同じで、物理的な状況に還元して立証できるものではなく、むしろ基準の取り方に依存する社会的な合意です。だから、安全性のエビデンスは、社会的合意としての法令や基準を満たしているかどうかで決まる。それ以外では決して決まらない。
さらに言えば、法令や基準を満たしているかどうかの判断は、確認検査機関や審査会という第三者が行う。設計者や施工者が勝手に「これは安全だ」と言い張っても、無効であるわけです。

こんなことは、いちいち言わなくても、普通の建築関係者なら理解してます。検討中が全く理解していないだけ。だから、違法が確定した建物に対して「エビデンスを出せ」などという馬鹿げたことを言う。エビデンスとは何かをそもそも理解してません。

長文がどうこう言われていますが、ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。

[4566: 匿名さん]

>>4565
>長文がどうこう言われていますが、ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。

君ね、そうやっていちいちレスつけているのを読む人に与える印象ってのをちょっと考えた方がいいよ。完全に策に嵌ってるよ。イメージがすっごく悪くなってるのを少し自覚しよう。

[4567: 匿名さん]

はっきり言って、ちょっとイカれた人じゃないかと誤解されかねませんよ。これマジレスですからね。

[4568: マンション検討中さん]

>4566 匿名さん
>4567 匿名さん

誠に持っておっしゃる通りです。

[4569: 匿名さん]

>4566
>4567
了解しました。お話、受け止めさせていただきます。

しかし、そんな「策」で、いったい何を目的としているんでしょうね…

[4570: 通りがかりさん]

法令遵守ができてないのはNIPPOだけでないようだ・・・建設関係者のモラルの問題かと
http://web.archive.org/web/20201213130015im_/blog-imgs-138-origin.fc2....

[4571: 匿名さん]

>>4569
そりゃもう、文京区民はピーっだってことにしたいんでしょ。あなたは利用されてますよ。

[4572: 匿名さん]

公示地下はともかく、某不動産サイトのグラフを見る限り、実際に取引されている土地価格は全く上がっていないので...

まあこのスレッドの上流でも何度か言っていますが、世間ってものをもっと意識した方がいいです。一部の人にとっては市民の勝利なんでしょうが、その影響はかなり深刻ですよ。

[4573: マンション検討中さん]

>4565匿名
この匿名はどこまで卑怯なんだ？他人をバカにするだけでまともに答えた試しがない
>4556
>検討中の嘘を交えた情報
「？？どこがウソなんだ？？一方的に他人を批判ばかりしてないでエビデンス出しなさい」

マンション検討中さんを?つき呼ばりした、そのエビデンスが下記か？
日本語が理解できないふりをして誤魔化すのはいい加減にしたらどうなんだ？
>4563
検討中は見苦しいなあ。
>4564
NIPPOも検討中も同じレベルなのかな。
>4565
こんなことは、いちいち言わなくても、普通の建築関係者なら理解してます。検討中が全く理解していないだけ。だから、違法が確定した建物に対して「エビデンスを出せ」などという馬鹿げたことを言う。
>エビデンスとは何かをそもそも理解してません。

[4574: 匿名さん]

検討中も文京区民のようだけどねえ
ただし小石川には居住していない

[4575: 匿名さん]

>4572
世間というのは不動産関係者から見た世間ね

[4576: 匿名さん]

>4565 さんは真っ当なことを書いています。>4572 に誤魔化されないでいただきたいです。

[4577: 匿名さん]

>4572
それはただの印象論にすぎません。その動きの原因が、他の要因ではなく、ル・サンク小石川の件によるものだ、ということの立証が一切ありませんので。こうした問題の原因の特定というのは、それなりの検証手続きを経ないと不可能です。
それに、すでに実際に住んでいる人にとっての影響は、開発業者や不動産屋にとっての影響とはまた違います。同じことでも評価が逆になることもあります。この区別もついていません。

[4578: 匿名さん]

ピーがほかにもいるという路線に切り替えたね
文京区の誹謗中傷はそろそろやめよう。まあ黄色い横断幕をはって、外部からの開発を止めるとなにかいいことがると錯覚している人たちがたくさんの人の恨みを買っているのはわかるが、文京区全体がそういうわけではないからね。

[4579: マンション検討中さん]

>4576
>4565 さんのどこが真っ当なんだ？
>ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。
なりすましもいい加減に止めろよ、マンション検討中さんを複数で中傷しているように装うのではなく、堂々とコテハンで勝負しなさいな
ハイそれではマンション検討中さんがウソつきだと言うエビデンスを出しましょうね

[4580: 匿名さん]

>4578 も検討中のことを正しく理解していない
検討中は神楽坂キーストーン法律事務所を目の敵にしている人

[4581: 匿名さん]

>4579
>4565 のどこが間違いかを、きちんと論理的に指摘すればいいだけですよ。法令とは別に建物の安全性は語れるのだ、と。

[4582: 匿名さん]

>4578
黄色い横断幕をはっているのは、文京区民だけではないですから。要するに、ここではデベが負けたので、その恨みをぶつける対象になっているんでしょう。

[4583: 匿名さん]

>4579
検討中が直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準に適合していると書込みしているのが根拠のないウソ。
>4565 の書込みのとおり審査会での事実認定が済んでいる話。

[4584: マンション検討中さん]

>4574
？意味不明だが、若葉マーク匿名系は小石川に居住している
だって１Hの審査請求人の一人だから
でなければこのスレでとぐろを巻く必要が無いからね

[4585: マンション検討中さん]

>4583
>検討中が直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準に適合していると書込みしているのが根拠のないウソ。

違うだろ？ウソではなく単なる個人的見解だろ？
若葉マーク匿名系が「ルサンクの駐車場は、横浜市の安全条例にも違反する」
と言ったのは明らかなウソだよ

[4586: 匿名さん]

>4584
私個人の考えで言うならば、相手の立場なんてどうでもいいんですよ。制度上のことや実証手続きを理解しているかどうか、筋の通った論理的な話をしているかどうかが重要だから。

[4587: 匿名さん]

検討中は法的リテラシーを身に付けてから >4565 への反論をする方がいいと思う

[4588: マンション検討中さん]

東京都建築安全条例は、建築基準法と同時期に制定された歴史のある条例だが、その内容は極めてシンプル
件の32条6号は「マンションの大規模地下駐車場には地上に通じる直通避難階段を付けて下さいね」
といっているだけ
趣旨・目的は大規模（地下）駐車場では、火災も大規模となるから、駐車場に居る人が安全に避難するために、地上に通じる直通階段には防火扉を付けてくださいな
と言っているだけなんだな
そうすると、ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する、と言う話なんだな
これは東西2つのサブエントランスドアが施行令１２３条６号に適合することが条件
その点、清水建設さんはそのように設計したが、その後それが継承されたか否かは定かではない

と言う話なんですが、ルサンクの駐車場は現在のままでも東京以外、全国的には合法です
それを若葉マーク匿名系は「横浜でも違法（条例違反）だ」とウソを広めたと言うわけなんです

[4589: 匿名さん]

見ていると思うけど、スルーすることを覚えようね。
文京区民的に恥ずかしいので自重しよう

[4590: 匿名さん]

「ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する」はウソですねえ

[4591: 匿名さん]

個人の意見を言い合っても、どちらが正しいかの判定は最後まで難しい。どうせ誰も自分の意見は譲らないでしょう。
だからこそ、社会的合意としての法令や基準、認定の制度による結論に従いましょう、というのが日本の建築の制度設計なんですよね。

ル・サンク小石川は違法建築物。何を言っても、この決定が全てです。

[4592: 匿名さん]

>4589
そうでしたな…

[4593: 匿名さん]

>4589 スルーしても、何回も書込みしますよ、検討中だから。